先の投稿に対してフェミニストさんが反応している。題名に曰く、「話が通じないのは不便だな」で内容をみると要するに、「誤解だ!」というのである。否定命題を繰り返しても自説は決して浮かび上がってこない。誤解されていると思ったら、普通、自説を言い換えて明確にするものなのだが、それはしないらしい。
日本が謝罪、償いを提供した、ということに関して、それは間違いである、という。
間違いであるといえば、この命題を否定したものと受け取るのが普通であり、この命題の否定は、日本は謝罪、償いの提供をしていない、ということなのだが、フェミニストさんの主張だと「そんなこといっていない」という。
で、なにかというと、
要するに、官房長官や首相がはっきりと謝罪の言葉をのべても周囲に騒音があると、謝罪があいまいになってしまう、ということらしい。
しかし、謝罪があったのは事実であって、これを認めない人は少ない。
で、
当然、ここにすれ違いがある。話が通じない筈である。
まあ、そんなことはどうでもよい。「それは誤解よ」「君の方が誤解だ」「いや、その誤解が誤解よ」・・・・などという応酬はあまりにも稚拙だ。核心に入ろう。
私の理解では、
夢氏の提案というのはこうだ。
欧米が慰安婦問題に関して日本を非難したことを言わばテコにして、
戦時性性的奴隷に関して、日本は改めて、韓国米国などは初めて、各々の責任を明確にすべく、関連諸国の人々がそれを推進、協力し、もって元戦時性性的奴隷となった被害者を救済する。
要するに例えば、韓国軍・米軍の被害者を明らかにし、韓国・米国政府の責任を明確にし、よってもって韓国軍の性的奴隷の被害者を救済することに関して、日本人があるいは、韓国人アメリカ人がそれぞれ推進し、また協力し合い、日本及び韓国米国などの責任を明確にする ということであろう。そのなかで、韓国米国ののフェミニストが日本政府を糾弾してもよいし、ーーー事実そうしてきたわけであるがーー日本のフェミニストが韓国米国政府を糾弾してもよいし、また、もちろん韓国のまた米国のフェミニストが自国の政府の責任を明確にしてもかまわない、ということであろう。
韓国や米国のフェミニストは日本政府を糾弾することは構わないが、日本のフェミニストである当該論者がその特異な信条故に、韓国米国を糾弾することはできない、というところに論者の偏向がある。
因みに、韓国軍米軍による性的奴隷について研究成果はあるものの、この被害者を救済し、政府の責任を明確にするという動きはいままでない。
換言すれば、このままでは数多くの元性的奴隷たちが無視されたまま、薄汚い女性として歴史に埋没されているくのである。
こうした状況でも、協力できない、というところに論者の冷酷さがある。
以上がポイントであるが、念のため、論者の関連発言を拾ってコメントしておこう。
で、論者が夢氏の提案に賛同しない、理由として
悪と悪が提出されると悪でなくなるということではない。だから、相殺されない。また、どの国も責任を取りたくないのはいいとして、共通の基準だとなぜ、何もしなくなってしまうか明らかではない。というのは、夢氏のスキームの利点は、各国が日本に非難決議をだし、基準をだしてきたからこそ、それをテコに、つまり、各国が論理的整合的にならざる得ないことをテコにして、当該各国に自分の犯罪を認めさせ、責任を明確にするということだからである。
自分の知っていることをやるのはいいが、しかし、それでは、韓国や米国に韓国米国の責任追求の動きがない以上、犠牲者が見殺しにされるのである。
拒絶されるというが、日本のフェミニストは、加害国である米国や韓国の非難をうけいれてきたのである。世界のフェミニストの状況というのはわからないが、韓国米国のフェミニストはそれほど陰険狭量なのであろうか?
