『ＬＩＴＥＲＡ 本と雑誌の知を再発見』（http://lite-ra.com/）の編集部による森達也さんのロングインタビュー『映画『FAKE』公開直前、森達也監督インタビュー／佐村河内の意外な「素顔」に迫った森達也監督が社会の二元化に警鐘！「安倍政権もメディアも途上国以下のレベル」』（http://lite-ra.com/2016/06/post-2302.html）。
『●『王様は裸だと言った子供はその後どうなったか』読了』
『●『世界が完全に思考停止する前に』読了』
『●『悪役レスラーは笑う ―「卑劣なジャップ」グレート東郷―』読了』
『●『Ａ２』読了』
『●『Ａ３（エー・スリー）』読了』
『●『死刑』読了』
『●『ご臨終メディア ～質問しないマスコミと一人で考えない日本人～』読了 (1/3)』
『●『こころをさなき世界のために』読了』
『●『視点をずらす思考術』読了（1/2）』
『●『視点をずらす思考術』読了(2/2)』
『●『ドキュメント・森達也の「ドキュメンタリーは嘘をつく」』読了』
『●『それでもドキュメンタリーは嘘をつく』読了（１／２）』
『●『それでもドキュメンタリーは嘘をつく』読了（２／２）』
『●『きみが選んだ死刑のスイッチ』読了（１／２）』
『●『きみが選んだ死刑のスイッチ』読了（２／２）』
『●『下山事件〈シモヤマ・ケース〉』読了（１／６）』
『●『メメント』読了』
『●『東京番外地』読了』
『●蓮池透×森達也ロング対談』
『●『戦争の世紀を超えて』読了』
『●ビンラディン氏暗殺再び』
『●光市母子殺害事件最高裁判決： 森達也さんの〝目〟』
『●森達也さんのフェイク・ドキュメンタリー新刊、そして水俣病・・・』
『●森達也さん『「自分の子どもが殺されても同じことが言えるのか」
と叫ぶ人に訊きたい』書評』
『●「不安と闘いながら世界に理念を示し続けたこの国に生まれたことを
僕は何よりも誇りに思う」』
『●原発推進のおバカ映画を見て、一体何の教訓を得ろと？？』
『●森達也さん「組織全体の病理と民意の後押し」』
『●森達也さん『国民を騙し続けたこの国には秘密保護法など不要』』
『●秘密隠蔽法： 「もっと絶望した方がいい」・・・
「絶望」させられたのは自公・翼賛野党非支持者ばかり』
『●戦争法案・壊憲法案に「対案」？
答えは「Ｎｏ！」、対案なんてクソくらえだ！』
『●森達也さん、「僕はもうあきらめた」「これから４年間で
この国がどう変わるのか、とてもとても楽しみだ」』
『●森達也さん、新刊『「テロに屈するな！」に屈するな』：
アベ様らによる、そんな未来を子や孫に？』
《政治が一流だけど、メディアは三流なんて国はありません。メディアは二流ならば社会も二流なんです。相互作用ですから。「国境なき記者団」が発表する「報道の自由度ランキング」でも、上位に位置するノルウェーやデンマーク、スウェーデンは、僕から見れば確かに政治も一流だし、社会も成熟していると感じます。2010年に自由度11位だった日本のメディアが、2016年には72位にまで下落しました。ならばメディアだけではなくて政治も国民も、同じように下落したということです。今のこの国のレベルは途上国以下》。
ジャーナリズムは、《社会や大衆が望まなくとも…火中の栗を拾って報じなければならないときがある》。この国の報道機関は「闘って」いるでしょうか？ 権力と「闘う」どころか、『読売』や『産経』、『アベ様のＮＨＫ』などはアベ様と同調し、社会を破壊していないか？
２０１６年「報道の自由度ランキング」、ニッポンは７２位。「メディアは二流ならば社会も二流」、では、アベ政治も二流？、三流？、…最低流、最下流、粗悪？ 自公お維大地支持者の皆さんの気が知れない。
『●スガ殿曰く「報道が萎縮するような実態は全く生じていない」
…「日本は今や世界の笑い者」、恥ずかしい…』
『●アホらしき税収不足！ 日本の「報道の自由度」７２位で、
「パナマ文書を調査しない国は…と日本くらい」』
『●斎藤貴男さん、大新聞社は「自分たちだけは例外。
権力にオネダリして、そうしていただいたのである」』
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【http://lite-ra.com/2016/06/post-2302.html】
