観察：文革前後の成都地下文学サロン『野草』（３）

陈墨：我同意你的部分意见。1968年冬，我在着手编『中国新诗大概选』，在编辑此期间，我深感在新诗历史上创立“流派”的重要，尤其是我和邓垦的周围，诗歌爱好者越聚越多，而互相影响，爱好与创作出现同一趋向时。为了固化这一相互影响，为了使探索成为凝聚力，也为了形成我梦寐以求的“流派”，我们与1971年编辑了『空山诗选』。探索“前无古人，后无来者”的流派，我们立志高远，眼高于手。但是我们至今并没有形成某一“流派”或“风格”。
王怡：我有异议。陈墨在1964年就自编诗集『残萤集』、『灯花集』、『落叶集』、『乌夜集』，他们的文学沙龙在1971年就将诗集命名为“空山”这个极具朦胧诗意的名字。陈墨的朦胧诗，具有意境。你想可以与徐志摩等人以假乱真。 另外，关于一些成都诗人在当时没有出来，我以为存在一个文化资本的权力问题。我记得廖亦武曾经跟我说过，八十年代初，舒婷陪同美国诗人金斯堡，就是写『嚎叫』的那个诗人来成都，住在成都锦江饭店，当时那是成都最高级的宾馆，对于普通老百姓来讲，是可望不可及的地方，廖亦武他们一伙很想见金斯堡，他们在宾馆外面转了一夜，进不去，第二天，他们还在宾馆外面死等，希望发生点什么，能够产生偶遇的奇迹，后来保安告诉他们，金斯堡已经走了。北京的北岛们较早受到西方的影响，他们掌握了文化资本的上层资源。文学在当时其实是高度化中央化、资本化、少数人化的。 事实上，陈墨他们没有出来，没有与外界发生碰撞、冲击，因此也就形成一个循环的自闭的状态。在北京出名要比地方上容易的多，外国记者也集中在北京。艺术上的成长也快。 在文学上，陈墨他们其实有两个极端和矛盾的倾向：一个是离群索世，在动乱的年代回归古诗词意境的现代诗歌。比如他们的“空山诗选”。这个特征比后来的朦胧诗更突出。陈墨在1968年10月就有这样的诗句：“蛙声是洁白的一串心跳，寂寞的笺上荡着思潮。五千年的锦水许是累了，载不走这井底孤苦的冷涛”。比起后来的朦胧诗一点也不逊色。 一个是你说的直白式甚至口号式的话语方式。直接介入和批判政治。这个特征也比后来的朦胧诗更突出。比如陈墨写于1976年的《天安门垮了》，就比北岛的任何一首诗都更政治化。除了语言上较少受到西方现代诗歌的影响外，我想这也是他们在极端的遁世和极端的愤世之间挣扎，找不到审美上的出路有关。 其实后来八十年代四川出现的“莽汉诗歌”，也与陈墨他们身上的那种上文革体语言的痕迹有某种传承之脉。
刘帮：你们与“莽汉”有怎样的传承之脉？
陈墨：这个我也说不清。这是研究家的工作。与他们中个人有往来，他们出道之前也曾经读过我们的诗歌。
燕子：你们成都有诗歌大刊『星星』，为什么他们没有刊载你们的诗歌？
陈墨：1978年四川的大诗人孙静轩曾经来找过我。同来的还有『诗刊』的雷霆。孙静轩. 还介绍我认识『星星』的几位编辑。由于我生性孤僻，跟这些“道中”诗人没有什么话好谈，我想最终是个性使然吧。
燕子：你们『野草』成员到底是多少？二三十人，太不确定了吧。
陈墨：我也不能说出确定的数字。第一次『空山诗选』上有14人，以后『诗友』和『野草』上更多，投稿者有近百人。 有的很早参加了我们的沙龙，当时他后来或由于种种原因，或加入了官方的作协，他不愿意承认是『野草』的成员；有的人很晚才参加我们，或参加我们的活动并不多，他愿意说自己是『野草』的成员。
王怡：陈墨在农村曾经偷听敌台？
陈墨：文革期间，我是一个卖苦力都无门路的无业青年，我将下乡当作“退役”，只要能够填饱肚子，还能够保 住辛辛苦苦弄来的几箱子书，那就越远越好，越快越好。所以五天之内，下户口走人。那时我有一台收音机，常常偷听台湾广播。那个女播音员姓丁，我被她的声音迷住了，我还写给过一首诗『给丁君』，就是写给她的。
王怡：记得九九曾经跟我说过一个陈墨藏书的故事。1970年，他和陈墨下农村当知青。一天晚上正准备睡觉，突然听到有人挖墙打洞的声音，开始还以为是有人偷腊肉，蹑手蹑脚悄悄伸出头一看，陈墨光着身子，满头大汗，在昏黄的油灯下，正用锄头在挖坑。那坑差不多有四尺深。陈墨将从成都带来的书一捆一捆用塑料布包好，放进坑中，他怕命根子一样的书被民兵来搜去，在“坑书”。陈墨的听觉神经太敏锐了，九九微弱的声音都被陈墨听见了，“哪个！”九九只好在暗中亮了相。过了几天，老何的『泰戈尔选集』不见了，他们心想不知道陈墨到底埋了什么宝贝书，于是和老何两人深更半夜去挖陈墨藏书的坑，一个举油灯，一个使劲地挖，，结果泥土挖到底，只有一个大坑和几截烂塑料布，哪里有书！九九把亲眼看到的陈墨埋书的经过又复述一遍给老何听，老何分析说，陈墨他怕你九九到公社告发检举，肯定把书转移了。九九说陈墨确实将书转移了，他怕“运动”临头。尽管他们是患难之交，阶级斗争时期，谁敢相信谁？ 我认为这个故事版本，不管放到哪个个时代，放到哪个国家，都同样感人。陈墨他们这些人的一生，就是诗。成都的文学沙龙，不管中国怎样发生怎样的政治、经济变化，持续三十年，这本身就是罕见的史诗。一个时代，应该主流和非主流是并行的，像两根平行的铁轨。比如，我们现在看到的法国十九世纪文学，只知道雨果、巴尔扎克等主流的大文学，实际上，肯定存在过非主流的文学作品，但是我们读不到，原因很简单，没有纪录、记载。
刘帮：『野草』似乎不单单是一个诗歌刊物，还有翻译和文论。比如『马克思捍卫出版自由』，在1979年3月是一篇划时代的文论。
陈墨：这位作者叫鲁连。他读到『野草』的第一期后给我们的投稿。他运用共产党的老祖宗马克思发表在『莱茵报』上的论文，『关于出版自由和公布等级会议纪录的辩论』，论述人民必须拥有出版的权利，以表达自己的意志和愿望，出版自由和书报检查制度二者不可相容。他16岁因为写“反动日记”被劳教12年。后来他加入了官方作协，我们都以为他混得很好，其实不然。2003年穷困潦倒中逝世了。
刘帮：这首『天安门』写的是1976年第一次天安门事件吧。
陈墨：写于1976年清明。据说1979年当局追查『野草』时，成都市委书记一看到第一句“天安门垮了。垮了天安门”，气得发昏。
刘帮：记得日本诗人谷川雁说过，诗人是谁？在不确定得未形成得世界之前，迅速以巨大得力量在人们面前出现。在花朵绽开之前，在萌芽、胚胎得时候就告诉人们，是先知先觉者，这就是诗人。在根的根部，在深层的深层处，在暗的信道，那儿有“万有之母。有存在的原点，有最初的能量。 比如『天安门』，1976年的清明，远在四川成都的陈墨写出了“天安门啊！从那时起，你又穿起了龙袍，又戴上了那光芒万丈的顶翎，从那时起，你就慢慢地变了，变成了宗教的神坛，变成了帝王的国魂”，而在北京的诗人们呢？诗人难道要等到群众街头巷尾、饭后茶余议论的时候才跟在后面发出声音吗？记得黄翔曾经说过，朦胧诗是当局的口香糖。我觉得这句话很有嚼头。一个时代，连喉咙都被挂上铁锁，朦胧有什么意义？
燕子：一部分学者从文本主义、实证主义出发，质疑文本，质疑“感情记忆”，提出“伪民间”、“伪地下”。并且用现在的审美观评价时代的作品。我以为，我们这一代人评价同时代的文学作品为时过早，一个时代也不只有一种文学审美标准。我对主流的、大多数人的合唱总是质疑。我们非常感谢陈墨先生特意为我们送来已经转移到朋友家的保存、珍贵的文学史料。感谢陈墨先生『蓝•BLUE』的信任。更加使我们感到任重道远。你们『野草』每个成员都是一个极为感人的故事，可惜这次时间太短，无法一一采访，请代我们问候邓垦、九九等其他朋友。感谢王怡帮助我们联系、接待。
刘燕子、刘帮整理。陈墨、王怡作了修订 ──
原载 日本双语文学刊物『蓝•BLUE』
Thursday, January 19, 2006

観察：文革前後の成都地下文学サロン『野草』（２）

燕子：您开书店是什么时候？
陈墨：1983年，我开了一个小书店。那时九九已经定居香港，他给我们几个朋友带回一批原版的新武侠书籍。谁知好景不长，当局突然宣布“清除精神污染”，我被抓进派出所，挨了一顿拳足。幸亏邓垦诸友临危相助，至今终身难忘。另一文友，与我同样的罪名，被关了14个月。
燕子：你们的文学沙龙在谁的家？有无固定的场所？
陈墨：我们成都老百姓一般住的房子很小，没有客厅。一般我们聚集在茶馆。刚才谈到“书市”，后来我们『野草』的几个骨干，比如万一、冯里、谢庄等人就是在那时认识的。所以从另一个角度来看，“书市”不仅满足了我们的求知欲，而且满足了我们的求友欲。因此，它也成了我们特殊的文学沙龙。风声紧时，我们就转移到离“书市”不远的“饮涛”茶铺，一边照常买书卖书换书，一边谈天说地、评古议今。后来，一些朋友下放当“知青”，我和九九去盐源彝族自治县当“饿农”，我们回成都的时候还是经常去茶馆，新南门的清和茶楼也是我们文革中常常去的地方。在那儿的交换写作的诗歌，讨论阅读的书籍。我自称为“茶铺派”，我的许多诗就是在茶铺里完成的。那时一杯茶才五分钱。五分钱可以泡一整天。
燕子：文革中茶馆没有关门吗？
陈墨：成都这个地方，不管时代发生怎样的政治变故或运动，老百姓，茶，照喝。文革“武斗”中最高潮的时候，茶馆也照开。
刘帮：听说您用卞之琳、李金发的名字写的诗歌，曾经以假乱真？
陈墨：我对朦胧诗的偏爱已久。1968年我着手编撰的『中国新诗大概选』时对“现代派”的收集与学习已经开始，那时也尝试写过朦胧诗，并且题上卞之琳、李金发的名字夹在他们的诗中间，居然还能鱼目混珠，让人莫辩真伪。后来不写了，一是悟到朦胧诗在这块土地上属于早产的贫血儿，且严重的水土不服，更重要的是，是悟到“确立自我、别模仿他人”的艺术真谛。
刘帮：您的老笔记本上的诗歌年月为什么是“1926年”、“1927年”、“1928年”？
陈墨：为避开“文字狱”。免遭杀生之祸。“1926年”就是“1966年”，“1927年”就是“1967年”，“1928年”就是“1968年”。
刘帮：你们大多是笔名，请详细注明你们的真名。再过几十年或百年，后人在研究这段文学史料时莫辩真伪了。
陈墨：我可以注明我们大家的真名。我的笔名除了陈墨、还有秋小叶、一丁、何必、也放等等几十个，一度还冒名徐志摩、戴望舒、朱湘、卞之琳等。或问：“一个苦力有这许多笔名，岂非画饼充饥乎？”答曰：“官方文坛多用本名，――直接受利，地下文学多用笔名――聊以禳祸耳，时代使然，身不由己。再举例说，说出这些话，则早被何必。何苦骂得狗血淋头也，则又系时代使然，身不由己也。信否？
燕子：鲁迅在国民党时代也有几十个笔名。
王怡：其实陈墨并不是通常意义上的笔名，他们是“以笔名行世”的一群人。除了署名之外，他们这些人在真实生活和几乎一切私人的非官方交往中也都使用这个自我命名。这就不能叫笔名了。所以我觉得关于姓名的历史真实性其实可以讨论。陈墨和他的本名陈自强这两个符号，到底哪一个是笔名，哪一个才是更真实的？后者除了有限的几个亲人，就几乎只在政府的户籍本上，在一切官方的档案中有效。我的看法其实那才是一个笔名。
刘帮：如果像鲁迅这么有名的作家，笔名与本名当然无所谓。但是，有几个写作者能够写到鲁迅那么有名呢？『野草』成员有二三十人，几十年百年之后，将来文学历史研究者研究这一段历史的时候，名字对照不起来了，小人物历史就会被大人物的历史淹没。
陈墨：我们几乎都是用的笔名，这也是我们三十年能够侥幸存在下来的主要原因之一。去年发生的事件，就是公安局查『野草』，只有殷明辉用的真名，而且注明在哪一条街道挂牌行医，所以公安局一下子就查到了他。
王怡：政治恐惧，是“以笔名行世”的一个原因。另一个原因是通过自我命名，使自己的生命摆脱卑微的处境。换句话说，陈墨是一个有尊严的名字。陈自强则几乎不是。所以以后研究历史，文学史上存在过的那个人就是陈墨，而不是陈自强。或者说陈墨是历史，陈墨的本名叫陈自强才是野史逸闻。
燕子：请谈谈『空山诗选』－『野草』－『诗友』－『野草』的经脉。怎样的版本，有没有保存下来？
陈墨：1971年，在我的鼓动下，邓垦着手将诗友们的诗作编辑了一本『空山诗选』，这是一本手抄本。邓垦的字写的非常工整，一丝不苟，这本诗选就是由他抄写的。后来因为文字狱，他的夫人恐连累众诗友，遂将这本手抄孤本付之一炬。1976年，吴鸿又编了一本『空山诗选』，也因为文字狱之故，被迫将这本手抄孤本烧掉了。现在我们手中保留的文革时期的作品，多是互相手抄和传阅的，还有个人收藏的。 我们于1979年3月创办了『野草』，一共只办了三期。这三期是刻钢板油印的版本。第一期印了二百多份。第二期印了四百多份，第三期印了六百多份。每期十六页。今天赠送给你的是当时还未来得及装订成册的。 『野草』是成都地区第一份民间刊物。1979年3月5日晚由徐坯和邓垦张贴在成都两处繁华的街头――盐市口和总府街。还寄给了中宣部、文化部、胡耀邦、中国社会科学院文学研究所、四川省委宣传部、成都市委宣传部、全国各大报刊和北大、复旦等著名大学以及艾青等人。 1979年11月魏京生入狱后，形势大变，我们决定『野草』以手抄小报的形式并更名为『诗友』继续办下去。从公开转到地下，从公开散发到内部传阅。1979年11月，邓垦手抄完『诗友』创刊号。第27期时，有人透露市委已查明『诗友』为『野草』的的易名的另一种形式，被定为“刊”。我们被迫停刊。1988年又恢复『诗友』，当时活动得最起劲的是孙路，“八九民运”中被捕入狱，『诗友』再次被迫停办。1990年10月『诗友』再次复刊，到1993年底共出总81期。1994年恢复『野草』原名，到2004年6月为止，共出92期。 燕子：印刷经费从哪里来？ 陈墨：『野草』开始创办时，每人交经费五元。采购纸张、油墨各有分工，由我刻印创刊号蜡纸。
燕子：为什么『野草』八九十年代都没有出事，现在出事了呢？
王怡：从第89期开始，流沙河先生的夫人吴茂华老师参与编辑『野草』，我和廖亦武等人也给他们投稿，于是上面的人怀疑老右派与自由主义者合谋。准备出的第93期中，有我、廖亦武、余杰、流沙河等人的文章，我们打算在6月10日出一个关于张献忠入川大屠杀的专辑。有我的文章『大屠杀与外来政权――成都大屠杀360周年祭』。我们的文章有影射和纪念“六四天安门事件”15周年的意思，刊物出来之前，已经有人拿到网上去载，但是6月9日，陈墨家就被抄，他的手稿、电脑、和来稿全部被抄走，至今未还。而且，还借他爱人有经济问题为名，逮捕了他爱人。陈墨在外面躲了几个月，刚刚回来。现在他爱人未被释放。我分析出事的主要原因是，因为他们害怕『野草』从一个纯文学组织向带有政治色彩的文学组织转变。
陈墨：我们『野草』内部也发生了分裂。一部分人认为应该坚持纯文学的原则，不应该发表时论、政论，不应该吸收王怡、余杰他们进来招惹当局，；但是另外一部分人，包括我在内，认为与其不死不活，发表不痛不痒的作品，赖活下去，不如吸收新的血液。而王怡、余杰他们的文章更加接近我们当初办『野草』的宗旨和风格。
王怡：也就是希望回到1979年的《野草》。
刘帮：现在『野草』的情况如何？
陈墨：几位成员到了美国，办了个『野草』的电子版。
刘帮：『野草』与独立作家笔会具有怎样的关系？
陈墨：我和蔡楚、还有另外一位，我们中的三人加入了独立作家笔会。在精神上，我与独立作家笔会的成员更接近。
燕子：我在阅读你们的作品时，有一个感觉，就是读不下去。好的文学作品应该经得起任何时代的考验，而不是某个时代或某个政权禁得住得。无疑，我们这一代受北岛们、舒婷、顾城们的“朦胧诗”影响很大，首先因为他们的语言艺术。即便你们的作品当时不是“地下”，而是“地上”，公开发表了，也不会引起反响。因为你们的直白式的文革式的表达，正是我们当时所要摒弃的。因此，你们的作品不光是你们命苦就不能发表。你们之所以在当时没有出来，恐怕文学作品本身有问题吧。 而且，我读你们的作品，好像并没有受到“新月派”的唯美主义影响，也没有形成一个文学流派。