言い換えれば、夢氏の提案を考慮にいれれば、ここでは、日本人が日本の責任を明確にし、同時に韓国軍や米軍による被害者を救済することは「非常に問題である」といっている、ということになる、と言う点に注意。
論理的にはその他の方法もあるえるが、しかし、現実にそうした動きがないというまさにその現実が問題とされておりそれを前提としたのが夢氏の提案であろう。ここらへんに食い違いがある。そして、個別の追求とはいかなることか?日本人が加害国である故に追求を禁じられるとすれば、自国のフェミニスト・人々が追求する以外あるまい。ところがそうした運動がいままで皆無であるからこそ、問題とその解決としての提案があるのであろう。
。
自分は自分の信条によりできないが、夢氏には勝手にすすめてほしい、というのである。論者によれば、夢氏の提案が拒絶されるだろう、あるいは説得的でないにもやってほしい、というのである。ここで、勝手にやれば、という態度から、「ほしい」と態度がかわっているところをみるとかなり説得されてはきたのである。現実に韓国や米国からその点で自国政府を糾弾するという話は皆無であるのだから、日本人のなかからそういう動きがなければ、韓国や米国による性奴隷の被害者は歴史に埋もれ救済されずに見殺しになるからである。ここに論者の不整合性がある。
言うなれば、例えば、飢え死にしそうなひとがいる。私は私の信条故にこの人を救うことはできないけど、私と同じような(偏狭な)信条を持っていない誰かが救ってあげてほしい、という態度にかわってきたわけである。
こんどは呼びかけを行うのは可能だということになってきた。ところが、日本への責任を追及する声への反応として呼びかけるのはいけない、という。日本の責任をも明確にするというのになぜこれが封じ込められるのかが全く明らかではない。
日本のフェミニストが他国のフェミニストがやること認めてきたのに、同じことを他国のフェミニストは認めない、というところに論理の飛躍がある。
日本の責任を改めて、各国の責任を初めて明確にして多くの女性を救済しようという、提案のどこが失礼で無責任になるのか?いったんは「それ自体はすすめてほしい」とまでいっていたのだが、ここでまた感情的になってしまったのであろうか?
なお、他のフェミニストの論者の引用部分の解釈についても言及されているので一応付言するが、
他の部分からも引用すると、
結局そうした違いや特殊性を跨いで連帯をしていく方向について語っているのである。
ま、だからといって、論者のように「ここで、論者がわたしの文章だけでなく引用されている別の文章も理解していないことが明らかになりました。」などと誇らしげには書くまい。(といって書いちゃっていたりして・・・(^^;))手法が稚拙になるからである。
日本が謝罪、償いを提供した、ということに関して、それは間違いである、という。
間違いであるといえば、この命題を否定したものと受け取るのが普通であり、この命題の否定は、日本は謝罪、償いの提供をしていない、ということなのだが、フェミニストさんの主張だと「そんなこといっていない」という。
で、なにかというと、
はっきりと「日本は謝罪した」とは言えないということなのだそうだ。
要するに、官房長官や首相がはっきりと謝罪の言葉をのべても周囲に騒音があると、謝罪があいまいになってしまう、ということらしい。
しかし、謝罪があったのは事実であって、これを認めない人は少ない。
で、
「謝罪していないということにはならない」と書かれてもそれはわたしの記述を否定したことにはならない。というのだが、お気づきのようにここでの話題は、空=私の言明である、「日本は謝罪を補償を提供した」についてであって、それを間違いと否定した*minx*氏の言明が問題とされているのであって、過去の*minx*氏の記述など問題にはなっていないのである。
当然、ここにすれ違いがある。話が通じない筈である。
まあ、そんなことはどうでもよい。「それは誤解よ」「君の方が誤解だ」「いや、その誤解が誤解よ」・・・・などという応酬はあまりにも稚拙だ。核心に入ろう。