映画『FAKE』公開直前、森達也監督インタビュー
佐村河内の意外な「素顔」に迫った森達也監督が社会の二元化に警鐘！「安倍政権もメディアも途上国以下のレベル」
【この記事のキーワード】インタビュー, 編集部 2016.06.03
（15年ぶりの単独監督作『FAKE』を
6月4日に公開する森達也氏）
“「現代のベートーベン」全聾の作曲家佐村河内守はペテン師だった！”──2014年2月の「週刊文春」（文藝春秋）のスクープを皮切りに、メディアを巻き込んだ大スキャンダルに発展した佐村河内守氏の“ゴースト騒動”。会見後、佐村河内氏は表舞台から姿を消したが、その佐村河内氏の「素顔」に迫ったドキュメンタリー映画が、6月4日より劇場公開される（公式サイト）。
タイトルは『FAKE』。監督は、オウム真理教信者たちの日常を描いたドキュメンタリー『A』で物議を醸した森達也氏だ。
騒動後、自宅に引きこもり状態となった佐村河内氏の日常を通して、“ゴースト騒動とは一体何だったのか、誰が誰を騙していたのか、真実とは虚偽とは何かをあぶり出そうとする『FAKE』は、現在の日本社会を投影する“問題作”でもある。
佐村河内氏と二人だけの対話を試みる森監督。バラエティ番組の出演交渉に訪れるテレビ局関係者。容赦なく佐村河内氏に質問をぶつける海外メディア記者。騒動後も夫を支える続ける妻。そして、これまでの“佐村河内像”をひっくり返すであろう、衝撃的ラストシーン──。
森氏の単独監督作としては『A2』以来15年ぶりとなる本作。なぜいま、佐村河内氏なのか。そこから浮かび上がる社会、メディアの病理とは何か。森監督に話を聞いた。
……………………………………
──なぜ、佐村河内氏を撮ろうと思ったのですか。
森 もともと興味があったわけじゃない。2014年8月に書籍の企画を持ち込まれて、あまりその気はなかったのだけど彼と会って、2時間くらい話をしました。そのときに彼や、彼を取り巻く環境がフォトジェニックだなと強く感じたんです。特に美男というわけではないけれど、画になるなって。それは彼だけじゃなくて、傍に奥さんがいて、猫がいて。リビングはとても薄暗くて、窓を開けたらすぐ近くを電車が走っている。そういったものを全部含めて画になるなと。それで帰り際に、「あなたを映画に撮りたい」と伝えていました。……まあ無理やりに言葉にしたけれど、ほとんど直感です。
──ほとんどのシーンが佐村河内氏の自宅での撮影ですね。カメラを回しているときに「耳が聴こえているのでは」と感じたことは？
森 アレ？って思ったことは何度もありました。でも、その次の瞬間、「ああ、やっぱり聴こえてないんだ」って思ったこともある。佐村河内さんの症状である感音性難聴は、聴こえる音と聴こえない音があり、「聴こえている音も曲がって聴こえる」と本人は言っています。これは体調によっても変わる。考えたら当たり前ですよね。あと、口話（口の形）を読んでいるときもある。佐村河内さんは奥さんの口話はかなりわかるんだけれども、初めて会った人の場合はほとんどわからない。人によって癖がありますから。つまりすべてグラデーションなんです。聴こえるか聴こえないかの二項対立じゃない。多くの聴覚障碍者はこの領域にいます。ところがメディアは、この端数をわかりやすく四捨五入して単純化してしまう。
──佐村河内氏を撮りながら、森監督自身の気持ちが変わっていったということは？ あるいは佐村河内氏がメディアを使うことに長けているな、とは感じなかったですか。
森 僕自身の気持ちですか？ ……変化しなかったと思います。もうこの歳になると、ちょっとやそっとじゃ変わりません。佐村河内さん自身から「こう撮ってくれ」などの注文は、ほとんどなかったな。決してメディアに対して戦略的なタイプではないように思う。たしかに彼にはプロデューサー的な才覚はあったのかもしれないけれど、障害というある意味でエアポケットに入り込んでしまったこととか、偶然による部分も大きかったんじゃないかな。
──『FAKE』のパンフレットには「誰にも言わないでください。衝撃のラスト12分間」という文言がありますね。たしかに観劇後、思わず誰かに言いたくなる圧巻のラストでした。