観察：文革前後の成都地下文学サロン『野草』（１）

文革前后四川成都地下文学沙龙－『野草』访谈
陈墨等
出典：http://www.observechina.net/info/artshow.asp?ID=37860
原載：『藍・BLUE』
时间：2005年3月2日
地点：成都某茶馆
人物： 陈墨 【本名陈自强】 沙龙核心人物之一，『野草』主编 王怡 国际笔会独立中文笔会理事、副秘书长，成都大学法学讲师
询问者：刘燕子、刘帮 『蓝•BLUE』编辑

燕子： 陈墨先生，你们的文学沙龙何时形成？参加者是那些人？如何相识的呢？都出生背景属于“五类”或“灰五类”，被排斥在时代风云之外吗？
陈墨：大约形成于1963年11月。主要成员有邓垦、我、徐坯、九九、白水、蔡楚、吴阿宁、吴鸿、苟乐嘉、殷明辉、野鸣等二、三十人。绝大数是“右派”和“五类”子女。我的父亲是一名国民党军官。我5岁那年母亲改嫁，我即离开了父亲，由我外婆带大。1961年，我外婆饿死了。死前全身浮肿。我们大多数是街坊邻居、成都29中前后的同学。29中学成立于1958年，邓垦1960年入学，1962年毕业。徐坯低我一年。所以我们认识极为自然。还有些朋友在文革中的“书市”上认识的。
燕子：何时何地宣布结成和解散？
陈墨：没有宣布过结成和解散。
燕子：有无明确的文学纲领和目标？
陈墨：没有明确的文学纲领和章程。目标是继承“五四”传统，跳过官方、直接回到“五四”。
燕子：请谈谈您的读书生涯。当时你们如何获得阅读的精神资源？文学创作上受到谁的影响吗？
陈墨：我从小喜欢读书。小学快毕业时，我用一把自制的木手枪从同学那儿换来一本破旧的『四角号码新词典』，这是我平生拥有的第一本书。我买的第一本书，是读初中时在旧书店买的一本『白香词谱』。其实我那时并不懂诗词，其内容也与一个少年的生活无关，但是就是觉得诗词很美，音韵悦耳，显示了古人在一种约束下又获得更高一级自由的才华美。读初中时，我们的语文老师姓杜，人帅，学问高，尤其是一手漂亮的草书，使我们全班的男生对草书着迷，而我尤甚。我花两毛钱在地摊上买了平生第一本帖，王羲之的『草诀百韵歌』。小学五年级时，正逢“大跃进”中的“全民诗歌运动”，有多次语文作业就是写诗歌。我也写过讴歌“大跃进”的诗歌，内容虽然荒诞，但是音韵以及起承转合，无师自通。我几乎先天地喜欢一切愈有格律因而愈难，而愈难反而愈能体现才华美的形式。
1963年我在做临时工时结识了右派分子叶子，他的本名叫叶超。由于工地离家很远，我们都住在工地的工棚里。他四川大学毕业才两年就碰到了“反右运动”。他的老师张默生因为同情流沙河说了几句公道话，就被打成右派，他因为同情张老师，私下说了几句良心话，也被打成右派，新婚的妻子也跟他“划清界线”离了婚。他跟我讲古典文学，也讲外国文学，但讲得最多的还是文坛种种幕：从李希凡出卖恩师俞平伯到全国围歼“胡风集团”，从“反右运动”到“左联的派系之争”，从鲁迅谈到郭沫若，从李劼人谈到巴金……。总之，我被他描述的一切惊呆了，伤感了，痛苦了。但怎么也忍不住要求他讲得更多、更详细、更惊心动魄，就像小时候缠着外婆讲故事一样。 他的书不是我想象的那么多，稍微能够换钱的都在前两年快要饿死的时候换钱了，在他所剩不多的书中，他借给我的一本『佚名小说选』，里面两个中篇小说『碧桃花下』和『塔里的女人』，对我影响颇深，终身难忘。据他介绍，“佚名”就是无名氏，系当局定为“资产阶级反动文人”，“国民党的文化走狗”，所以他的书绝对是禁书，任何图书馆不得保存，也因此不敢卖给旧书店。我读后却不知道它“反动”在哪儿，倒是小说中人物离奇的爱情遭遇极其心理，却深刻地感染了我。那时，我正单恋着一位初中同学，所以读了这本书之后，就更加痴迷地执着于追求一种古怪的、带点自残性质的、浪漫的、不切实际的，但却始终自以是纯洁而高尚的爱情。他无情地打碎了我的作家梦，却构筑起我的另一个梦：这个梦让我义无反顾爱上文学，爱上诗歌；这个梦让我终身对平庸的泥沼怀有深刻的敌意和戒心；这个梦让我的人生得以充实，却痛苦不已，因为它既无彼岸，又让我看到人世间的残酷与肮脏，而且还让我别无选择，不愿从这个梦中醒来。谁知1964年秋叶子突然病逝了，走得那么匆忙，那么洒脱，好像他的使命就是将我引上文学险途。为了纪念他，我把我64年写的诗收成一个集子，取名『落叶集』，也替自己取了个笔名，叫秋箫叶。我从小失去父爱，因此我实在把他当作我精神上的父亲。至于那本『佚名小说集』，终于成了他唯一的遗物。――这就是作为我人生的第一位导师和朋友留下的具有特殊价值与意义的，也是我平生第一次接触和拥有的第一本禁书。由于我相当省吃俭用，在所挣的不多的钱里每月总是硬要挤出三、四元钱买书，到文革初，一年多来，也有二三十本吧。我当时最大的理想，就是当名图书馆的管理员。在这种如饥似渴地对文学书籍的热切追求中，文化大革命到来了。可以想象，眼见着除了马列毛所有的文艺书籍一堆堆被焚烧，被一车车运往造纸厂回炉，我心中的悲愤有多么强烈！
王怡：陈墨大哥大概是1949年后中国最早的书贩，文革中他就开始捣腾书籍。这段经历很特别。
陈墨：文革“武斗”期间，造反派们只顾消灭对方，对文化的革命稍微放松。春熙路孙中山铜像背后的“书市”如同野草般自然地滋生出来。先头还只是三三两两交头接耳、诡诡秘秘，像市买卖票证，到后来干脆摆起地摊，把所有“封资修”的禁书都冠冕堂皇地摆出来，且公然讨价还价。全盛时期，整整一百多米长的街道被书摊人流塞得水泄不通，人声鼎沸，场面壮观热闹。――买书卖书者就好像时空大错位，他们以为不是在中国，不是在“文革”。当然，也有几次被强行拉回现实的时候：造反派猛地开来两车“武装”，街两头一堵，逐个搜身，将缴获的各种书籍在街心堆成一座小山，放火一烧，完事。个别不甘心的人，被造反派们的皮带抽得满街乱滚。然而，纵然如此，“书市”断断续续还是持续了两年之久。直到“清阶”运动，当局大量抓人，风声鹤唳，到处弥漫着恐怖气氛，这明目张胆得“不革命”得文化现象，才告销声匿迹。 无疑，成都最热闹的春熙路的“书市”成为成都文革历史中一道与其时代色彩反差极强的风景。而且据我所知，在全国大城市中，这“风景”绝无仅有。－“逍遥”的成都读书人心中，对“文化”自然有一把秤。而我，必然成为“书市”的最先介入者和乐此不疲者。原因自然是为书，另外也因为人――结交了一批臭味相投的书友和诗友。
燕子：看来文化法西斯最专制的时候，另一个则面是空前的“自由”和“繁荣”。事物总是相对的。“书市”上怎样的书籍最受欢迎？
陈墨：当时“书市”最贵的是外国经典文学，如约翰•克力斯朵夫、巴尔扎克、雨果、罗曼•罗兰等，中国古典文学次之，五•四新文学作品价格最低，也最择买主。
燕子：听说您和朋友偷过书？
陈墨：有了好书，却没有钱买，咋办？经我提议，与小学同学窝哥及九九密谋，决定偷书。偷书的事情，九九写过一篇文章。我们大约偷到各种文学书籍约三百本。 我分到的百来本书，又以此作本钱，在买卖中又赚了好几百本。在当时，只要识货，几番倒腾，早上一本书，说不定晚上就变成一捆书。因为当时最大的“书源”是专门偷书卖书的驻扎在城里各单位里的红卫兵。他们根本不懂书，也不知道偷书的真正价值。 于是，我便有意跟几个中学的红卫兵偷书老手结成“铁狼狈”的关系。我再也用不着冒生命危险去偷书了。像变戏法般地轻轻松松地变出许多好书。如全套的郭绍虞主编的『中国文学批评丛书』，包括『文心雕龙』、『诗品』、『人间词话』、『随园梦话』。全套的『古典文学研究资料汇编』，包括『红楼梦卷』、『杜甫卷』、『白居易卷』等十几本。还有『全唐诗』、『六十种曲』等等。 那时我的藏书猛至5大箱，仅新文学，如『鲁迅全集』、『闻一多全集』、『朱自清文集』、『中国新文学大系列』、『新青年』【8开影印本】、以及“北新”、“新潮”、“时代”出版社和“人民文学出版社”、“上海新文艺出版社”出版的几乎所有的新文学的单集和选集，就满满地装了两大木箱。我当时很得意，自以为成都市研究新文学的资料最丰富的读书人之一。 就这样长期处于对书的亢奋状态，好书太多，读不胜读，巴不得不吃不喝不睡，加之青春期的心理躁动，我患了严重的神经衰弱。到了“清阶”运动时，不得不借住再四川大学的一朋友家中，静下心来，着手编撰我当时认为的中国第一本全面真实反映新诗本来面目的『中国新诗大概选』。这就是我生平第一次也是最后一次偷书和大搞禁书的市买卖。我编撰的『中国新诗大概选』后来被朋友们广泛手抄传递开来，成为他们的精神资源之一。

博訊：中共がチベット人に遊牧放棄を強制

出典：http://www.peacehall.com/news/gb/china/2008/01/200801182259.shtml

中共强制要求西藏牧民放弃传统游牧生活
(博讯2008年01月18日发表)

    
    【挪威西藏之声1月18日报导】中共以改善藏人生活为由，强迫西藏牧民放弃游牧生活，这种作法在全藏区引发强烈争议和不满。人权组织也曾就此发表报告，批评中共严重摧毁藏人传统的生活方式。
     (博讯 boxun.com)

    中共官方媒体新华社昨天（17日）报导，中共当局自2006年起劝说西藏牧民放弃游牧生活，搬到固定住家居住。中国政府希望到二零一零年，为八成藏人，大约二十二万人建立房屋，让他们放弃游牧生活，在固定地点居住。
    
    中共的这种作法遭到西藏境内外藏人抗议，并认为这将彻底改变藏人传统的生活方式。
    
    总部设立在美国的人权观察去年6月发表有关藏人牧民迁徙的报告,题目为《插翅难飞》。报告批评中国政府强行把西藏牧民迁移到城市及农耕地区，摧毁藏人传统的生计及生活方式.
    