私の理解では、
夢氏の提案というのはこうだ。
欧米が慰安婦問題に関して日本を非難したことを言わばテコにして、
戦時性性的奴隷に関して、日本は改めて、韓国米国などは初めて、各々の責任を明確にすべく、関連諸国の人々がそれを推進、協力し、もって元戦時性性的奴隷となった被害者を救済する。
要するに例えば、韓国軍・米軍の被害者を明らかにし、韓国・米国政府の責任を明確にし、よってもって韓国軍の性的奴隷の被害者を救済することに関して、日本人があるいは、韓国人アメリカ人がそれぞれ推進し、また協力し合い、日本及び韓国米国などの責任を明確にする ということであろう。そのなかで、韓国米国ののフェミニストが日本政府を糾弾してもよいし、ーーー事実そうしてきたわけであるがーー日本のフェミニストが韓国米国政府を糾弾してもよいし、また、もちろん韓国のまた米国のフェミニストが自国の政府の責任を明確にしてもかまわない、ということであろう。
韓国や米国のフェミニストは日本政府を糾弾することは構わないが、日本のフェミニストである当該論者がその特異な信条故に、韓国米国を糾弾することはできない、というところに論者の偏向がある。
因みに、韓国軍米軍による性的奴隷について研究成果はあるものの、この被害者を救済し、政府の責任を明確にするという動きはいままでない。
換言すれば、このままでは数多くの元性的奴隷たちが無視されたまま、薄汚い女性として歴史に埋没されているくのである。
こうした状況でも、協力できない、というところに論者の冷酷さがある。
以上がポイントであるが、念のため、論者の関連発言を拾ってコメントしておこう。
。逆に言えば、わたしが日本軍「慰安婦」制度を憎むほどに他国の戦争犯罪を気にしていなのは、日本以外の国に対する愛国心がないからです。
そういう路線があっても悪くはないので、夢さんはご自由にどうぞそういう路線を推進してください、とも言っています。
で、あなたは普遍的な立場の路線も悪くはない、という。かなり消極的です。なぜか?
普遍的な立場を自称することで、自らのポジショナリティを忘却することを懸念するからです
わたしがどうしてあなたの意見に賛同しないのかは、理由をきちんと述べていますよ。しれがポジショナリティの忘却に繋がり、何の成果もあげられないまま、各国の犯罪を相殺するだけで終わる可能性が高いと考えているからです。
で、論者が夢氏の提案に賛同しない、理由として
そうした主張は、結局のところ各国の犯罪を相殺するという結果にしかならないでしょう。どの国も自国の犯罪を認めなくない、責任を取りたくないというのは同じなので、共通の基準で何かしようということになると、結局「誰も何もしない」というのが落としどころになってしまう。
悪と悪が提出されると悪でなくなるということではない。だから、相殺されない。また、どの国も責任を取りたくないのはいいとして、共通の基準だとなぜ、何もしなくなってしまうか明らかではない。というのは、夢氏のスキームの利点は、各国が日本に非難決議をだし、基準をだしてきたからこそ、それをテコに、つまり、各国が論理的整合的にならざる得ないことをテコにして、当該各国に自分の犯罪を認めさせ、責任を明確にするということだからである。
現実の問題として、全ての人間が全ての社会問題に取り組むよりは、それぞれの人が比較優位の法則に基づいて自分の知識や経験がもっとも活かされる分野に注力する方が効率が良いとは思いませんか
自分の知っていることをやるのはいいが、しかし、それでは、韓国や米国に韓国米国の責任追求の動きがない以上、犠牲者が見殺しにされるのである。
日本が自国の犯罪行為にきちんと責任を取る前に、日本のフェミニストが「日本の犯罪についても、韓国の犯罪についても、ともに協力して追求しましょう」なんて言っても、拒絶されるからです
拒絶されるというが、日本のフェミニストは、加害国である米国や韓国の非難をうけいれてきたのである。世界のフェミニストの状況というのはわからないが、韓国米国のフェミニストはそれほど陰険狭量なのであろうか?