森 映画のラストに関わるシーンも含め、受け取り方は人それぞれです。そもそも人間の感覚なんて、第三者が共有できるものではない。僕にとっての緑は、あなたにとって黄色かもしれない。結局は脳内で感覚器が受けた刺激を神経信号に変換して再現しているわけですから、絶対という言葉は誰も使えない。でもメディアは、これもやっぱり安易に断言してしまう。そして二極化です。騒動前は「全聾の作曲家」と持ち上げて、騒動後は「実は聞こえていたペテン師」と叩く。狭間が見事に消えている。それは非常につまらないし、何よりももったいないです。
──「もったいない」とは？
森 たとえば風景画を描こうと思って絵の具を買ってきたとします。でも葉っぱを描くときに、緑の絵の具だけを使う人はあまりいないでしょう。じっと景色を見つめながら、黄色や茶色や、いろいろと混ぜるはずです。地面の色もそうだし、人の肌もそう。白と黒の間にも様々な領域があるはずで、それが僕たちの世界です。だから豊かなんです。でもいまのメディアは、それらをあっさり単純化して、原色にしてしまっている。そのほうが分かり易いし、視聴率や部数もあがるから。
メディアから受け取る情報で、僕たちは身の回り以外の世界観をつくっています。ところがメディアのこの作業によって、世界はとても単純で扁平でつまらないものに加工されてしまう。本当はもっと様々な要素があるのに、吐息や呻きやつぶやきが消えてしまい、残るのは大きな声と対極の沈黙だけ。それはあまりにもったいない。そんな平面的な世界観のまま、僕は人生を終えたくない。
──たしかに「全聾の天才作曲家」も「ペテン師」も両方ともメディアがつくり出した“佐村河内像”ですね。今回、森監督が佐村河内氏にカメラを向けたのも、この閉塞した社会とメディア状況のなかで一方的にバッシングされた人として、なにか琴線に触れるものがあったではと思ったのですが。
森 まあ、後付けでそういうことを言ってはいますが（笑）。もともと日本は「世界一ベストセラーが生まれやすい国」なんです。みんなが買うから自分も同じものを買うという一極集中、付和雷同が極めて強い国。つまり集団として動くことが得意なんです。その傾向が急激に加速している。集団とは群れでもある。イワシでもカモでも、群れはひとつの生きもののように動きます。要するに同調圧力が強くなる。でも人の場合は、イワシやカモのように感覚は鋭くないから、言葉による短い指示を求めます。こうして二元化を進行させながら、集団は共通の敵を探し、その敵を撃退する強いリーダーを求め始める。敵がいなければ強引に作り出して、これを攻撃する。歴史にはそんな過ちがいくらでもある。911後のアメリカはその典型です。
こうした状況に対しての苛立ちは、確かにあります。その意思表明のメタファーとなる回路を見つけたいと思っているとき、たまたま佐村河内さんに出会った。要はそういうことですね。だからといって、その苛立ちや意思表明が作品と関係があるとは思いません。それはあくまでも、撮影を始めたころの僕の心象風景です。
──二元化と集団化というキーワードが出ましたが、日本社会のどのあたりから、あるいは何が原因で、これが深まっていったのでしょう。
森 日本人はそもそも集団と相性が良い。でも1995年、オウム真理教による地下鉄サリン事件は不安と恐怖を強く刺激して、人々の集団化をさらにエスカレートさせる大きなトリガーになったと思います。しかもその動きが加速し続けた。『A2』を撮影していた2000年前後は、オウムに対する社会の憎悪が、『A』のときよりもさらに強く大きくなっていることを実感しました。例えば、行政が信者の住民票を不受理にするなど、明確な憲法違反なのに、誰も異議を唱えない。悪に対しての徹底した制裁。異物の排除。高揚するセキュリティ意識。そして足並みそろえる同調圧力。こうしたことが一気に進みます。
──アレフ信者の子どもの就学を拒否するような住民運動も起こりました。
森 地下鉄サリン事件は無差別テロと呼ばれている。ならば標的は、自分自身や自分の愛する者だったかもしれない。だからこそ被害者意識が一気に共有されました。日本社会に初めて誕生したパブリック・エネミーによって善悪二元化が激しく促進され、不安と恐怖はさらに連鎖して、集団化のギアがトップに入り続けた。