    人权观察在2004年7月至2006年12月,共采访了约150名受到迁移影响的藏人。
    
    报告指出, 中国政府自2000年开始把甘肃、青海、四川和西藏自治区的藏人牧民迁移到都市区域。
    
    报告指出，许多牧民被迫宰杀他们的牲畜，搬迁到城镇中新造的移民社区里。报告批评这些政策危害中国西部数以万计移民的传统生活方式及生计。
    
    报告指出移民至城市区域后的藏人牧民，由于不懂汉语或没有资金,所以只能做临时工或一些微贱的工作,一些没有农耕经验的藏人牧民甚至被迁移到农耕区。
    
    人权观察要求中国政府审核移民政策,如是否遵循2007年刚通过的《物权法》。
    
    报告特别提出,由于中国政府仍视西藏为忧虑，所以强行迁移政策的目的也是要压倒任何偏向独立或完全自治的情绪，以确保对这些地区的掌控。 (www.vot.org)

徐文立＋黄＋楊憲宏：中国における民主と人権の発展展望（１）

中国における民主と人権の発展展望（１）

原文：
http://blog.goo.ne.jp/sinpenzakki/e/48185d4e4ae2257cb390bed52bda0e91

司会:楊憲宏
資料提供：台湾中央ラジオ局
録音整理：黄暁敏、田永徳、心塵、鵬飛
校正：天網ボランティア心塵、鵬飛
インタビュー日時：2007年12月20日

楊憲宏です。皆さんこんにちは。この放送は中央ラジオ局、台湾の声です。現在お聞きの番組は「人民に服務する――楊憲宏時間」です。今日は「焦点インタビュー」で、二人の旧友を招いて対談を行います。一人は、米国のロードアイランドにお住まいで、現在台北を訪問している中国民主党連合本部（海外）の徐文立主席。もう一人は、四川省成都にお住まいの中国天網（天ネット）人権事務センターの責任者黄さんです。お二人はこの番組でたびたび電話インタビューをしているゲストです。徐文立さんは、今の中国でもっとも古株の民主化運動のリーダー、黄さんは中国で最初のネットワーク上の言論で入獄した人権活動家です。徐文立さんは反対党設立の自由を求めたために、28年の刑に処せられ、14年間服役しました。2002年12月、徐文立さんは中国政府の米国大統領に対するクリスマスプレゼントにされ、治療目的の保釈の名義で米国に亡命しました。徐さんは米国に渡ってから、「関心中国センター」と中国民主党海外党本部を設立し、以前からの仕事を継続しています。黄さんは2005年6月に景気満了で出獄してから、天網ネットを再開し、倒れたところから立ち上がって、以前からの人権ニュースの仕事を継続しています。彼らお二人は困難の中で理想を失わない人です。一人は海外亡命、一人は中国国内で活動を堅持していますが、黄さんは中国民主党の党員ではありません。しかし、お二人とも平和、漸進、非暴力の理念を堅持しています。今日は放送を通じてお二人に空中対話をしていただき、中国の民主と人権の発展展望についてお話を伺いたいと思います。

我々は民主化運動の先輩の足跡を追ってきた

楊憲宏：私は楊憲宏です。今日はお二人のゲストをお招きしました。一人はアメリカロードアイランドの、しかし今日は台北を訪問中の中国民主党連合本部（海外）主席の徐文立さん、もう一人は四川省成都の中国天網（天ネット）人権事務センター責任者黄さんです。徐文立主席はスタジオにいます。徐さん、こんにちは。

徐文立：こんにちは、楊憲宏さん。それから黄君もこんにちは。

楊憲宏：ああ、黄さん、電話はつながっていますか。

黄：こんにちは、楊憲宏さん。最初に我々の民主化運動の先輩徐文立さんにご挨拶申し上げます。

楊憲宏：黄さん、ずいぶん興奮した様子ですが、とてもうれしいようですね？徐さん今の黄さんの声は聞こえましたか。

徐文立：はい。私も感激しています。しかし、少し恥ずかしくも感じています。大陸での活動の重荷をあなた方だけに負わせてしまって、本当に申し訳ない。私は中国大陸に長くいましたから、あなた方の負っている責任と圧力がどれほど大きいかわかります。

楊憲宏：はい。黄さんはどう思われますか。

黄：徐文立さんは出国してからも中国人民の民主的権利のために奔走されています。また、中国で投獄されている政治犯のために奔走されています。その活動に心からの敬意を表します。また、先輩方の歩んできた足跡は我々後進にとって追っていくべき道です。

楊憲宏：はい。まず徐文立さんに、お話しいただきたいと思います。今回の台湾訪問の目的は、台湾大学で行われる反右派闘争50周年学術セミナーへの参加のほか、台湾の各政党との交流と台湾の選挙の視察だそうですね。最初に徐文立さんの感想をお伺いしたいと思います。

徐文立：私たちは今回台湾民主基金の中国青年団結会への委託事業により台湾を訪問しました。中国大陸では反対党はまだ非合法ですが、たしかに1998年に反対党はできました。最初の台湾を訪問し視察する反対党代表団として来ました。私は招待者の方々にあなた方は我々が歴史を作ることを助けてくれたと言いました。このことは中国大陸の民主化の促進に、また両岸の関係、両岸政党の相互作用に大きな影響があります。ですから、今回国民党、民進党、それから第三勢力のいくつかの選挙本部と立法委員の本部を訪問しました。また我々は台湾の学界と非常に多くの交流をしました。5～6校の大学を訪問し、また人権団体もいくつか訪問しました。今日の午後はなしたことですが、共産党の官僚や党幹部も台湾に来て見てみるべきです。彼らは香港のフェニックスや国内のテレビを使って台湾の民主政治を悪く言っていますが、実際は違います。台湾の人民は非常に友好的で、謙虚です。これが今回の訪問で最も印象深いことです。ただ私は黄さんの状況が大変心配です。彼も台湾民主基金の支援を受けていると言うことですが、最近当局が彼の銀行口座を凍結した。これは黄さんや天網の友人たちの喉を締め上げることです。非常に卑劣な行為です。この対話の機会を通じて、お見舞いと心配の気持ちを伝えたいと思います。

国民和解への一歩を踏み出した

楊憲宏：私も、黄さんが最近海外の中国人が主催する「2007年中国自由文化賞」の報道の自由賞を受賞されたことをお喜びします。主催者は黄さんの長年にわたる一貫した人道的関心と報道の自由に対する忠誠を評価しました。黄さんが主催する「天網」は、中国大陸の人権保護活動に多くの成果を上げていますが、中でも2006年に六四事件で死亡した学生周国聡の母親唐徳英さんに中国政府が人道補助金を支給するのに力を尽くされました。当時、米国亡命の徐文立さんは、「中国社会を平和的に民主化させるという観点から見て89犠牲者の最初の補償事案は成功した事例である」という評論を発表してその行動を称賛されました。

黄：第一回自由文化賞の報道の自由賞を受賞できたことは、袁紅氷さん、徐文立さんをはじめ多くの民主化運動リーダーが我々天網の報道の自由の面での活動を評価してくれたことだと思います。これは現在拘留中のボランティアの劉生貴、劉桂琴、郭起真、鄭大靖、王淑蓉をはじめとする多くの活動家への評価でもあります。あらためて彼らへの感謝を申し上げます。中国で最初の89犠牲者への補償が成功したという情報が広まってから、徐文立さんは最初に支持を表明してくれました。当時、私にとってそれは驚きでした。伝統的な政党政治は割りと上調子なので、徐文立さんがこのように支持を表明してくれたことは、とてもうれしかったです。当時の徐文立さんの文章の言葉を引いてこの問題に答えましょう。「千年百年の苦しみを経験した中国人は、もう二度と血なまぐさい王朝の交代劇を見たくはない。平和的、漸進的に一党独裁の社会を民主的立憲社会に変えてゆくことが中国人民の願いであり、世界人民の希望でもある。皆さんこの期待を裏切らずに、決意と知恵を出していきましょう」。

徐文立の米国大統領にあてた救援依頼

楊憲宏：私の手元に、徐文立さんが2003年1月に米国ブッシュ大統領にあてた手紙があります。その中に2枚の中国大陸の良心の囚人についてのリストがあります。その中の一部の人はすでに米国に救出され、黄は満期出獄しています。もう一人、燕鵬という人がいます。燕鵬さんはその後曲折を経て台湾に来ました。この世界の変化は時に我々を驚かせます。これはとても面白いリストです。二人が米国に亡命し、一人は引き続き大陸で活動している。良心の囚人救出活動についての考え方を紹介してください徐文立さん。

徐文立：私は米国に来てから、私自身が回避することのできない責任を負っていると感じました。それは私と同じように獄中で苦しんでいる人たちを救うことです。私はそれが海外にいる最大の使命だと思います。私は黄さんの事績を知って、中国大陸で六四天網などという大胆な名前をつけたことに、驚きました。このようなことは高い政治的知恵がなければできません。私は、個人的には政党を組織する使命がありますが、権力にはあまり興味がありません。私の興味は中国の体制転換により、人民に民主・自由・人権を保障することで、それが目的です。すべての健全な民主社会には次の二つがあります。つまり政治制度のうえでは政党が入れ替わり、政党の権力が有限なこと。もう一つのもっと重要なのは、黄さんたちがやっているこの社会のすべての人の民主・自由の権利を保障することです。これは中国のような特殊な環境の下では、相当の政治的知恵を必要とします。たとえば六四のような鎮圧事件の賠償は、すぐに実現できるものではありません。一歩一歩漸進的に進めることでより大きな進歩があります。ですから、政党政治は民主政治の一部ですが、人権・自由の保障はより大きな一部です。この重荷を黄さんとその友人たちが担ってくれていることをうれしく思います。

楊憲宏：徐文立さんの2003年1月26日のブッシュ大統領宛の救援依頼のなかで、黄さんの状況は「未決」と書かれています、しかし、成都市公安局の拘置所にすでに3年近くも入れられていた。この手紙を覚えていますか？

黄：この歴史はよく知っています。当時、私は四川省第一監獄で徐文立さんの戦友というか部下の王森さんと一緒でした。私たちは将来の中国の政党政治について話し合いました。

南モンゴル観察：高玉蓮の散文集『頑石無言』を当局が没収

南蒙古观察:http://www.smhric.org/Chino_211.htm

内蒙古通辽市女教师高玉莲的性情散文集《 顽石无言 》于2007年10月22日晚被抄走

书出三天被抄走，顽石无言不无心
　

内蒙古通辽市女教师高玉莲的性情散文集《 顽石无言 》于2007年10月22日晚被抄走。本书是高玉莲女士多年来辛勤写作而成的，大多数文章是曾经在各种报刊杂志上公开发表过的42篇以记事抒情为主的散文。其中有游记，亲情记录，怀旧，环保以及生活感悟等。是以情感为主线的真情记录。人性化是这本书的命脉。应该说，书的内容没有超过目前中国提倡的文化敏感度的底线。开始是在6月份递到内蒙古文化出版社，文化出版社向内蒙古新闻出版局报了选题，但是没有审稿的情况下被拒绝。事情似乎是对人而不是对文。之后作者背着另一本书的完成稿《石心树》去了辽宁省的阜新市阜蒙县，在那里做了菲林片，要印刷时阜新市国家安全局出面干涉而无功而返。把版委托给一个章武县的网友。那是9月2日，10月17 日通辽市安全局的人去辽宁省章武县把《石心树》的菲林片取走了。

10月份作者把《顽石无言》在一个外地印刷厂印刷，书号是国际书号。10月18日书已经托运到了通辽。鉴于作者十几年来的恶劣处境，怀疑电话也有监听，而在7月份去办理护照也被拒绝，所以事事谨慎。18日书到时从侄女要了她家仓房的钥匙，安全起见把一部分书放到他们家的仓房。一部分书放在通辽市蒙古族中学的一个老师家的仓房里。时至中共17大而还没公开发行，10月22日晚在她侄女的奶食店里来了一伙人把侄女带走，正好作者去那里，碰上他们要把她带走而阻拦没起作用，想跟着去又被拒绝。当时是18：45 。 等了一个多小时他们领着侄女来奶食店取钥匙去他们家仓房把书没收走。同时还没收了放在蒙古族中学老师仓房里的书。又到蒙古族中学从学生手里收回已经发行的几十本书。到此把全部书都清洗完毕。这存在两个法律问题：

