倪匡：私は中国大陸には戻らない

倪匡：我不会回大陆
 
倪匡，著名小说家。原籍浙江镇海，1935年出生于上海，1957年到香港。作过工人、校对、编辑，自学成才，成为专业作家。他写作面十分广阔，众体皆备，小说则包括侦探、科幻、神怪、武侠、言情各种。

香港电台《薇微语》专访
文章日期：2009年9月29日

【明报专讯】倪匡，少年向往共产党平等、均富的理想，只身由上海北上内蒙古参加解放军，但失望地发觉军中生活阶级观念森严、特权处处。自己又因在零下四十 度，被迫拆掉小木桥生火取暖而面临被指控破坏交通。面对可能判刑十年之灾，他走投无路下南逃他乡，历尽有家归不得之苦后，辗转流落香港。当年他高兴地躺在 维多利亚公园草地上，深深呼吸自由空气，从此乐得做一个无灾无难的自由人。转眼五十多个寒暑过去，面对中华人民共和国六十周年国庆，倪匡除庆幸自己仍是自由人外，对祖国数十年变化及经济成长依然无动于衷，不愿「回去」一看，亦没有半句建言。受了伤害的心灵，只希望能够保障个人的自由。国家大事，自觉无力 挽……

倪匡的态度不一定为别人所认同，但造成他这样态度的原因，共和国不可不加以思考。

■倪——倪匡
薇——《薇微语》主持李小薇

我和她水火不容

薇：近期流行说「请对镜头说你是否共产党」，你是否共产党？
倪：我当然不是。

薇：你还是很讨厌共产党？
倪：对，因为共产党极权。我钟爱自由，向往个体的思想，不得不讨厌共产的思想体系，一如水火不容的道理。

薇：但你当年对「她」迷恋过。
倪：1949年共产党建立政权时，全部中国人都被她迷住了。你看共产党由最初成立至建立全国政权，用了不足三十年工夫。如果得不到中国大多数人民拥护，她是不会成功的。

薇：你也是这样就信了她？
倪：当时以为中国从此有希望，但参加工作后，一看才知和想像不一样。去年中国有一本书是收集了1945年共产党的言论集，说明为什么要反对一党专政、一党 专政万事不成、要怎样才有民主和言论自由。讲的全是毛主席的话和《新华日报》的社论。现在这书却成了禁书，即是说建国前共产党领导人说的话全部推翻掉。其 实这些话与《零八宪章》的内容一样。

薇：你怎看到她的真面目？
倪：我到最普通的地方工作，她提倡平等，但原来阶级分明、上面的话下面的完全不能违反，与我的性格，格格不入。当年参加土地改革、斗地主，地主被判死刑， 由我写判决书，我问死刑原因怎写，上面说写「地主」就可以。我说「地主」不是原因，应该说明地主犯了什么不法行为，例如强奸妇女等。上面硬说不用管，我无 法接受，后来几乎要开会来斗争我。

薇：你最后妥协了？
倪：不妥协，下一回很容易是别人为我写死因报告呢！写「地主」已经不算奇怪，写「其他」的判死原因也有呢！

薇：你偷渡来港时曾吃老鼠？
倪：老鼠很好吃的，用火烧熟吃；还有吃蚂蚁蛋，一窝蚂蚁跑光后，剩下白白的蛋，我以为很不错，用手拿来吃，原来酸得很；把棉花煮熟也能顶得饿。

最坏的资本主义

薇：到香港后至今，对共产党有没有改观？
倪：有些改观。共产党有改变，不过是变得更坏，现在变成最坏的资本主义。所有大企业控制在官僚手上，官僚资本主义是最无情的资本主义，不会同情老百姓的。
现在最遭欺压是农民与工人，因为百分之零点七的人掌握百分之九十的资产。工人上午上班，下午回来时房子已被拆掉了，我宁愿在毛泽东时代大家都穷。让部分人 富起来不是这样富法，富起来的要照顾未富的人，不可以反过来加倍压迫穷苦的人。现在新闻相片上可见煤矿老板用礼宾车送女儿上学，但路边却有衣衫破旧的小女 孩……对比太强烈了，不能这样子。

