発酵か腐敗か！
2010-10-18のブログにコメントが寄せられました。
とても勉強になるやり取りですのでUPします。
特に
土壌菌さんの専門的なアドバイスが参考になりますね。
専門過ぎるかもしれませんがジックリ何度も読むと面白い世界が見えるかもしれませんよ
後日、「発酵か腐敗か！２」をUPします。乞うご期待
Unknown (元田裕次)
2010-10-19 22:13:10
もとの水の量が多すぎるんじゃないのかな？
米の量にすり切りくらいかちょっと少なめでもいいんじゃないかな？
腐敗は水に起きているんじゃないの？
しかし面白いよね～～
Unknown (マニチュー)
2010-10-19 22:46:31
水面と壁に起きていると思います。
それも、それぞれ違う変化が！
でもね～何故、蒸留水には同じ現象が起きないのか？
不思議です。
水はギリギリに変更してみます。
発酵と腐敗 (土壌菌)
2010-10-20 09:29:01
混乱しないでください、と前置きします。
実は発酵と腐敗は同じ現象を指します。発酵とは、発酵に関与する微生物群の代謝物が有機物を分解する低分子化反応のことです。人間にとって都合のいいものを「発酵」と呼びます。反対に都合の悪いものを「腐敗」と呼んでいるにすぎません。
Unknown (マニチュー)
2010-10-20 12:48:43
コメント有り難う御座います。
つまり、発酵への道か！腐敗への道か！は
微生物群の代謝物がどう動くかによる。と言うことですね。
ならばその微生物群の優位性が大事。
その環境に沿った現象が現れていると考えてよいでしょうか？
いいえ！ (土壌菌)
2010-10-20 17:43:07
同じものを見て、自分たちに都合のいいものを「発酵」、都合の悪いものを「腐敗」と言っているだけです。
ですから、「発酵」という言葉で表現すれば、「腐った野菜」は「発酵した野菜」であり、「腐敗」という言葉を使って表現すれば、「発酵食品」は「腐った食品」ということです。
有り難うございます！ (マニチュー)
2010-10-20 19:02:35
良くわかりました。
一つお聞きたいのですが腐敗実験は発酵米に傾くのが目標だと考えていましたがこの実験の意義とは何なんでしょうか？
目標設定 (土壌菌)
2010-10-21 08:24:14
まず、目標設定が違います。「発酵米」になるのはおかしいのです。これまで説明したように「発酵」とは「腐敗」現象と同じです。ですから、発酵してはいけないのです。
（ここから少し難しいです。）
ただし、「発酵」でも腐敗現象でない「発酵」があります。これが、腐植化反応です。
地球上の有機物は大きく分けて二つの反応に分かれます。一つは、腐敗の発酵（低分子化反応）であり、もう一つは土になる発酵（高分子化反応）です。
この違いは、酵素による反応が分解型か、非分解型かの違いです。低分子化反応が酵素分解型であるのに対して、高分子化反応は非分解型となります。
この非分解型では発酵しても有機物は腐敗しません。だって、土（腐植物質）になる反応だからです。
よって、この試験の目標はサラリー米は発酵しても悪臭を放つ発酵であってはならないのです。先日、土壌能力覚醒技術研究会ブログへ「枯れた卵」を掲載いたしました。枯れた卵は腐っていません。
水に浸けたサラリー米が変化を起こすということは、まだ本物ではないということになります。来年が楽しみです。
最期の質問！ (マニチュー)
2010-10-21 11:37:21
有り難う御座います。
言葉とは難しいものです。
一つ飲み込めません！
１、サラリー米は発酵しても悪臭を放つ発酵であってはならないのです。
２、サラリー米が変化を起こすということは、まだ本物ではない。
1は２で言う変化ではないのですか？
悪臭とはメタンガスやドブのような匂いと理解して良いでしょうか？
難しいことを承知の上で！ (土壌菌)
2010-10-21 14:34:25
１は２でいう変化ではありません。
おコメ自体がでんぷん質ですから、メタンガスやどぶのような臭いは少ないと思います。多分、現時点では炭水化物の発酵ですから甘酸っぱいような感じでしょうか！
土壌菌は、腐敗菌等の雑菌と共棲は致しません。臭気を伴う発酵が始まるということは雑菌を完全に抑制できていないということになります。
記事の中に「蒸留水は腐敗菌を・・・・・。」というくだりがありますが、蒸留水にそのような働きはありません。サラリー米に含有されている腐植前駆物質の成分が蒸留水に溶けだし、他の水と違う効果を出しているのです。