1.带走侄女时没有出示“传唤证”，搜走书时也没有出示“搜查证”，这些本身是不符和法律程序的操作。

2.抄走书时没有和作者面谈或询问，仿佛取自己家的物品似的抢走了。这已经是严重侵犯了作者的出版权和物权。

到底是什么内容的书如此让中共戒备？其实开头写过，多数是已经在报刊上公开发表过的，没有超出中共思想文化底线的内容。那么为什么如此惶恐呢？

原来作者曾经是哈达组织的“南蒙古民主联盟”的成员，为此曾经被收容审查和无数次的被传唤。至今连职称都不给评，要参加高级职称评聘，工作单位给定的前提条件是要写检查材料。作者感到那是不公平而拒绝写检查材料，所以至今工资比其他人将近少一半，此外各种活动也都是受限制的。比如，今年夏天要去蒙古国旅游被拒绝办理护照。到通辽市科尔沁区法院立案庭行政诉讼请求立案被遭到拒绝，法院连“不立案通知”也不给。

目前，这1000本书的遭遇如何很难预料，也许付之一矩？也许堆放在废旧物品里？自己的血汗写就的文章，借款出版的书就这么白白地被他们拿走，而且什么说法也没有。真不知道他们要干什么。到母前为止公安局或安全局还没有找过作者。后续情况怎么样，现在无法预料。还了解到蒙古族中学的几位老师被牵连现在什么情况也不知道，打他们的电话一直是关机。作者非常担忧…

鄭若思：張純如の『南京大虐殺』について（２）

自民党元老野中广务曾于担任自民党干事长代理的1998年5月到南京大屠杀纪念馆献花圈，哀悼死难者。他不但没有因这一举动丢官或遇袭，反而两个月后升任自民党干事长和内阁官房长官。

民主党党魁菅直人也曾到南京大屠杀纪念馆献花，也没有丢官或遇袭，选举时依然高票当选。

单从举动来看，这二人比本岛等更明确地表达了自己的战争观，为什么没有受到任何迫害？不知对这些，云儿网友该做何种解释？

张在她的书中还说，日本学术界很少有人研究南京的暴行。有人说，此事过去时间并非久远，还不值得去进行历史研究或是让历史学家去评判日本的错误。”“在日本，对南京暴行进行严肃的研究，基本上是由那些在传统的学术界之外的人进行的，比如自由撰稿人和记者等等。”

说实在，张纯如真正使我感到讶异的便是这两段话。一般来说，学者或是新闻工作者在研究或报道某一历史问题时，最先做的事就是详尽了解先行研究的情况。张不懂日语，没到过日本，对日本现状有些误解是可以原谅的，但是一个受过西方新闻训练的作家对先行研究的无知到此种地步，不免令人咂舌。

在这里，我想介绍一下日本的南京大屠杀研究。

日本的南京大屠杀研究确如张女士所言，有两个对立的流派“承认派”和“否认派”。“否认派”在华人世界知名度甚高，暂且不提。我想谈的是以洞富雄为代表的“承认派”。这一派别的主要人物有：
洞富雄，早稻田大学教授，已故。
藤原彰  一桥大学教授，已故。
本多胜一，朝日新闻资深记者。
江口圭一，爱知大学教授，已故。
吉田裕，一桥大学教授。
姬田光义，中央大学教授
石岛纪之，菲利斯女学院大学教授。
笠原十九司，都留文科大学教授

此中除本多胜一是新闻界人士以外，其余都是科班学院派出身的学者，不知张女士“由学术界以外的人进行”之说从何而来？“很少有人进行南京大屠杀研究”的“很少”是什么概念？中国史学界拿得出这么长的名单和如此多的专业论著吗？

以下是该派别主要的著作（因篇幅所限，只列单著）
『中国の旅』本多勝一・朝日新聞社(朝日文庫)・1981年
『南京への道』本多勝一・朝日新聞社(朝日文庫)・1989年
『本多勝一集(23)南京大虐殺』本多勝一・朝日新聞社・1997年 ※『南京への道』増補版
『殺す側の論理』本多勝一・朝日文庫(山本七平ＶＳ本多勝一の論争)
『日中全面戦争』藤原彰・小学館
『南京の日本軍－南京大虐殺とその背景』藤原彰・大月書店・1997年
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』本多勝一・藤原彰
『決定版・南京大虐殺』洞富雄
『「まぼろし」化工作批判:南京大虐殺』洞富雄
『近代戦史の謎』洞富雄
『南京大虐殺の証明』洞富雄・朝日新聞社・1986年
『近現代史の真実は何か』洞富雄
『南京事件』笠原十九司・1997年・岩波書店・岩波新書 ※僞寫眞で初版が囘收
『南京難民区の百日、虐殺を見た外国人』笠原十九司・岩波書店・1995年
『南京事件と三光作戦－未来に生かす戦争の記憶』笠原十九司・大月書店・1999年
『アジアの中の日本軍－戦争責任と歴史学・歴史教育』笠原十九司・大月書店・1994年
『天皇の軍隊と南京事件』吉田裕・青木書店・1986年
『現代歴史学と戦争責任』吉田裕・青木書店・1997年
『中国人戦争被害者の証言』松尾章一編・皓星社・1998年
『中国人戦争被害者と戦後補償』松尾章一・岩波ブックレット・1998年
『わが南京プラトーン』［新装版］東史郎・青木書店・1996年
『天皇の軍隊』熊沢 京次郎
『人民の沈黙』松井やより
『南京・広島・アウシュビッツ』黒田秀俊
『日中15年戦争』黒羽清隆・教育社・全3巻
『目撃者の南京事件、発見されたマギー牧師の日記』滝谷二郎・三交社・1992年
『南京虐殺と日本軍、幕府山の中国人捕虜殺害事件の真相』渡部寛・明石書店・1997年
『南京大虐殺と日本人の精神構造』津田道夫・社会評論社・1995年
『旅順虐殺事件』井上晴樹・筑摩書房・1995年
『戦略爆撃の思想』前田哲男・朝日新聞社・1988年
『日中戦争の悲劇』馬振犢・陳仲丹・林彗敏編著 藤尾直正・藤尾玲子訳 柳原書店(1996年)
『戦争と罪責』野田正彰・岩波書店・1998年
『わたしの見た南京事件』奥宮正武・ＰＨＰ研究所

我不知道张女士眼里什么才是严肃的研究，不知这一长串书目算不算严肃的研究？张女士的书中蜻蜓点水地谈到洞富雄、本多胜一和笠原十九司的研究，但是显然她对日本学者为证实南京大屠杀所作的努力知之甚少。

我还要说明的是，以上这些怀着人道情怀几十年进行南京大屠杀研究的日本学者，并没有因他们的观点受到失业的威胁，七旬以上的都是以名誉教授身份荣退，仍在执教的没有像炮轰中宣部的北大教授焦国标那样被下讲坛，新闻界的本多胜一后来升任朝日新闻编辑委员，并没有像马立诚那样为了几句“对日新思维”弄得丢掉人民日报的饭碗。日本是一个学术自由、言论自由的社会，同一个东京大学，有藤冈信胜那样以篡改历史为己任的教授，也有高桥哲哉那样为慰安妇鸣不平的教授；同一个京都大学，有中西辉政那样靠中国威胁论混饭的教授，也有坚持“钓鱼岛属于中国”的井上清教授。

写到这里，我依然愿意认为，张女士误读日本的现实情况是可以谅解的，因为她如果接触的是大量经过筛选过滤的信息，自然会产生不够客观的看法。

其实，日本学者对南京大屠杀的研究论著，早已在中国翻译出版。1985年洞富雄的《南京大屠杀》就在中国付梓，2001年本多胜一的《南京大屠杀始末采访录》也有了中译本。这两人支持“三十万人之说”，可以说是中国超越国界的友人，但是在中国这两人的知名度却远远比不上东史郎。个中原因，还待各位网友去解读。

关于东史郎案，多数华人将其解读为“日本否认南京大屠杀”的典型事件。但案件的原貌是什么呢？东史郎的老战友桥本认为东史郎在书中影射他，认为东史郎捏造了桥本其人杀害中国人的情节，才把东史郎告上法庭。不管桥本是否犯下过暴行，从逻辑上也可看出，法官要判决的不是南京大屠杀是否属实，而是东史郎是否构成对桥本的名誉损害。举例而言，甲在书中说乙文革中打死老师，被乙告上法庭，法庭需要判决的是乙是否真的打死过老师，而不是文革是否一场灾难。

然而中国传媒却没有涉及东案的细节，大而化之说东史郎由于揭露南京大屠杀被告上法庭，那么谁能解释得了，法庭在明确“南京大屠杀是历史事实”的同时判决东史郎败诉是怎么回事呢？把一场民事案泛政治化到底是为了什么？难道这样偏离事实的煽情能使我们离历史的正义更近吗？

最后我想引用konami网友的话作为结束语：仇恨不都是煽动起来的，但是仇恨很容易被煽动起来。其实残酷不是日本人的专利。但残酷伴随战争。作为历史学家，新闻记者等文化人，保留历史的面目，记述历史的教训是很重要的。但是在这个过程中一定要有良好的心态，即，不让悲剧重演！如果仅仅是为了牢记阶级仇民族恨，并且在揭开这个盖子时，为了渲染气氛，连自己不确实的照片和证据都肯引用，这种心态就很让人不安。由民族仇恨引发战争是可怕的。我觉得在日网友对这一点的担忧，应该被理解，也是无可指责的。”

鄭若思：張純如の『南京大虐殺』について（１）

出典：http://www.hjclub.com/ShowTopic.asp?ID=536298
2004-11-22

我看张纯如《南京大屠杀》—读天一网友的贴子有感

郑若思

张纯如女士不幸去世后的一个星期，互联网上爆发了一场颂张和贬张的争论。颂张者，称其为人权斗士，为还原历史真相做出杰出贡献；贬张者责之宣扬仇恨，招摇撞骗。本坛“批林整风运动”如火如荼，众多议论中，窃以为天一网友的意见最为中肯，他说；“我想，张也是在感情中极为坚持的人，她可能达心底里对日本人厌恶仇恨。至于这些情绪，对她作品的价值有多大影响，那必须，直接地，指出她文章数据的错误。”

我反对由于张纯如书中的某些错误就硬加上“骗子”罪名的做法，因为再优秀的学者也有出错的时候；也反对把质疑张纯如的某些措辞和观点等同于“与日本右翼一鼻孔出气”，反对“谁敢质疑张纯如就打倒谁”的党同伐异，因为任何学说只有经得起质疑，才能确立其历史地位。

无奈，要令人信服地指出张女士书中有关史实数据的错误，除非是专业研究者，掌握有来自第三者的原始资料，可惜对大多数华人（包括我自己）来说，南京大屠杀更大的意义上是个“符号”，是被压迫民族屈辱历史的象征，而“倒底是怎么回事”好像并不重要，真正不重视研究南京大屠杀的恰恰是中国人自身，因而在网上的诸多议论中，也就少见从纯学术的角度，而不是从自身的经历和好恶对张纯如的著作进行评价的声音。

也正因为中国人在传统上对个体生命消逝的冷漠，才会出现中国人多年拿不出令人信服的证据来回击日本右翼，只能空喊“东京大屠杀”来解气的尴尬局面。从这个意义上来说，张纯如写出《南京大屠杀》，无论有多少值得商榷之处，至少告诉世界，不是所有的中国人（华人）都对个体生命的无辜死亡无动于衷。

张纯如在书中流露出的仇恨情绪，来自战争中的日军之所作所为。这种仇恨如果仅仅针对日本的暴行本身，不要说中国人怀有共鸣，就是正直善良的日本人都能够理解。但遗憾的是在关于日本现状的描写中，张纯如显然仅仅凭借一些间接的资料，甚至借助自己的想象来补充没有进行田野工作的缺陷，出现数处瑕疵。对当代日本缺乏了解的读者当然很难觉察，但是生活在日本的网友就立即感到某些描述与日本的实际情况出入甚多，这即使不是造假，也是应该指出的错误，因为这些错误客观上影响了整个作品的公信力。难道中国人出的问题中国人不去纠正，还要文过饰非，等着日本右翼来看笑话不成吗？

在指出张纯如的几处有违事实的记述之前，我想先介绍一下日本的教科书制度。日本中学教科书没有没有统一教材，而是由七家（2000年以后才加由右翼学者操控的扶桑社，加到八家）出版社组织学者班子自行编写，然后由文部省审批。各学校使用哪个版本，由各校自行决定。除扶桑社以外的教科书是怎样谈到南京大屠杀的呢？

这七个版本的教科书都有关于南京大屠杀的记述。
其中，东京书籍出版社的记述为“日军占领首都南京，当时有包括妇女儿童在内的约20万中国人遭到杀害（南京大屠杀）。”

教育出版社配上图片，写着“日军占领上海和中国首都南京，很多中国民众被夺去生命，生活遭到破坏，占领南京时，日军大量屠杀俘虏、放下武器的士兵以及包括妇女儿童在内的居民，进行了掠夺和暴行。”该书栏外注明“一般认为该事件的牺牲者为二十万人，但是中国方面认为包括阵亡者在内有三十万人以上。另外，1941年起，日军对华北的抗日根据地实行了“烧光、杀光、抢光”的三光作战。日军的行径遭到全世界的强烈谴责，但是日本国民直到战败才第一次知道这样的事实。

关于南京大屠杀死亡者：
七家出版社都写到“一般市民遭到杀害”或“俘虏和一般市民遭到杀害”。

关于死亡者人数：
大阪书籍、清水书院、教育出版、日本文教出版四家出版社：“十数万人，中国称三十万人”。

东京书籍、日本书籍：“二十万人”。

帝国书院：无人数。

三光作战：大阪书籍、日本书籍、清水书院、教育出版、日本文教五社。

从这个情况来看，如果张纯如原著的意思像云儿网友说的那样，意为“1982年以后，日本人再也不能在教科书中忽略南京大屠杀了，改而在死难者人数上作种种限制。”，是可以说得过去，但是如果真要证明“日本人有系统地将南京大屠杀的材料剔除出教科书，达几十年。”，没有足够的证据支撑却不能言之成理，我的看法是，正是由于将南京大屠杀从课本中删去有困难，日本官方才默许右翼教科书出笼，让它把其他的教科书“平衡掉”。另外，铁木网友指出purge 就是“清除得一干二净”，本人英文修养欠佳，不作评论，如果确实如此，张的论述则是违背事实的。