薇：六十年来真的一点变化也没有？
倪：有变化但没有进步，只有愈来愈坏，所有人失去理想，只追求金钱，完全不顾道底线，这是文革的后遗症。一些假商品完全冲破了最基本的底线，在报上看到连鱼身上都注些水加重量。你能加多少呢？底线全没了！

薇：有希望吗？
倪：我看不到。一个官僚贪污、一个环境污染就够，再过数十年中国连水都没得喝了。看网上照片，公共汽车上写着「吐痰请向外吐，提高个人素质」。 「向外吐」已经是提高个人素质了，这是完全没有保护环境的意识。

薇：有人说国家要先有经济发展才能讲民主。
倪：西方有这说法，但中国不同。西方理论是经济发展社会中产阶级，中产自然要求民主、自由；但中国是形成了中产阶级后，有钱的阶级却不要求政治民主，反而更加投靠极权，冀望得到更多利益。

薇：你有一个哥哥也是优秀共产党员，即是说除贪官污吏外，国内也有默默工作的人，这不也是希望所在吗？
倪：当然有，如果一个都无，不可能支撑到现在。如果七千万党员有三分一是贪官，即有二千多万是贪官。

薇：还有好的。
倪：但这样是没有用的。一些好人的努力成果会被另一批人拿走，或变成巩固一党专政的（力量）。

生日快乐？说不出口

薇：人家六十大寿，你不可以原谅一点？
倪：六十大寿就可以原谅，那我七十大寿是否什么都可干？ ……这与年纪无关。

薇：生日快乐都讲不出？
倪：她快乐时我不快乐，我希望她不快乐……我觉得她真是不快乐，而且可怜。我也很同情 她，连放风筝也触动她的神经，放风筝有什么罪过呢？放上去又会怎样？其实她很坚强，但心里觉得脆弱，所以很可怜。没有人可以推翻她的，她即使全放开，让全 中国人去骂，也骂不倒，政权是用枪打出来的。世界上有哪个武装力量可以推翻她的政权？她怕什么？

薇：香港可以做点什么吗？香港的自由可以感染内地吗？
倪：香港没有什么可做，顶多有机会就说几句话吧！但在强大的专政权力下，小百姓有什么可说呢？顶多如老子教小子：能吃一口就吃一口吧！要感染内地？一发声 就会出事，例如四川地震校舍倒下，就连追问为什么这么多校舍倒下都不可以，真是太过分了。其实中国老百姓最好对付，只要不太过分都不造反，现在遍地都有人 造反……伟大的毛主席说，哪里有压迫，哪里就有反抗，完全靠高压，反抗一定愈多。

今生不做中国人

薇：你会回去看一看吗？
倪：我不会回去的，我没有办法，我本来说过连香港也不回来……现在已经差不多到了极限的底线了。我本来没什么不开心的，如果回去一处自己不开心的地方又何必呢？

薇：你不想家吗？
倪：我从小在上海长大，上海人很少怀念家乡的。我自己家乡也未到过。如果我喜欢怀念，我在任何地方都会怀念香港。我在香港生活得最久了。有本书叫做《来生不做中国人》，是天下第一好书，但不够彻底。我说今生不做中国人，彻底失望。

薇：但你好多朋友都回去看看，查良、黃霑、陶傑……
倪：是的，他们喜欢嘛。我始终觉得，所有不同想法都可以并存，所以我最讨厌与人辩论，最不喜欢统一意见了。不统一意见的人都可以做朋友。如果意见不同就不可以做朋友，那我自己都变成共产党了。

薇：你一生最执着最坚持什么呢？
倪：我坚持要有个人自由，人应该生活在一个有个体自由的社会中，身体不受伤害。我很幸运，在香港数十年，我的自由完全不受干扰，而且人人说我为所欲为。我当初来香港时，躺在维多利亚公园草地，完全没有人干涉，自出自入。