──集団化によって異論を唱える人たちを排除するような同調圧力が働き、同時に強く分かり易いリーダーを求めるようになった。では、その流れを食い止めるようなものはなかったのでしょうか。
森 2011年の東日本大震災のとき、もしかしたらこの集団化の流れにブレーキがかかるのではないかと、少しだけ期待しました。震災、特に原発事故は、多くの日本人の「後ろめたさ」を覚醒したからです。正確に言えばサバイバーズ・ギルト。この後ろめたさは個の感情です。ならば集団の動きや同調圧力に水を差すかもしれない。しかし結果はそうはならなかった。“絆”という言葉がシンボリックに示すように、集団化はむしろ反動で加速し、被災地や原発の問題に関する報道も急激に減少した。たしかに後ろめたさを持続し続けることはつらい。みんなでまとまってひとつの方向に動いたほうが心強いし、ラクだということなんでしょうね。
──その「絆」あるいは「善意」のような言葉は、メディアが扇動した部分があると思います。メディアも震災当初は「原発だ！放射能だ！」と声を大にしていたのが、現在はそれがなかなか言えない状況がつくられている。これについてはどう考えていますか。
森 最終的にメディアを動かすのは市場原理です。メディアも営利企業ですから視聴率や売り上げは重要だし、だからこそ数字に結びつく素材を求めていく。朝日新聞も産経新聞も、日本テレビもTBSも、リテラもそうじゃないですか。これを批判するつもりはありません。組織を存続させるために営利追及は当たり前のことです。
部数や視聴率が取れないから原発問題を取り上げない。それだけです。それをよく「政権のバイアスがかかっているから」と見なす傾向があるけれど、僕はそうではないと思う。メディアは、そこまで考えていない。ならばなぜ、産経と朝日はこれほどに論調が違うのか。マーケットが違うからです。しかも日本の新聞は世界でも珍しい宅配制度でマーケットが固定されているから、市場原理がより剥きだしになります。
ただし普通の企業なら、営利追及だけでいいかもしれない。でもメディア企業の場合は、ジャーナリズムというもうひとつの柱がある。これは市場原理と馴染まない。社会や大衆が望まなくとも、ときには火中の栗を拾って報じなければならないときがある。けれども日本のメディアは、特にオウム以降、組織のなかのコンプライアンスやリスクヘッジなどが前面に出て、現場の感覚が消えかけている。個が弱いからです。企業としては進化したとの見方もできるけれど、ジャーナリズムとしては衰退です。欧米メディアの場合は、組織は組織として、個は個として、いい意味での摩擦が存在します。『FAKE』では、日本とアメリカのメディアが、それぞれ佐村河内さんに取材するシーンがありますが、その報道に対する姿勢の違いを観て、いろいろ感じてもらえればいいなと思いますね。
──テレビや新聞だけでなく、雑誌メディアはどうでしょうか。
森 うーん、雑誌ジャーナリズムって「あえて逆をいく」ところがありますよね。2004年のイラクで、武装勢力に高遠菜穂子さんら3人が人質として拘束されたとき、世に「自己責任」という言葉が溢れました。あれを最初に書いたのは「週刊新潮」だった。その後「新潮」の記者に会う機会があって、「あれはひどいよ」と言ったら、「自分たちは『世間と逆をいけ』と教えられてきた。あのときも、世間は拘束された人たち救え！と人道的なことを言うと予想して、逆張りの主張をした。ところが社会が追随してきたので面食らった。そしたら、みんなが『自己責任だ』となっちゃった」と説明してくれました。
──「新潮」が読み間違えたのか（笑）。
森 座標の軸が明らかに動いています。それも一極集中、付和雷同がどんどん進行する形で。だからジャーナリズムも本当に立ちづらい状況になっている。さらにインターネットの出現もあった。エポックとなった1995年は、一連のオウム事件や阪神淡路大震災という日本を揺るがす大事件が続発しましたが、同時にWindows 95が発売された“ネット元年”でもあるんです。ネット社会がスタートし、一般の人々が簡単に情報を発信できるような社会となっていく。こうしたネット社会に対し、既成メディアは当然危機感を持っています。競争原理もより煽られて、さらに刺激的・扇情的になっていった。