下面我还要谈一谈在日本谈论和研究南京大屠杀是否危险，是否面临恐怖威胁的问题。

张纯如在该书第十章中说：“他们（指日本人—笔者注）从博物馆拿走南京大屠杀的照片，销毁原始的资料，从大众文化中抹去任何关于大屠杀的痕迹。”

我不知张女士指的是哪一家博物馆。日本的战争博物馆不多，除了靖国神社的游就馆完全为军国主义张目，不必去说以外，所谓宣扬“被害者意识”的广岛、长崎原爆资料馆和冲绳战资料馆都有关于日本加害责任的展板，其中就有南京大屠杀的内容。

至于“从大众文化中抹去任何关于大屠杀的痕迹”，也是言过其实的论述。现举几例：
一、日本著名记者本多胜一所写《中国之旅》（揭露南京大屠杀的暴行）一共发行了一百万册，这在一亿人口的国家是什么数字？即使是右倾化的今天，该书还在日本的书店出售，没有任何人去禁止。
二、数年前一名日本中学生前往南京调查，与遇害者遗属对话，将此内容写成演讲稿，还入围日本放送协会的全国青年演讲比赛优秀奖。
三、日本电视台播放的所有有关二战的历史纪录片或人物传记片，都没有回避南京大屠杀。
四、日本战败纪念日的专题片里，时常出现连线南京的现场报道，主持人曾谈到“几十年前日军曾经在该地屠杀中国平民”。
五、非但研究南京大屠杀的论著（张女士的除外）可以在日本发行，律师可以举行南京大屠杀受害者的听证会，南京大屠杀当时担任日本外务省东亚司司长的石射猪太郎的日记，曾记述了帝国军人的暴行，也在日本公开出版，并被当成证实南京大屠杀的重要史料。

更值得一提的是，一九九四年昭和天皇之胞弟三笠宫崇仁接受读卖新闻采访时，亲自证实南京大屠杀以及日军在中国犯下的暴行。侵华战争时担任过中国战区参谋官的三笠宫对右翼在南京死亡人数上做文章表示不以为然，质问“那不是屠杀，请问什么才叫屠杀”？并证实“日军以刺杀活人来训练新兵”、给新兵看在满洲以毒气杀中国人的电影画面等。读卖新闻还是日本比较偏右的报章，左倾的朝日新闻等报章杂志上此类报道就更多了。

张纯如说：“在日本，表达个人关于中日战争的观点，可能危及事业前途甚至生命”，她举出了长崎前市长本岛等（非本岛均）的例子。

遗憾的是，无论是张纯如还是云儿，都没搞清本岛遇袭的真实原因，不是因为他表达了对中日战争的观点，而是触犯了日本战后最大禁忌：评论昭和天皇的战争责任。前文提到的本多胜一也是由于在裕仁热丧期间公开表明“不敬”，右翼竟然找到本多儿子就读的学校，恐吓其子。
禁止谈昭和天皇的战争责任固然不是直面历史的态度，但是却不等于日本人一谈到中日战争的观点，就会倒霉。既然本岛是政治家，那么我还可以举两个政治家的例子。 　

鄭若思：マルクスの私生児と魯迅の覗き見

郑若思:马克思的私生子和鲁迅偷窥－－名人批判之批判

2004年7月4日

出典：http://members.ld.infoseek.co.jp/clx3/zheng/04/0704a.htm

    大约是二十几年前的事了。我的老师去东访问，回来后很神秘地告诉我：“天啊，马克思有私生子！”而且这私生子的故事还不是来自市民的口头文学，而是公开在东的纪念馆里。

     原来，这位无产阶级的伟大导师并不像我们想象的那样对夫人燕妮忠贞不渝，竟然与相貌、教养都与燕妮相差甚远的女佣海伦共赴巫山，珠胎暗结，引发与燕妮的婚姻危机，最后老马那发现了剩余价值的睿智大脑灵光一闪，想到了他的亲密战友“王老五”恩格斯，恩格斯于是替朋友两肋插刀，不仅向燕妮谎称自己是那孩子的父亲，还将这个男孩抚养成人。

   此事之所以令我震撼，还不光是因为突然发现伟大导师其实是和自己一样的凡夫俗子，更大的惊诧在于同样是GCD，东共产党在对待革命导师的问题上与我们的伟光正有着天壤之别，东至少还把他们当成有七情六欲的大活人，而我们这边，马克思是整天坐在大英博物馆阅览室里埋头写作、脚底把地板磨出凹槽、沿着陡峭的科学大道攀登的圣人（我在伦敦的时候特意去找过，结果证明是个天大的八卦）。别说马克思的私生子，就是鲁迅原配朱安夫人，又有几人能知？当年北京阜内大街的鲁迅博物馆里，根本就看不到朱安的照片，不然，二奶许广平的来历如何说得清？岂不是玷污了鲁迅的光辉形象？

    最近程映虹先生写出了洋老马这段轶事的细节，十分耐人寻味。

    程先生说：“一个欧美大学者和思想家有个把情人和私生子算不得丢脸的事，只要他不把自己当作完人，他的崇拜者也不把他当作圣人。一旦把自己看作象普罗米修斯那样给人间播火的圣徒，而崇拜者们更把他当作上帝一样顶礼膜拜，连他的婚姻都神圣化，那么任何品上的瑕纰，或者任何一个家庭中都可能有的隐私都会变成摧毁信仰的重磅炸弹，无数只手就会严严实实地把它们遮盖起来。这就是为什么这个故事今天在所有仍然把这个大胡子犹太人的画像挂得高高的地方知者寥寥的原因。”

    由此我想到如今正在见坛上议论得火热的鲁迅。鲁迅的可悲其实不在于他有这样那样的缺陷，而是我们的伟光正不由分说地把他神化为根本没有缺陷、甚至缺陷也是美的圣人。

    这是一场迟早会被揭穿的骗局，果不其然，当鲁迅的真实面貌呈现在世人面前的时候，大家看见他是一个鼠肚鸡肠、睚眦必报的小人，偷看弟媳洗澡的色鬼、日军入侵便躲进内山书店的懦夫，总之，私不值一提。私的缺陷一旦暴露在光天化日之下，就成了一颗颗摧毁鲁迅的重磅炸弹。

    其实，鲁迅的私尽管不好，但是他的缺点只是人性的弱点，是和很多人共同的弱点。何况他并不是政治家，不掌握国家命脉，就像古往今来无数的文人无行，除了给当事人造成痛苦以外，对人类历史进程的破坏作用几近于零，诸君花费如此之笔墨揭批鲁迅的“生活作风问题”，到底有多大的实际意义？若论个人生活的荒唐，萨特恐怕在鲁迅之上。西蒙•波伏娃曾在回忆录中写到老态龙钟的萨特仍拥有数名年轻貌美的情人，将波弗娃丢在一边。然而没有人因为这些“生活作风问题”去否定存在主义的价值、否定萨特的思想成就，这就是西方人与我们的不同。如果我们把鲁迅还原成和同时代的林语堂、叶圣陶、茅盾、沈从文一样的普通文人，还会对他如此苛求么？

    当圣像倒掉之后，肯定会面临一个批判和反思的过程，这是必要的，但是围绕脐下三寸打转的道批判是时间和精力的浪费，我等凡夫俗子可能有的缺点，再伟大的导师、旗手都会有。倒是这些所谓导师和旗手的思想言论，到底对后世起了哪些积极作用和消极作用，应该是我们亟待发掘和研究的问题。换句话说，就是对这些倒掉的“圣人”，应该采取历史批判，而不是道批判。

    依我之见，洋老马那不科学的“科学社会主义”以及所谓“无产阶级必须通过暴力革命彻底砸烂资产阶级国家机器，实行无产阶级专政”的巴黎公社原则，才是殆害后世的毒瘤，危害远比他和海伦的那宗糗事要大得多。我倒觉得假如海伦有杨贵妃那样令“六宫粉黛无颜色”的花容月貌，让洋老马写完《资本论》以后“从此导师不早朝”，靠《资本论》的学术成果当个经济学教授，不要拿什么暴力革命理论去害人，倒是地球人的造化。

    同样，鲁迅的害人之深，不是什么偷窥入浴或是包二奶，而是如老芦所说：“鲁迅造的最大的孽，是他开创了“骂人文学”，流风余韵至今无从消除。鲁迅是将骂人化为艺术的古往今来第一人。因为骂得巧妙，骂得刻毒，骂得高明，其中的艺术魅力就风魔了一代又一代，制造出一批又一批的模仿者，使我们的青年变成轻狂浮躁，不去踏踏实实做学问，只知开口骂人的痞子。”

    老芦对于鲁迅的肯定，我也深有同感。即“对‘国民性’鞭劈入里的解剖促使国人第一次反省自己的劣根性。”

    糟的是目前对鲁迅的批判，有的连道批判都算不上，遑论一分证据一分话，简直就像文革专案组那样，以一些捕风捉影甚至子虚乌有的细节，给鲁迅罗织罪名。楼下有篇《为什么你们对鲁迅那么宽容》，便给鲁迅戴了顶“媚日”的大帽子，但是作者又找不到像样的通敌证据，就把鲁迅的朋友内山完造说成是日本特务，其理由曰：“一是他曾代为管理日本皇军的军事胜利品——中国的出版社和书店，二是他在战败后是上海几十万日本“侨民”（以日本民族的特殊性，称其为侨民是很不准确的，实际上二战中每一个日本国民都是一个没有穿军服的皇军）公推的领袖。 ”

    内山曾经接管南京路上的中美图书公司，该公司根本不是中国的出版社，而是1917年由美商创办，地址在上海南京路78号(后改南京东路160号)。主要业务是经营进口欧美图书杂志、教科书、参考书的发行，也经营出版业务。1935年时资金约100万元，是当时上海规模最大的西书出版发行单位之一。1941年太平洋战争爆发后，它一度成为内山书店有限公司的一个分店，日美宣战，美商撤走，由内山书店接管，这与帮助日本军国主义侵略中国还是有区别的吧。何况出版社也不是什么军事战利品。抗战胜利后，中美图书公司仍由美商经营，后来则被中国人买下来。

    至于侨民领袖一定就是皇军，就一定是赞成侵略战争，这种逻辑只能蒙骗小孩子。波兰斯基执导的《钢琴家》里那个犹太音乐家曾经受到军军官保护，这其实是电影原著者的亲身经历。既然穿着法西斯军服的人都会对战争感到耻辱，那么没有穿军服的侨民就一定是铁板一块么？

    很多批鲁文章喜欢拿鲁迅和日本人的交往说事，大有不在“民族气节”问题上让鲁爷永世不得翻身就不罢休的气势，但是下笔洋洋洒洒最终却拿不出一点像样的钢鞭材料，证明鲁爷曾经在与日人的交往中出卖了民族利益。批了半天鲁，文章里还是透着一股“鲁”味，那“轻狂浮躁，只知骂人”的痞子魂，闹了半天还附在批判者的身上。从而证明鲁爷的毒素的确是渗透了我们的骨髓，不可救药。哀哉！

徐友漁：改革開放30年（２）

四、90年代：改革是怎样成为不可逆转的？

在1989年的风波之后，改革开放面临风云突变的形势。一时间，“反和平演变”成为主旋律，改革开放的指导方针遭到质疑和批判，退回到以前的呼声此伏彼起。 是邓小平到南方视察这一举动，以及在南方的一系列支持改革开放的讲话，强行中止了复旧的势头，改革开放重新获得动力，以一发不可收拾之势滚滚前进。形势变化之突然，受到重创之后的改革开放重新启动后势头之猛烈，不但使反对改革的人目瞪口呆，连一度哀叹改革开放大势已去的人也大感意外。可以说，新的改革开放浪潮推进之快之远，大大超出了当时最激进的改革要求。 比如，以邓小平南方视察的1992年为界，外商对华直接投资的数量后10年为前10年的10倍以上。 这是怎么发生的，这怎么可能发生？破解这个谜将对理解从那时起的整个发展走势、理解当前的形势和问题、理解未来的不同路径提供最重要的线索。 邓小平的强势和坚决是一种答案，但是，那只是原因之一，仅仅这一点并不能给出充分解释。因为，在那之后改革开放好像上足了发条的钟表自动运行，不再需要行将离世的老人时时驱策。 另一不可忽视的原因是，如果说第一次启动是以理想和历史责任等等为感召的话，那么这第二次启动的动力源是利益。通过允许政府机构办公司，甚至允许军队办企业、办公司等措施，让与权力有关联的人尝到甜头，或者再说到位一点，把他们之中曾经对改革开放持反对、怀疑、观望态度的人拉下水。虽然后来停止了政府、军队办公司的做法，但局势已经非常明显：可以从改革开放中获利，而且可以获大利，因为权力可以变为金钱。 第二种动力源的威力、持续力和可靠性大大超过第一种，这从对于人性的分析中可以知道，从形势的发展中更是得到了证明。由此，我们可以明白初看起来难于解释的现象：在遭到巨大挫折和面临中断危机之后的改革开放，甫一复苏即成不可逆转之势。这“不可逆转”是多少改革的志士仁人苦苦追求而不可得的目标啊，居然在最没有希望的情势下突然现实了。 其实，道理非常简单：利益是不可逆转的，人性是不可逆转的。从90年代中期起，一个改革开放既得利益群体稳固形成，当然，他们在主观上和客观上搞的都不是真正的改革，他们利用改革，败坏改革的声誉。 必须看到，依靠第二种动力源，得到的是改革开放的新势头，使国家公务员站到了改革开放的一边，但没有得到的，或者说是失去的，是道义感召力和凝聚全民的理想。 面临此景有人说，就像历史上曾经出现过的情况一样，当革命胜利，人们高呼“革命万岁”时，同样可以高呼“革命死了”；当改革以不可逆转之势席卷中国时，也可以说“改革死了”。