わたしの批判の中心は、あなたが「日本は改めて、また、関与国は初めて、共通の基準にもとづいて、元慰安婦に謝罪・補償すべきである」という文を「誰が言っているのか」というところにあります。元慰安婦が言うのであれば問題はありませんが、「いま現実に被害者の追求を受け、それがかなり長い間続いているのに、政府を通して適切に対処が取れていない」側の人間が言うのは非常に問題であると考えるのです。
言い換えれば、夢氏の提案を考慮にいれれば、ここでは、日本人が日本の責任を明確にし、同時に韓国軍や米軍による被害者を救済することは「非常に問題である」といっている、ということになる、と言う点に注意。
(C)あなたの提案に協力しないことは、日本軍「慰安婦」以外の被害者を見殺しにすることと同じだと言いますが、あなたが提案した以外の方法でも他国の戦争犯罪による被害者の救済は可能なので、あなたの提案だけが正しいという主張は論理的に間違っています。わたしは個別の問題は個別に追求されるべきだと再三主張しており、日本軍「慰安婦」以外の被害者の救済を否定していません。
論理的にはその他の方法もあるえるが、しかし、現実にそうした動きがないというまさにその現実が問題とされておりそれを前提としたのが夢氏の提案であろう。ここらへんに食い違いがある。そして、個別の追求とはいかなることか?日本人が加害国である故に追求を禁じられるとすれば、自国のフェミニスト・人々が追求する以外あるまい。ところがそうした運動がいままで皆無であるからこそ、問題とその解決としての提案があるのであろう。
。
見殺しにせざるを得ない人たちに対して、他の誰かが手を差し出しているのであれば、わたしはわたしの良心にもとづいて自分がすべきことをなすことができます。だからこそ、わたしはあなたの提案に対して「わたしはそれには賛成しないが、それ自体は勝手に進めて欲しい」と答えたわけです。
自分は自分の信条によりできないが、夢氏には勝手にすすめてほしい、というのである。論者によれば、夢氏の提案が拒絶されるだろう、あるいは説得的でないにもやってほしい、というのである。ここで、勝手にやれば、という態度から、「ほしい」と態度がかわっているところをみるとかなり説得されてはきたのである。現実に韓国や米国からその点で自国政府を糾弾するという話は皆無であるのだから、日本人のなかからそういう動きがなければ、韓国や米国による性奴隷の被害者は歴史に埋もれ救済されずに見殺しになるからである。ここに論者の不整合性がある。
言うなれば、例えば、飢え死にしそうなひとがいる。私は私の信条故にこの人を救うことはできないけど、私と同じような(偏狭な)信条を持っていない誰かが救ってあげてほしい、という態度にかわってきたわけである。
各国の性的奴隷を救おうと呼びかけることは可能です。封じられるのは、「日本の責任を追求する声への反応として」思い出したかのようにそうした呼びかけを行なうことです。
こんどは呼びかけを行うのは可能だということになってきた。ところが、日本への責任を追及する声への反応として呼びかけるのはいけない、という。日本の責任をも明確にするというのになぜこれが封じ込められるのかが全く明らかではない。
あなたの言う「協力」がポジショナリティを踏まえない無責任なものであり、到底他国の人たちから認めてもらえない非現実的なものだと批判しているのです。
日本のフェミニストが他国のフェミニストがやること認めてきたのに、同じことを他国のフェミニストは認めない、というところに論理の飛躍がある。
なたの呼びかけ自体が無責任かつ失礼であり、その当たり前の帰結としてあなたの呼びかけは拒絶されるであろうと言っているのです
日本の責任を改めて、各国の責任を初めて明確にして多くの女性を救済しようという、提案のどこが失礼で無責任になるのか?いったんは「それ自体はすすめてほしい」とまでいっていたのだが、ここでまた感情的になってしまったのであろうか?