──ただ、ここ数年は、逆にスキャンダラスな傾向を強めているのは「週刊文春」ぐらいで、他誌はスキャンダルもスクープも減っていると思います。
森 そういえばそうですね。「週刊文春」の一人勝ち。「週刊朝日」や「サンデー毎日」はともかくとして、「週刊新潮」の元気がない。まあでも、ある意味で「文春あっぱれ」とは思います。ベッキーやショーンKもやるけれど、政権スキャンダルもやってしまうという見境のなさ。右も左も関係ない。雑誌ジャーナリズムの王道です。映画『エイリアン』（第1作）で、怯える乗組員が「あいつは強い。なぜならば善悪を超越して、見境やためらいがないからだ」というようなセリフを言っていたけれど、まさしくエイリアン的になっている（笑）。それはそれでいいんです。でもそれが世間の中道になるならば、やはり社会の傾斜がおかしいと言いたくなる。
──安倍政権はいまマスメディアに対して、「公平中立」にやれ！とプレッシャーをかけてきていますよね。
森 もしも「公平中立」を本気で具現化するのであれば、絶対的な座標軸が必要になります。でもそんなものは存在しない。座標軸は時代や国によって変わります。情報は“解釈”です。つまり記者やディレクターやカメラの視点。絶対的な真実など存在しない。どこから見るかで情報は変わります。多様な視点や様々な主張が集積された公共的な言論空間を届けることが、本来のメディアの機能です。公正中立や客観などは幻想です。高市早苗総務相のいわゆる「電波停止」発言は、政治家が政治的公平性を判断するとのレトリックの段階ですでにアウトだけど、そもそも放送法の解釈を間違っているのに、メディアは反論できなくなっている。「公平中立」を自分たちのエクスキューズとしてきたからです。「両論併記」も同じです。両端の位置を誰かが決めなくてはならない。つまり主観です。絶対的な中立などわからない。それは神の視点です。
──「公平中立」や「両論併記」などと言っているのは日本だけでは。
森 アメリカだったら、例えば大統領選が近づくと、FOXは共和党を応援するし、ニューヨーク・タイムズは民主党支持とはっきり主張するでしょうね。読者もそれを認識した上でメディアを選びます。だからリテラシーも身につく。
──この傾向は、安倍政権になってから決定的になったと感じるのですが。
森 加速している面はあるとは思います。社会とメディアと政治は、三位一体ですから。政治が一流だけど、メディアは三流なんて国はありません。メディアは二流ならば社会も二流なんです。相互作用ですから。「国境なき記者団」が発表する「報道の自由度ランキング」でも、上位に位置するノルウェーやデンマーク、スウェーデンは、僕から見れば確かに政治も一流だし、社会も成熟していると感じます。
2010年に自由度11位だった日本のメディアが、2016年には72位にまで下落しました。ならばメディアだけではなくて政治も国民も、同じように下落したということです。今のこの国のレベルは途上国以下。そう考えたほうがいいと思います。
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15年ぶりの森達也単独監督作品である『FAKE』は、大きな話題をさらうだろう。それは、これまでメディアが撮ることができなかった佐村河内守氏の「素顔」がスクリーンに映し出されるから、だけではない。この作品には、『A』から森監督が紡いできた「世界」の生々しい“歪さ”が潜んでいる。
『FAKE』に合わせて、代表作『A2』が、2002年の公開時にカットされたシーンを含む「完全版」として公開される。この15年で加速した日本社会の亀裂を、ぜひ劇場で確認してもらいたい。
（編集部）
■『FAKE』 監督・森達也
6月4日（土）より、渋谷・ユーロスペース、横浜シネマジャック＆ベティにてロードショー、ほか全国順次公開。詳しくは公式ホームページ（http://www.fakemovie.jp/）にて。
■『A2 完全版』 監督・森達也
6月18日（土）〜24日（金）連日21:00、7月9日（土）〜15日（金）連日21:00より渋谷ユーロスペースにてレイトショー
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(2023年04月12日[水])