五、中国改革向何处去？

社会不公正、贫富分化、腐败严重的现实，使得改革开放的合法性成为问题，使得原来一直就不赞成改革的左派再次活跃起来，他们也打起社会公正的大旗，以为民请命的姿态，鼓吹旧教条，要求回到旧体制。 中国的改革正处于十字路口，2006年被称为“改革的反思年”，不同的人对近30年的改革开放有不同的评价，对未来有不同的期望。左派重新提起的是老问题：要不要改革？而人民群众和有识之士提出的新问题是：要什么样的改革？ 有人认为“改革的民意基础”是个伪问题即不是问题，或者不是重要问题，他们的理由是，改革开放早已过了开初的舆论动员阶段，是政治精英、经济精英们策划和操作的事情。确实，以为国家大事要靠人民群众直接参与、策划，脱离了现代国家的治理实际，但是，以为国家大事与人民群众无关，就大错特错了。他们往往没有必要、没有能力像专家、官员那样制定建设和治理的计划、方案，但有必要和能力评价这些计划、方案的优劣利弊，有权利决定它们的取舍。近些年频繁出现的拆迁、征地、收费、建设与环境之间的矛盾、纠纷，充分说明凡是涉及人民群众切身利益的事，把他们撇在一边或者侵犯他们的权利和利益是行不通的。 在谈到中国下一步该怎么办时，我们必须认识到，改革必须坚持，除了继续改革，我们没有别的路可走。现在的自由程度、富裕程度固然非常有限，而且分布不均，但毕竟是多与少的问题，而退回去就只能是有与无的问题。这里说的改革，不是特殊利益集团扭曲了的，作为招牌的改革，而是本来意义的，与我们的初衷一致的改革。这样的改革，简单说来就是：以宪政民主为目标，以市场经济和法治为手段，实现人民的富裕、国家的强盛。 应该看到，今日中国社会的诸多弊端，不是改革造成的，而是没有改革、改革不彻底、改革被扭曲造成的。最明显的例子是腐败，有人说腐败的根源是市场化，是外国资本的进入，但几乎每一个腐败的案例都表明，它产生于权力的滥用和不受监督、制约，而市场化正是抵御权力集中的最根本手段。湖南前纪委书记杨敏之的看法很有分量，他在力陈反腐的艰辛后总结说：“我国目前严重存在的腐败现象是依附在旧的体制上的，如果说十年艰辛的话，苦就苦在旧体制的困扰。反腐败实质上就是和旧体制、旧机制的反复较量……总的来说，从根本上解决目前存在的体制问题，还要靠改革开放的深入和社会主义市场经济体制的不断完善。” 中国的出路只有一条，那就是坚持真正的改革、人民的改革。
── 原载 作者博客 Tuesday, January 15, 2008 　

徐友漁：改革開放30年（１）

改革开放30年
徐友渔
出典：http://www.observechina.net/info/artshow.asp?ID=47265

我们即将迎来改革开放30年。这30年，虽说是“摸着石头过河”，但行进的轨迹已经镌刻进人类的历史；这30年，有意的制度安排、政策设计和自发努力、自生秩序交错纠缠、相互激荡；这30年，我们既是亲历者，也是观察者。30年之后回眸，原点既清晰、又模糊，既亲近、又遥远和陌生。 身在改革开放未尽的过程中，身在一段复杂的历史中，却力图对它审视和反思，这既冒险，又必要。

一、背景

共产党执政的社会主义国家，迟早都要走改革开放的道路。因为，虽然与战乱、革命时期相比有振奋人心的业绩，虽然依靠对农民压取资金可以快速发展重工业，但高度中央集权的计划经济不能保证长期可持续的发展，疲软和停滞总会到来，落后和贫穷不能靠口号与宣传遮掩。另一方面，人民群众在理论上是“国家的主人”与他们实际上无权受压形成尖锐对照，官民关系日趋紧张，也是无法回避的问题。 任何执政党既然好不容易夺取了政权，第一要务就是设法永久掌权。对权力的敏感使得对现实敏感，对问题和弊病敏感。尽管“祖宗之法不可变”的观念根深蒂固，或者变革的尝试是变本加厉，“拧紧螺丝钉”，但宽松人性的方法始终作为可能性存在，因为世界上还有其他成功的经验，同一体制、同一阵营中还有大胆的探索者。 中国将近30年前启动的改革开放是在文化大革命的刺激下提前进入议事日程的，这场浩劫使原有体制的弊端暴露到极致。文革以“一不怕苦，二不怕死”的口号彻底扼杀人们经济追求和生产的动力，以“统一思想、统一意志、统一步伐、统一政策、统一行动”的号令抹杀多样性和主动性，以“自力更生”的政策搞闭关锁国。文革中的口号“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”使社会主义成了贫穷落后的代名词；文革以“群众路线”为欺骗和动员的口号，以大规模镇压和大量的冤假错案为结果，逼使人们在痛定思痛之余追问“这是为什么，问题出在哪里？”在惨痛的教训和严峻的现实面前，几乎没有人认为中国还可以沿着老路前进。然而，急匆匆地“向前看”和宣布“新时期”的到来使得反思和总结经验教训浅尝辄止。 这样的背景使得中国的改革开放具有以下特点：第一，与革命取得胜利的重要因素一样，它以江山为指归而不以理念为指归；第二，它是自上而下的，因此受上层思想、路线、权力布局等制约多，受社会情绪制约少；第三，它的进程始终充满张力和内在矛盾，比如在作为政治动员的理想与现实之间，在经济上的灵活多变与政治上的坚持不变之间。

二、启动

改革开放打上了邓小平强烈的个人印记，以至于不论从开始还是到现在，在某种意义上我们都可以谈论“邓记”的改革开放。没有邓小平就没有改革开放的启动，在经历上世纪80年代末90年代初的停顿甚至回潮时，没有邓小平就没有改革开放的重新启动。 邓小平革命生涯中与毛泽东的关系，他在1949—1966年对强硬路线的奉行和坚持，使得他不像胡耀邦等人，对于“背叛革命事业”、“动摇党的领导”等怀疑与攻击有很强的免疫力，这与反共老手尼克松反倒容易与中国结盟是一个道理。他提出的“四项基本原则”、“韬光养晦”、“不争论”等等，都在关键时刻为指明方向和划定界限起到一言九鼎的作用。 1978年底举行的十一届三中全会标志着中国改革开放的正式启动。它使得在权力角逐中党内正统派对文革既得利益派取得迅速胜利，它还宣告了毛泽东的话是绝对真理、永远正确时代的结束，宣告从此告别“以阶级斗争为纲”的治国路线，勾勒出了邓小平理论的大致方向和基本思路。总之，在中国共产党一党执政大框架不变的前提下，中国告别了毛泽东时代，迎来了邓小平时代。 在十一届三中全会前后，中国广大农村迅速掀起包产到户的浪潮。这种做法并不新鲜，但1956年、1959年和1962年的3次尝试都遭到失败。这一次的成功是改革开放路线的胜利，又反过来大大促进了新路线在各个领域的全面推进。包产到户是改革开放的第一个大胜仗，它使改革开放赢得人心，取得声势，它表明改革开放和广大人民的利益一致。 如果要谈改革开放的“光荣与梦想”，那么最值得缅怀的岁月大概是1978年。从思想文化方面看，“实践是检验真理的唯一标准”的大讨论使人们从现代迷信中解放，有一种类似文艺复兴到来，打碎精神枷锁的兴奋；从经济、生产方面看，农民从扭曲的公有制、实质的人身依附制下获得解放，他们提供的丰富产品使人们感到长期清苦的日子即将结束。

三、80年代：在拉锯中前进

人们对于80年代改革开放的印象和记忆，总体来说是美好的。和后来相比，那时存在对改革开放的共识，改革开放既是中央的主旋律，也是全民支持和参与的事业。 现在看来，80年代的美好图景具有一定的表面性。由于改革尚未深入，改革的代价问题没有产生，在改革中谁得益、谁受损的分化还不明显。在知识分子、青年学生和许多民众心目中，改革开放像乌托邦一样在前面招手，不同的人对它寄托了不同的梦想。80年代弥漫整个社会的是“文化热”，把将近10年打扮得似乎可以和追求科学、民主的五四新文化运动时代，和人类历史上辉煌的启蒙时代和理性时代相媲美。 改革开放的凝聚力还来自处于领导第一线人物身上散发的理想主义光辉，他们体察民心，顺应民意，了解世界潮流，这时的改革，既代表历史发展方向，又具有道优势。 80年代的改革开放在重重阻力和反复曲折中顽强行进。对国有企业，以放权让利、大活力、加效益为主线的公司化、股份化改制缓慢推进；民营企业破土而生，民营经济快速发展，多种所有制经济共同发展的格局开始形成；东南沿海一些城市被划为经济特区，成为对外开放的桥头堡，来自海外的投资逐年加。 但是，民心和舆论上的一面倒掩盖不了改革开放和教条保守的二元对立。批什么“化”、清什么“污”的运动接连掀起，不断有作家、学者、官员、电影、诗歌、小说、戏剧、歌曲等等受到批判，许多改革措施受到质疑和阻碍。尤其是，政治体制改革反复提起，又不断夭折于议论和谋划中。 到了80年代后期，改革已经是举步维艰，改革派的大将中有人中箭落马，甚至改革派的领军人物胡耀邦也被迫出局。 改革开放受到挫折甚至重创是改革深化的必然。改革的初阶具有对于苦难深重的文革拨乱反正的性质，重返正常轨道和秩序不会惊扰某些人的思想和心理惯性，短暂的“咸与维新”的局面不难形成。但改革的深入一定会触犯某些人的禁忌，这些禁忌或许是头脑中的教条，或许是既得利益，或者兼而有之。另一方面，改革的深入自然会引起利益格局的变化、调整，激起民众的利益诉求和意见表达，对有些人来说，这不是自然和正常的，而是“乱子”，是中断改革开放的理由。

ラジオフランス（RFI)：中国当局がオリンピック前に異論派狩り

出典：http://www.peacehall.com/
news/gb/china/2008/01/200801160610.shtml

 

北京在奥运之前搜捕异议人士／法报摘要
(博讯2008年01月16日发表)
    
    “北京在奥运之前追捕异议人士”这是周一《世界报》驻京记者布鲁诺·菲利普报道文章的标题，与这醒目的大标题相配应的是一张上海便衣警察在大街上抓人的巨幅照片。《世界报》文章的副标题是北京担心那些自由与人权的捍卫者们在奥运盛会期间发表言论捣乱治安。
     (博讯 boxun.com)

    文章开门见山地写道，就在奥运即将召开之前几个月，北京政府加强对中国异议人士的搜捕活动，上个月二十七日，对著名维权人士胡佳的逮捕就是一个鲜明的例子，也是北京政府向所有中国的异议人士发出的一个严重的警告。另外，北京对影视行业的监督也日益加强，上周，中国国家广播电影电视总局发布公告表示，去年参赛柏林电影节的影片《苹果》的制片人和制作公司在未来两年内不得再在中国大陆制作任何电影，理由是《苹果》制作公司擅自将未经审查通过的电影版本送第57届柏林电影节参赛，另外影片中的色情戏过于露骨。《世界报》文章指出，影片苹果通过描写中国的年轻夫妇的生活如何受到金钱以及社会压力的影响，勾画出了现代北京人生活的生动画面。
    
    《世界报》文章接着写道，尽管2001年申请主办奥运会时，北京政府曾经作出许诺，将在人权领域做出重大的进步，而且北京副市长刘敬民几个月前还反复强调中国将遵守诺言。而如今，事实却与北京的承诺背道而驰。《世界报》文章援引在北京的一位西方观察家的话说，看来，北京政府认为对他更有利不是放松政策，而是加强管制。文章详细介绍了胡佳遭逮捕的细节以及胡佳的妻子曾金燕如何带着几个月的婴儿被软禁在家的情景。胡佳被指控犯有颠覆国家罪，布鲁诺·菲利普写道，这一罪名如果成立，胡佳就有可能被判处多年的监禁。到目前为止，胡佳的律师以及朋友们都没能获得准许同胡佳会面。
    
    文章介绍说，就在胡佳遭逮捕之前，他曾经前往布鲁塞尔参加了欧盟组织的一个国际人权问题讨论会，胡佳在会议上揭露了北京政府依然不断加强迫害异议人士。
    
    文章记者介绍说，去年年底，郭飞雄等多名维权人士被中国当局判处多年监禁，上个月，音译名为王加的网上异议分子遭到中国警方的逮捕。根据中国捍卫人权的组织的报告，最近两周，至少有十二多名知识分子、维权律师或者遭到逮捕，或者被软禁在家。面对日益严峻的局势，上周二，五十七名闻名中国的人权卫士联名发表公开信，呼吁西方国家政府以及国际人权组织向中国政府施加压力，要求中国政府尊重法律，兑现在人权领域所作出的承诺。
http://www.rfi.fr/actucn/articles/097/article_5475.asp