なお、他のフェミニストの論者の引用部分の解釈についても言及されているので一応付言するが、
白人至上主義が「有色」女性を苦しめてきたという現実をみないといけない。一応、最低限の礼儀としてここらへんだけを絶対視しすれば、論者の説に近づくが、
人種をとわず、女を愛することであれば、「有色」女性を苦しめている人種差別を撤廃する運動に発展しないといけなかったのだ。
他の部分からも引用すると、
本当に相手のことを思うのであれば、相手と同じくらいの努力をするはず。
なぜ在日朝鮮人がピースファイターズの運動に関わっているだろう。しかも、アメリカで。沖縄人、在日朝鮮人を繋ぐものとな何か。アメリカという場所で、何でその絆が生まれたのか。
「ポジショナリティ」は何という美しい言葉だ。
他者を愛しているからこそ、自分の立場を知ろうとする。国境、言語、性差、性的指向、階級といったさまざまなバウンドリーを跨ぐピースファイターズの動きの鍵概念となるのではないか。
結局そうした違いや特殊性を跨いで連帯をしていく方向について語っているのである。
ま、だからといって、論者のように「ここで、論者がわたしの文章だけでなく引用されている別の文章も理解していないことが明らかになりました。」などと誇らしげには書くまい。(といって書いちゃっていたりして・・・(^^;))手法が稚拙になるからである。
>>はっきりと「日本は謝罪した」とは言えない、というのがわたしの考え。
と書いていて、な上このような考えに至ったか?に関しては、
>>以前はわたしも米国人や在米コリアンに対して「(略)不十分だという意見があるかもしれないが一応の謝罪はしている」と反論していたのよ。だけど、あんまり続々と日本の有力政治家が「あれは公式謝罪ではない」とか言い出して、そのうちそういう政治家の一人が首相にまでなってしまった段階で、「日本は既に謝罪した」とわたしが言い続けるのは誠実とはいえないと思うようになったのね。
こう書いてらっしゃる。これをどうまとめると、
>日本が謝罪、償いを提供した、ということに関して、それは間違いである、という。
こうなるんですか? 反論を試みる以前の問題として、相手の主張を正しく把握できてもいないのに、説得力などあるものですか。
あなたのコメントの趣旨がわかりにくいのですが、ここで問題になっているのは、私の言明なのです。
私が
「日本は謝罪償いを提供した」、
と書いたのです。
それに対してmacskaさんが
「それは間違い」
といっている。
まずこの点、「正しく把握できで」おられるでしょうか?
では、ごく簡単にまとめます。
「主語と目的語を明確にした、分かりやすい文を書くよう心がけて下さい」。
>まずこの点、「正しく把握できで」おられるでしょうか?
はい、やり取りは把握しているつもりです。ただし、あなたは
>日本が謝罪、償いを提供した、ということに関して、それは間違いである、という。
こう仰っておられますが、ここは:
>(私が「)日本が謝罪、償いを提供した(」と主張している)ということに関して、(macskaさんは)それは間違いである、という。
※カッコ内は補足した部分
上のように書かないと不親切だと思います。揚げ足取りでもなんでもなく、ここだけ読むと、まるでmacskaさんが「日本が謝罪、償いを提供したことは間違いである」と主張しているようになってしまう。人によっては、「アンフェアなやり方で発言を捏造した」と受け取りかねませんよ。
それと、ついでながら一つ質問があります。
あなたがmacskaさんを「偏向したフェミニストさん」と規定しているらしいことは理解できたのですが、ではあなたが考えるところの「偏向していない(orまっとうな)フェミニスト」って、例えば誰が該当するんでしょうか?
コメントの趣旨がわかりにくいのですが、
では、ごく簡単にまとめます。
「主語と目的語を明確にした、分かりやすい文を書くよう心がけて下さい」。
→なるほど、あなたの第1のコメントから、「主語と目的語を明確にしたわかりやすい文を書くように心がけてください」という趣旨を読み取るのは、国語の先生でもなかなかつかみにくかったかもしれませんね。(^_-)。うかがっておいて良かった。はじめからそう書いてくれればよかったのに!!
上のように書かないと不親切だと思います
→親切も不親切も、私は、彼女の宣伝マンでもなんでもない。
私の発言に対して論者が述べたことに反応するだけであってそれ以上のことをするつもりはありません。あなたが彼女のファンであり、彼女の全般の思想を正しく伝えたいというなら、そのお気持ちは察しますが。
要は話題がづれていけば、話が通じるはずはない、ということで、そもそも、当該私の最初の言明の文脈からずらしてしまったことの方がどちらかといえば不親切だと思います。
あなたの先のコメントにひきよせていえば、
私の言明が話題1であり、
彼女はそれついて語っていたところ、
突然彼女の記述(「わたしの記述を否定したことにはならない」という新しい話題2にすり替わってしまったということですね。
強いていえば、彼女の方が、最初に、例えば、「空氏は謝罪したというが、首相官房長官などの謝罪はあったものの有力政治家などの発言によって日本全体として謝罪したといえるかどうか疑問に思うのだが・・・・」などと書いておられればーーその是非は別にして親切な書き方だったといえるでしょうね。
あなたがmacskaさんを「偏向したフェミニストさん」と規定しているらしいことは理解できたのですが、
→これは本文の通りです。
ではあなたが考えるところの「偏向していない(orまっとうな)フェミニスト」って、例えば誰が該当するんでしょうか?