また、腐植前駆物質のレベルがまだ低いので抗酸化能などが長く続きません。
腐植前駆物質のレベルが低いと表現しましたが、芸術米よりレベルが高いので違いが見えるのです。
腐敗実験の意義 (mrs.motoda)
2010-10-22 23:48:27
マニチューさま
通常今まで行われてきた腐敗実験の意義とは
その食品が人間が食するのに都合がいい(発酵)か悪い(腐敗)かを判断する手助けだと考えています。腐った食べ物を食べるとおなかを壊しますが、良いを発酵した味噌や納豆はおなかの調子が良くなります。どちらが食べたいかの話です。だから発酵米(甘酸っぱい良い匂い)に傾くのが目標でも良いと思います。
だだし。。。
腐敗実験の意義はもうひとつレベルの高い目標を目指すことが出来ます。そこが土壌菌さんのおっしゃる高分子化反応の発酵を目指すものではないでしょうか？
土壌菌さま
＞土壌菌は、腐敗菌等の雑菌と共棲は致しません。臭気を伴う発酵が始まるということは雑菌を完全に抑制できていないということになります。
酵母菌・麹菌・乳酸菌・納豆菌など発酵食品を作る菌たちも発酵食品を作っている間は上記雑菌になるのでしょうか？しかし彼らも自然環境化においては発酵食品を作らず土を作ると考えてもいいのでしょうか？
その先！ (マニチュー)
2010-10-23 18:11:51
＜mrs.motoda様＞
コメント有り難う御座います。
確かにおっしゃる通りです。
見た目もそうですが匂いが芳しいモノと
鼻を突くモノがありますが、本能的に前者を安全なモノと判断してしまいます。
発酵する米は目指す途中の御米と言う事になりますね。
しかし、その先があったとは驚きです。
＜土壌菌さま＞
私の目指すお米は発酵しながらも腐植化反応を示す御米と言う事になりますね。
でも、それって判りやすく言えば日本酒、お味噌、醤油、甘酒など発酵食品ではないのでしょうか？
しかし・・・それらはそれぞれの麹菌が活躍しますから腐敗実験とはことなるのでしょうね。
発酵しても有機物は腐敗しない状態又は
そのようなモノとはどのような物がありますか？
目指す方向は理解しました。
目指す具体的な状態が良くわかりません。
うまく伝わってほしい。 (土壌菌)
2010-10-25 16:09:29
mrs.motoda
Q1 酵母菌・麹菌・乳酸菌・納豆菌など発酵食品を作る菌たちも発酵食品を作っている間は上記雑菌になるのでしょうか？
A1 雑菌と呼べる否かは私には分かりません。
ただはっきり言えることは、酵母菌、麹菌、乳酸菌、納豆菌のこれらは腐敗と同じ現象の発酵、つまり低分子化反応であるということです。
Q2 しかし彼らも自然環境化においては発酵食品を作らず土を作ると考えてもいいのでしょうか？
A2 「土壌性乳酸菌」という言葉を聞いたことがありますので、自然環境下に棲息し土壌細菌と共棲関係にあるのではないでしょうか！ただし、アルコール発酵や味噌・醤油などの発酵と同じではなく、人為環境下と同じ働きはできないということです。
マニチューさま
「私の目指すお米は発酵しながらも腐植化反応を示す御米と言う事になりますね。」
誤解を恐れずに言えば、極端な表現をするとそういうことが言えると思いますが、腐植化反応というより腐植化反応によって生成された物質の恩恵を受けているという方が分かりやすいかもしれません。
「発酵しても有機物は腐敗しない状態又は
そのようなモノとはどのような物がありますか？」
土、石炭、泥炭、草炭、亜炭、褐炭等々に見られるように自然界に満ち満ちています。
うまく伝わりた～い！ (マニチュー)
2010-10-25 17:32:51
土壌菌様
お忙しい中のご回答有り難う御座います。
ボンヤリですが見えてきました。
「目指す御米作りは、目指す土に帰る」とは
とても以外でした。スゴロクで言えばあがりは出だしという事になります。
それが自然の循環と言う事。。。ですね！
腐らないリンゴ！枯れていく元田ネギ！は土に帰ろうとしているもっとも自然な過程を辿る反応だと言う事になりますね。
そう言えば自然の山の葉っぱは枯れながら堆積し時間を掛け土になります。
決して発酵の匂いはしませんね。。。
私の庭も落ち葉や柿が沢山落ちていますが異臭がしたり腐敗や発酵もしていません。
時間をかけ土になっています。
これが更に堆積し時間がたてば石炭や亜炭に変化して行くのでしょう
腐敗実験で目指していたものは結局、「何も施さない自然な庭先の土で出来た葉っぱや柿や梅やビワ！」と言う事に理解しました
捉え違いが有りましたらご指摘お願い致します。
時々曇り
どんな変化をもたらすのか・・・
アクセス
トータル
ランキング