徐文立＋黄＋楊憲宏：中国における民主と人権の発展展望（３）

未来对于共产党来说也是公平的

杨宪宏：所以我也同意黄先生讲得很好，很有勇气、很对。中国共产党里头，我认为有仁人志士啊，我们是不是应该唤醒这些人呢？所以今天我们访问中国民主党，最重要的一位主持人，你怎么看，刚刚黄先生讲到，中国共产党？
徐文立：其实中国共产党在它早期，有相当的理想主义，就是想救国救民，因为中国当时的社会非常腐败暗。所以这种传统我觉得在中国共产党内还是有的，并没有完全消失。另外的话，现在的中国共产党就仅仅是为了救党的意义来说，他也知道，这样子搞下去的话，贪污腐败问题没法解决。 中国共产党内依然有一些廉洁的人，他们厌恶这种贪污腐败，看到自己党内出现这样的问题，这些人也痛心疾首。另外呢， 从领导人这个角度上来说，如果贪污腐败再这样烂下去，它这个党就可能被民众用非常强烈的办法，不止是临近革命，就有可能革命的办法把它解决。所以从这个意义上来说，他们党内也有人会想，这样下去不行。所以从这个意义主来说，他们党内也有这样下去不行，所以有一些民间的批评力量的存在的话呢，未必对他们没有好处。 当然，这个现在不是主流。还没有看到中国共产党内有一股健康的力量能够占主流。能够的话呢，觉得中国应该放开党禁，应该放开言论自由的这股力量还没有看到出现。所以这也是我们担心的一部分。虽然我们希望中国的政治制度改变，但是我们觉得这个转变过程是和平的、是理性的。 甚至民主社会到来的那一天，我们都希望大家都成为君子，来进行党争，来进行竞选，而不要只是搞口水战。因为民主政治在某种意义上是给人民带来福祉的，所以不希望中国出现让人们不舒服的一种东西。但是，这种事情不仅是靠我们良好愿望所能解决的。中国共产党，特别是在毛泽东建国之后这几十年的不断的反复的政治斗争，给人们带来的这种心理上的这种影响，把斗争看作是最重要的。 我来到台湾就发现，我们在许多的语汇，语词，甚至语言大全上，要跟台湾的朋友比，那还是差得的。虽然现在中国共产党的一些报刊会鸡蛋里挑骨头，放大了这样一些问题，但是实际接触了以后，台湾的政治人物，台湾的学者非常谦和。他们最喜欢说的一句话就是：“我会坚持自己的意见，但是我也一定会保护不同于我意见的这样的一些人”。所以这样子我觉得中国共产党内的一些健康力量，应该看到中国民主党没有任何想消灭你们的意思。只是我们应该用和平的方式，从票箱子里头去让人民去选择那个执政党来执政。所以我用的是从票箱子里头出执政权而不是出政权。不是一个党去打天下再去坐天下这样的一个历史，不是一个改朝换代。 所以在这样一个的意义上来说，未来对于共产党来说也是公平的，所以我很希望中国共产党推出健康力量，或者是理性的力量能够占上风。当然我们不能坐论谈论，肚子里头知道他是谁是什么呀？ 我也不热衷于这些方面的事情，反正我能感受到黄先生还能够在大陆、能够存在的这个意义话，是很有指标性的。


我们不希望火烧油炸

杨宪宏：是个指标性，黄先生你怎么看呢？你觉得在现在这个很奇特的气氛底下，很特殊的一个时代背景底下，你的工作以及这样的对话，这样一个时间点，此时此地，这样一个时间点，你怎么看中国共产党在这段变化过程中，是否真的、他里头的正面力量，他里头的一些仁人君子，我认为我们还是看到一些可能的仁人志士，他们可以冲过沟脚，然后，甚至于自我改变这个党吗？
黄：他们也在努力自我改变，但毕竟基层的各种利益集团的关系，还有商业利益如此巨大，在这个过程当中如果说他改变的速度快，首先就会触动政权的稳定——从他的角度来看。 从另外一个角度来说，我们大家都希望这个国家和平转型，我们也不希望象文革那种口号，什么火烧油炸某某某党、或者某某某人，这样玩下去没有意思。就像法国大革命一样，玩完了以后又杀大量的人，最后还是陷入一种集权专政里面。 所以，我们大家都希望能够克隆台湾的那个模式，现在可资借鉴的也只有台湾那种模式【杨宪宏访谈黄：映照在前面的，就是民族和解和宽容的道路】——国民党从执政党、从手里面血债累累的执政党进而在没有作出一个人审判的情况下，能够与民进党还有其它党派走向平等竞争。就像徐文立先生刚刚所说的，未来对于共产党也是公平的。
杨宪宏：我想这一点是非常重要的一课。就是说我们今天，时代总是不会告诉我们先告诉我们答案的，这个我们不晓得答案是什么，可是我们都知道问题在那里。我们尝试着把问题问清楚，我认为答案就有，虽然那个答案不竟然满意，可是真正的局面是在我们怎么问问题，这是最重要的一个时间点。 当然，我今天一直是想要了解，也是中国经济发展这么快，虽然它也不会依照所谓的经济学家，或是民主和经济进程理论家所见到的那样一种所见到的中国发展，可是我看见他们的压力还是一直都在的。也是说改革开放走到今天，是不是在政治改革上面必然要有角色，不能老是觉得说可以政经分离，说经济发展经济，这是不对的，从来没有离开过。这样的经济发展我可以肯定是说，也只能说中国的经济层面有成功的一面，可是他的成功也是有限的，因为他的政治给予人的机会是有限的，所以相对来说它的经济机会也是有限的。那这个不是对中国经济社会发展人民发财的机会受到限制，对于中国政府以及它在国际的形式上面，其实我相信，今天的领导人一步一步也是举步维艰，不想以前可以箭步如飞，越来越困难。 原因在那里呢，原因在民主的进程，已经在那里敲门啦，你不开这一道门啦，走不出去就没路可走。徐文立先生你怎么看呢？走到今天这个局面怎么帮助中国共产党下定决心，走民主改革的路呢？
徐文立：我想借此机会，也对中国共产党的领导人有点喊话。 真的，我由衷的要告诉你，中国共产党在世界舞台上的好日子有点过去了，过去的原因很多，其中一个非常的大原因，就是我们中国共产党在经济的发展过程当中，对老百姓太不公平。

中共的好日子有点过去了

杨宪宏：这个财物分配的过程，还是被剥削还是被遗忘。
徐文立：这个经济的发展，基本上是靠广大的农民工和到城市里面打工这样一些弱势群体的血汗换来的，然而他们却为世界没有走向通货膨胀带来了功劳，可是呢对中国的老百姓太不公平。他不是靠自己的科技的发展，创新的能力，赢得这么高速度的经济发展，而是靠民众的血汗付出为代价发展而来的。 另外的话，中国共产党太偏重发展自己的经济力量，因为你看全世界你的周边国家，谁想侵犯你？没有这样的情况，你硬要发展那么多的军事力量，耗费了大量的——前苏联就是这样倒台的。 而且，特别又跟俄罗斯结成了准军事同盟，其实已经引起了全世界高度对你的警。另外对台湾采取这样的军事威胁，这样都加剧了国际社会对你的不信任。另外现在的阿拉伯世界的问题，阿拉伯本身的问题现在内部矛盾加剧了，就使得美国有可能从阿拉伯事件泥塘当中脱身。所以他这样一个重心的转移，也带来了中国不好的日子。 美国现在民主党可能在下一次的选举当中会取胜，北朝鲜的问题基本解决，另外反恐的问题上借助于中国共产党的力量会越来越小，所以在这样的一个情况下。但是我有一点想提醒，正是俄罗斯这样的国家占了中国太大的便宜，真正帮助中国无论是庚子赔款、还有后来的抗日战争，以及这次的改革开放之后对中国经济的帮助，其实最大的是美国，所以我们应该公平地看待。
杨宪宏：我们今天非常感谢徐文立先生到台北来，我们的朋友还在四川的黄先生，我们这样三方通话，非常感谢你们两位。其实，我们都很愿意很珍惜这样的时光，在这短短的40分钟当中，我们谈了很多，我也听到各位心里头的话。
徐文立：祝福黄，祝福在大陆的所有的朋友们。问你们新年好。
杨宪宏：是，黄先生。
黄：谢谢徐文立先生，谢谢所有在海外的朋友们，也向听众们祝新年好。
杨宪宏：祝大家新年好，非常感谢两位。
徐文立：谢谢黄，谢谢杨宪宏先生，也谢谢中央广播电台。
杨宪宏：谢谢大家，我们非常高兴今天的收听。

徐文立＋黄＋楊憲宏：中国における民主と人権の発展展望（２）

未来中国第一大在野党

黄：当时，我对王森说“以后我只能搞人权工作，我相信中国民主党是未来中国第一大在野党，现在是，将来也是，这点是不会变的。毕竟那么大一批人前仆后继勇敢地走入班房，本身具有的道底蕴和勇气，就远远超过其它的一些组织。” 尽管我是一个民主党之外的人士，可以说我们对中国民主党的未来，我还是相信它是未来中国第一大在野党。 徐文立先生、还有很多朋友在海外所从事营救入狱人士的这个工作，实际对于大陆民主运动的持续抗争是非常非常重要的。就像巴勒斯坦一样，如果大家进了班房以后没有人关心，没有人提供后援，还有多少人敢于持续不断的抗争？我觉得徐文立先生还有很多海外朋友们所作的帮助大陆受难者和政治犯的工作很重要的，而且很多朋友在私下不公开的场合里面是赞赏有加。对这种点滴之恩，大家也是铭记在心的，我相信这个工作会越做越好的。
杨宪宏：是，两位先生，我也讲一下我自己对这种时局，这种一关一关过这个感受，我刚刚看到2003年徐文立先生这一封营救信，现在居然能够跟你们两位很荣幸地坐在一起，然后透过电话，然后可以这样的验证。就是无论环境曾经如何险恶，我觉得我们真的一关过一关，这个万山不许一溪奔？不过，一样堂堂溪水还是出前村。虽然现在小小成就，未来我认为会大大的发扬。 原因是这样，其实两位在谈话的时候，我不免会陷入1970年代的台湾，当时的台湾还在戒严，而且那时候的国民党依然独大，写写像黄这样的文章，搞搞像黄这样搞得天网大概已经抓进去了，绝对不会有。蒋经国跟蒋介石两个总统绝对不会手软的，他们在那个时代就是这样干的。那时候我就要谈起，自以为，自以为国民党不喜欢的话，我们就可以（换地胜粮），换得小小声，哪敢像现在这样广播电台这样讲，哈哈，哪敢像黄这样，他这个黄大胆，他胆子特大，跟我们谈起来，所以很有意思。 可是，后来到了1979年以后，台湾有个名词很有意思，叫做“党外”。他既然不准组党，和国民党一党独大，什么党都不可以，有的嘛，就是花瓶政党。那我们称作既然不能组党，那就叫“党外”好了。这党以外、国民党以外。那现在我看两位都是共产党员，呵呵，这是党外人士。
徐文立：党外的称呼，反而把我们的基础放得更大，因为他毕竟再置千万的话，其实他里头有很多人跟他们是不同心的，再同心他也比我们党外的要少得多，所以这样一个基础的话呢，是未来的希望。

我肯定中国政府对黄的容忍

杨宪宏：是，因为我刚刚听到黄先生说，虽然他不是中国民主党的人士，可是你们的心有好多地方走在同一个路上。所以就是当时在台湾我们就要看党外运动，就是有一个叫党外运动的东西，大家都往那条路走，那时候也没有什么民进党，也没有一个党是可以被成立的，所以就叫党外运动。
徐文立：他这样的一些作法，甚至比组党在某种意义上更能够得到国际方式的支持、同情和关注。 据我知道现在的话，真正能够进入中国大陆的世界人权组织，就是无疆界组织，而且无疆界组织还专门派了几位代表到四川去看了黄先生【记者无国界负责人再赴中国看望黄并预祝天网重开】，这样的话对于黄先生的鼓舞和保护也起了很大的作用。 我觉得我们的分工不一样，但是目标是一样：就是推动中国向一个民主的国家转型和转变。 我对中国政府在某种程度上，对黄先生的一种容忍，我也表示肯定。 杨宪宏：也表示肯定。这一点是当年，这也是很有意思，我最早对这个“党外”名词，很有，觉得它是一个很有神圣意义的原因是什么。我看到的是时代杂志，在介绍台湾的所谓政治运动，当时政治改革运动时候用罗马拼音拼“党外”这两个字，它因为他们不晓得这个没有别的词可以称呼它，你知道吗？然后他再去解释说，因为国民党呀（后面括号一下，说国民党在台湾、台湾不准组党）也表示肯定，他后面公然刮风说不准在台湾不准组党，所以说这些政治人士在一个非政党的结构底下，形成一种政治的组织，那他们自称为用中国的拼音叫“党外”，它就真的拼了一个罗马拼音叫“党外”人士。 那后来我就跟很多外国朋友来台湾访问我们的时候，我们就党外党外这样谈起来了，就觉得那些金头发、蓝眼睛的人跟你谈党外了，这种感觉很有趣的知道吗，他也知道什么叫“党外”了，这很有意思。

民运前辈坐牢 创造宽松环境

杨宪宏：当然我们这个广播电台对中国广播，中国共产党某种程度也会干扰我们，有时，可是我现在觉得他们比以前客气点吧。可是我这个电台当然不属于中国共产党所首肯的电台，我们叫“地下电台”，呵呵。虽然是台湾的国家电台，可是它其实就是中国大陆的地下电台，非常有意思了，这种形式，这个场所、这个形式、这个历史的交界点，就产生一种某种很有趣的，其实我很喜欢用斯蒂芬瑞贝尔的电影叫做阴阳魔界。 在这个界线里头是自由的，是共产党也没办法，国民党也没办法、民进党呀没有人任何人有任何办法，可以在这个地方我们自由的交谈。我觉得这个形式意思在未来，我不晓得徐文立先生您怎么看？这样一种形式在未来中国的民主进程里头。我相信到那时候会完全明白今天的意义。可是你现在有办法完全去体会出这种形式的意义到底代表了什么？
徐文立：我想可能正是中国民主政治能够和平转型的一个前兆。在这个意义上，你想过去谁敢骂共产党呀？就象过去谁敢骂国民党一样，但现在的话民主党要骂共产党已经。。。。。。。
杨宪宏：在台湾，现任的总统陈水扁都被人骂得狗血淋头。 徐文立：在后来可以骂国民党之后，国民党才被共产党给打到这边来，所以在某种意义上是一种前兆，我想在这个体会上，黄先生现在人在大陆，可能体会比我们更深切，我们想听听黄先生他的讲话。
杨宪宏：对对，我也很想听听黄先生您怎么看我们刚刚的对话呢？
黄：实际上，我觉得在中国大陆推动民主政治的不仅仅是中国民主党，还有我们这些民间组织的以及异议人士也包括中国共产党，既包括中国共产党里面的健康力量也包括那部分顽固力量，只是大家推动的脚步不一样，他们是按照首先保护自己权力、维护稳定的前题下来推进这个社会进步，而我们是站在弱势群体一方推动这个工作，严格说来也许殊途同归。 但正是由于前进的步伐不一样，进而双方时常发生矛盾、冲突、甚至还有杀虏。当然，随着时代的进步，随着民运前辈们前面铺平的这些道路——那么多的朋友入狱、那么多的朋友牺牲，最终我们看到今天这个状况。