→あなたのように、まっとうをOrで結ぶつけるというのがよくわからないのですが、私が偏向していると指摘した文脈をみれば、この文脈で偏向してないという意味は明らかだと思いますが、例えば、誰というのは私は知りませんし、あなたの質問の意図もわかりません。
で、あなたは、本文で述べられたような現状を考慮して、日本人が例えば、、少なくとも、米国が日本に提示したような基準で米国自身の責任を明確にして米軍や韓国軍の被害者を救済していくということには反対なわけですか?
問題の焦点はそこなのです。
>>これをどうまとめると、(中略)こうなるんですか?
という質問は、「あなたの書いている文章は、まとめになっていませんよ」という指摘のつもりで書いていたのですが。
あなたの論理的思考力、および理解力の欠如を、いささか過小評価しておりました。こちらにも親切さが足らなかったようですね。申し訳ありませんでした。
>私の発言に対して論者が述べたことに反応するだけであってそれ以上のことをするつもりはありません。
あなたの主張や意図に関わらず、ブログという媒体を用いている以上、空さんともmacskaさんとも無関係な第三者がこの議論を眺める、ということも起こり得ます。相手の発言意図をきちんと理解し、適切に引用することは、論争を展開する上での最低限のマナーではありませんか?
もっとも、あなたが「相手の主張は的確に把握しているし、適切に引用している」と仰るのであれば、これ以上私から申し上げることはありません。
>あなたのように、まっとうをOrで結ぶつけるというのがよくわからないのですが、
「偏向していない」の言い換えとして「まっとうな」という表現を併置するために接続詞のorを用いたものです。ご理解頂けなかったようで、些か恥じ入っております。
>例えば、誰というのは私は知りませんし、あなたの質問の意図もわかりません。
先に「偏向していないフェミニスト」が存在しているからこそ、「偏向しているフェミニスト」という概念を対置できるのではありませんか? 定義や論理に関して随分と粗雑な扱いをなさっておられるようだというのは薄々感じておりましたが、「誰というのは私は知りません」という回答は、非常に不誠実だと私は感じました。
当方としては、「どの辺りに問題があるのか」はだいたい把握できました。おそらく、今後はコメントせずにROMに戻ると思います。どうもありがとうございました。
→どうもご同情いただきありがとうございます。そんなご立派なお方とはそんじあげませんで。
先に「偏向していないフェミニスト」が存在しているからこそ、「偏向しているフェミニスト」という概念を対置できるのではありませんか
→それはもちろんちがいますね。概念の内容がなんであるかという問題とその外延が現実に存在するかという問題は異なります。例えば、絶滅した種について考えてみればおわかりでしょう?
上から目線といい。
macskaさんの文章も回りくどくてわかりづらい、なんて書くと「あなたの理解力の欠如」なんて言われちゃうのかしら?
くわばらくわばら。
うーん、礼儀正しい人には礼儀正しく、見かねたなどとそもそもひとを見下したようなひとにはそれなりに、ということでご理解いただきたい。
ネトフェミさま
どうでしょうね。
おれフェミ系の人たちってどんな感じかよくわからんけど、もしかして似たような人たちが多いのかもしれない。
自尊心が強くて、他人をこばかにしたがるが、矛盾をつかれるとどんどん殻に閉じこもっていくタイプの人が多いのかもしれない。まあ、おれの如きアホのはかりしれない世界ではあります。