“番暑不怕落土烂”

黄：我觉得今天这种宽松环境的获得，首先要感谢这些前辈们的付出和努力，正是他们不辞辛劳的努力和前仆后继的坐牢, 给予了我们今天如此宽松的环境，谢谢他们！
杨宪宏：是，我想黄先生你讲得很实际，其实这就是一代接一代。这个台湾过去有句话，尤其在党外活动的时候，现在听到这个话的感受，有另外那种不同情境的表示。当时候那是一句台湾话啦，“番暑不怕落土烂”，就是说番暑不怕落到地上、烂掉，因为只有这样烂掉以后，枝叶才会代代传，番暑的枝叶才能长，番暑的枝叶才能代代传，这是台湾话。台湾话就是说，你不要怕那个东西呀，那个番暑掉地以后你不要怕，掉地以后，因为它的枝上会一代接一代传。这是在党外运动里头非常有名的一句话，很多人就问这些党外人士，就是对抗这么权大、势大、力量大的国民党，你也推它不倒，说话它也不听，你怎么办？他就说“番暑不怕落土烂”，不怕。 “番暑不怕落土烂”就是这个意思，就是刚刚黄先生讲的，那时候，我们这些问题不是没有问过那些民主运动，在台湾的从事民主运动，被国民党关起来，又放出来，又抓进去，又放出来，这样的或是判了死刑没有给枪毙的，这样子，真的是鬼门关走过的这些人。当时我就问他们说，你觉得呢？他觉得如果当时候这个国民党，敢这么一枪就干了他，他要付代价，我们之后也肯定当时的国民党，蛮诚恳的，不敢。它胆小、它不敢，他不敢做这样的事情，我们鼓励他这么胆小，他不敢。 甚至于这个中间这一会我不晓得有没有机会见到那个施明先生。我在他被关在监狱里头的时候跟他有通气。因为他那时候他太被关了，他（晒出来）就是近似于狱氏之春寻求自杀的在监狱里头死掉，那时候也许应该讲说那是一个策略吧，那时候是蒋经国先生，他比施明先生更怕，怕死掉，所以蒋经国先生当时候根本就很害怕哪一天施明突然就在国民党的监狱里头，就隔壁哦。 那这个对他来说，那是全世界人来找他算帐。包括美国绝对不允许这样计划的。 所以我看到的就是这样一个斗争形式，走那里的时候我也感觉到，当那个政府开始会听到美国，会听到欧洲、会听到日本各地的声音说：那个人我们很关心。然后他也开始说，这个人不能让他死，而不是就让他死。一样，这个变化就来了。

徐文立＋黄＋楊憲宏：中国における民主と人権の発展展望（１）

杨宪宏邀请徐文立、黄谈中国民主与人权发展前景 出典：http://www.64tianwang.com/bencandy.php?fid=15&id=1243
连接收听：
mms://play.ccdntech.com/vod09/wma/6200712201815.wma

主 持 人：杨宪宏
资料来源：台湾中央广播电台录音整理：黄晓敏、田永、心尘、鹏飞矫 正：天网义工心尘、鹏飞
访谈时间：2007年12月20日

我是杨宪宏，大家好。这里是中央广播电台，台湾之音。您现在收听的节目是「为人民服务─杨宪宏时间」 。今天节目，只进行一个单元「焦点访谈」，我要邀请两位老朋友在节目中来对谈：一位是住在美国罗得岛，现在台北访问的中国民主党联合总部(海外)主席徐文立主席，另外是住在四川成都的中国天网人权事务中心负责人黄先生。 两位先生都是我们节目经常透过电话访问的来宾。徐文立先生终于面见了，是中国目前资格最老的民主运动领袖，黄先生则是中国第一个因为网络新闻自由被抓入狱的人权工作者。 徐文立先生因为争取成立反对党的自由，总共被判刑了28年刑，先后坐了14年的牢。2002年十二月，徐文立先生被中国政府当成给美国总统的圣诞节人权礼物，保外就医的名义流亡美国。徐先生到美国后，成立「关注中国中心」，以及中国民主党海外党部，继续过去的工作。 黄先生则在2005年六月刑满出狱【黄出狱后照片首次曝光】，恢复天网网站，哪个地方跌倒哪个地方站起来，继续从事过去的人权新闻工作，他们两位都是在困境中坚持理想的人。 两位受访者虽然一位流亡海外，一位在中国国内坚守岗位，黄先生并不是中国民主党的成员，但是他们两位同样秉持和平、渐进和非暴力的理念。今天我想透过节目的频道，安排两人在空中对话，谈谈他们对于中国民主和人权发展前景的看法，我想一定很精彩。稍后，就让我们进行今天的「焦点访谈」 这里是中央广播电台，台湾之音，您现在收听的节目是「为人民服务─杨宪宏时间」现在进行的是「焦点访谈」

我们追随民运前辈的足迹

杨宪宏：我是杨宪宏，今天我要访问的贵宾有两位：一位是在美国罗得岛，但是，他今天正在台北访问的中国民主党联合总部(海外)主席徐文立先生，一位是在四川成都的中国天网人权事务中心负责人黄先生。 徐文立主席在我们节目的现场，徐先生，您好！
徐文立：您好，杨宪宏先生，也想在此问候我黄老弟。
杨宪宏：呵呵，黄先生，你在电话在线吗？
黄：您好，杨宪宏先生。在此首先我要先要问候我们的民主前辈，徐文立先生。
杨宪宏：黄你很兴奋的样子，你很高兴对不对？可以这样讲到话，徐先生可以听到黄的声音？
徐文立：对，非常的激动，但是呢，也有觉得有点愧疚，就是把在大陆继续工作和奋斗的担子压到你和其他的朋友身上，这个确实对你们不大公平，真的，这个担子非常重。我因为在中国大陆那么长时间，深知道所肩负着责任和压力有多大。
杨宪宏：是，黄先生你怎么看呢？
黄：徐文立先生出去到国外以后，实际上一直为中国人民的民主权利而奔走，也在为中国在押政治犯的权利而奔走，他们所做的这一切，我们表示深深的敬意，而且这些前辈们的足迹值得我们后来者去追随的。
杨宪宏：是，我想先请徐文立先生来谈一下，因为这一次受邀到台湾来访问的目的除了参加台湾大学举办了一个反右五十年的学术研讨会以外，还有和台湾各政党交流台湾的选举活动。我想先请徐文立先生谈一谈目前你的感想。
徐文立：我们这一次是受台湾民主基金会委托中国青年团结会来台湾访问。我们很有幸成为了中国大陆政党的组织，当然也包括反对党组织，尽管这个反对党在中国大陆还不合法，但是它确是在1998年创的这样的反对党，作为第一个来台湾访问和观学的代表团。是从这个意义上来说，我对邀请方的朋友们说你们在帮助我们创造历史。这对于中国大陆民主化的推动，对于两岸的关系，两岸政党的互动的关系都会带来深远的影响。所以我们这一次有访问国民党、民进党、还有第三势力党的一些竞选总部，和他们立委的一些总部。 另外我们在台湾跟学界有非常多的交往，因为社会基因对整个社会的影响非常大，我们有五到六所的大学，另外还有一些人权机构我们去参访，对于我今天下午有一段话我就说，其实中国共产党的那些官员们或者党的干部们也应该放下身段，也到台湾来看看，是不是也像你们在电视台甚至包括在凤凰台所丑化的台湾民主政治，不是这样的，而且台湾人民是非常友好、谦和，这是我在这次访问当中印象非常深刻的。 但是我也非常担心黄的生存状况。据我知道他也是能够受到台湾民主基金会的支持，但是最近有关方面冻结了他们的账户【中国银行告密政府冻结天网人权资金】。这样一种做法等于是在掐黄、天网朋友们的喉管，这样的做法是非常卑劣的。所以我想透过这样一个对话的机会，表示一种慰问和担心。当然下面的话题还很多我先暂时谈这点。

全民和解迈出了前瞻的一步

杨宪宏：我也要先恭喜我们的老朋友黄先生最近获得由海外中国人主办的「2007年中国自由文化奖」新闻奖的荣誉，主办单位肯定黄先生多年来，始终如一的人道关怀和对新闻自由的忠诚。 黄先生主持的「天网」，在促进中国大陆人权保护工作的许多成就当中，其中一个就是在2006年为六四死难学生周国聪的母亲唐英女士，争取到了中国政府发给的人道补助【中国第一个89死难者索赔案取得成功】。 当时，在美国流亡的中国民主党负责人徐文立先生，发表了一篇评论【从中国社会实现和平地民主转型的高度看中国第一个89死难者索赔案取得成功的案例】，称赞这次的行动“为中国实现全民和解迈出了前瞻的一步。”
杨宪宏：黄先生，能不能谈一谈刚刚徐文立先生对你的关心以及海外民主人士对天网的鼓励与支持对天网的意义呢？
黄：我们能够获得第一届自由文化奖的新闻自由奖，应该是包括袁红冰先生、徐文立先生以及海外很多民主领袖对于我们天网在新闻自由方面付出的努力的肯定。也是对我们现在在押的义工刘生贵、刘桂琴、郭起真、郑大靖、王淑蓉等等一大批前仆后继者的肯定。 我再次向那些朋友表示深深的感谢。 说到中国第一个八九死难者索赔成功的消息被传开以后，徐文立先生是第一个站出来表示支持的。当时从我的角度来说我感到很惊讶。因为按照传统来说政党政治可以说相对是比较高调的，徐文立先生能够采取这种办法站出来支持，这的确让我们大家感到比较高兴。而且我现在用徐文立先生当时那篇文章中的的一句话来回答这个问题。他是这样说的： “经过千百年苦难的中国人，再也不愿看到那种腥风血雨式的改朝换代重演。和平的、渐进的把一个一党专制的社会向一个民主、宪政的社会转变。这既是中国人民也是全世界人民的良好愿望。各位朋友不要辜负了这个愿望，让我们做的既有决心又有智慧。”好的，我先谈到这。

徐文立给美国总统布什的营救信

杨宪宏：我手边有一份资料，是徐文立先生在2003年1月写给美国总统布什的。里面提到两份中国大陆在押的良心犯名单，其中，包括当时已经被关押三年，一直没有被审判的黄先生。现在，我们4年后再看这个名单，其中有一些人，像方觉已经被美国营救了，黄刑满出狱了。还有一位叫燕鹏的，燕鹏先生后来辗转辗转跑到台湾，有时候这个世界的变化让我们很有很有感受，这是一个很有意思的名单。两位先生一个现在流亡美国，还有一位继续在大陆工作。谈一谈你们对良心犯营救工作的看法，徐文立先生。 徐文立：我自己来到美国之后，我认为我自己负有不可推卸的责任。就是营救跟我一样的在牢狱当中苦熬的这些朋友们。这是我觉得我来到海外最大的使命。 当我知道黄的事迹——在中国大陆居然敢打六四天网这样一个名号，太让人吃惊了，而且能做到这一点要有相当的政治智慧，否则做不到这一点。 我个人感觉到，虽然我个人赋有组织政党的使命，但我对于权利这一类的事情在某种意义上说没有兴趣。我的兴趣在于中国能够转型，人民能够有民主自由人权保障，这才是目的。所有一个健全的民主社会最起码应该有这样两个部分，就是在政治制度上选择的是政党轮替的、政党的权力是有限的。而且就像我今天在台湾的政治大学中山所的所长所说的，这样一个政治是什么样的政治呢？就是你没有永远执政这样一个权力的社会，是可以轮替的，所以政党政治所赋有的使命是这个民主社会的一部分。 另外更加重要一个部分正是黄先生这些朋友们所坚持的，保障这样一个社会里所有人的民主、自由的权力的一部分。另外在中国这样一种非常特殊的环境之下需要有相当的政治智慧。比如说六四这样一个血案的索赔工作、赔偿的工作，不可能一下子到位能够一步一步走，我们应该给予肯定，用这样一种渐进的方式取得更大的进步。 所以我想政党政治是民主政治的一部分，同时，保障人权自由是更大的一部分。这个担子由黄先生和他们的朋友来做，我更加感觉到，这个话说来就有点大了，总归是长江后浪推前浪、代有新人，我某种程度上感觉到很欣慰。
杨宪宏：徐文立先生在2003年1月26日给美国总统布什的营救信。这信里头讲得很清楚，在坚持他特别提出仍然被中共当局继续关押拘捕部分人员名单，以图营救他们出狱以重获自由，他向布什总统提出来的时候，当时候黄的情况是写的是“未判”，根本就没有判决，可是被关在四川成都市公安局看守所近三年。黄，你记得这一封信吗？
黄：这段历史我完全记得，我能够回忆起当时的情况。当时，我在四川省第一监狱和徐文立先生的战友也可以叫手下的王森先生关在一起，我们也探讨过未来中国的政党政治。