薇：你真是一个很开心的人。
倪：中国数千年历史，严格来说这三十年已经是中国盛世，死人算少又无战争。

薇：这即是有进步了吧！
倪：但这是没有用的，极权统治一日未改，一日靠上边在位人的态度而定，上边的人今日如此（当然好），但一念之间可以改变国家命运嘛！

■本文节录自香港电台电视节目《薇微语》第一集，主持李小薇专访倪匡，九月二十九日（星期二）晚上七时于亚洲电视本港台播出，港台网上广播站（http://tv.rthk.org.hk）提供视像直播及重温。

[文／《薇微语》监制谢志峰图／香港电台编辑／杨晴]

出典：http://paowang.net/post/10026525

 

秦暉：中国は「低人権の強み」で驚くべき競争力を生み出した（2）

《南风窗》：尽管通常我们讲“国退民进”是中国转型的大脉络，在主流意识形态和政治实务中，仍是“国富论”做得多，“民富论”做得少。那么，中国企业的成长在“国民进退”与财富流转中究竟起了什么作用？

 

秦晖：我想，企业方面如果离开民主、自由的进，那就是左也不对，右也不对。你无法说到底是左一点好，右一点好，或者大国家好，还是小国家好。现在就是这个样子。中国只有朝着自由、民主方向进才有解决问题的可能，否则就像我所说的“尺蠖效应”，国进民退也好，国退民进也好，财富都不会流到普通百姓口袋里去。更糟糕在于，到一定时候上述“国有化”与“私有化”会再来一次，而不是有的人所说的“一次性完成”。

 

《南风窗》：但现在我们政府一年花的钱已经相当于3.7亿个城镇居民、12.3亿农民一年可以花的钱。政府财政税收约等于民间可支配收入总额的一半。

 

秦晖：所以说，既然不能制止搞国有化，凭什么有人把国有资产放进自己口袋里我们就不反对呢？凭什么说这种做法不会带来更糟糕的结果呢？而且，这种行为会自我强化，会更进一步加强“国有化—私有化”的积极性，最后是国家拿得越多，老百姓被拿的越多。

 

眼下大家讲分享改革成果，但是任何国家的这种“分享”都是争取出来的。我不是激进主义者，也不认为中国的问题可以一步到位地解决，但是我很反对“党内民主”或者“基层民主”的提法，其实改革路径根本不应该这样考虑的。这不是由下而上或者由上而下的问题，也不是由党内到党外或者党外到党内的问题。其实在中国历来两种方向都是一样的，我想讲的是，实际上这个过程，用我的话来说是“为自由而限权”和“为福利而问责”的双向递进的过程。一方面，我们不断地指责权力越界了，尽管是在能够指责的范围内指责。但是只要你在不断地施加这个压力，只要不为其扩权提供理由，总的来讲，总会使其权力受限制，即使不能一步到位，也还是会好起来。与此同时，要求政府做该做的事，尽该尽的责。在中国即使要求政府负责从摇篮到坟墓的福利也是应该的，因为你的权力是不受限制的。既然政府不承认自己的权力有边界，那么我们也可以认为其责任也是没有边界的。反过来说，你要求我的问责有边界，我也要求你的权力有边界。

 

低人权优势

 

《南风窗》：谈到中国的崛起时官商学常会提到“后发优势”。几年前，您谈到关于中国经济成长的“虚假论”、“ 崩溃论”都不对，并且认为这种长既非“政府成功”，也非“市场成功”，更与所谓“市场政府双重成功”不相干，而将目光投向了“低人权优势”。如何看待这种“优势”与开放的关系？

 

秦晖：在闭关自守的时期，不准讨价还价的做法无法带来绩效，就像改革前的中国与今日朝鲜。但是打开国门后，它的确可以在全球化时代具有“低人权优势”。许多人会来投资，而且你生产的产品会卖得特别便宜。但是，这种经济效益上的好处也带来问题，既让中国老百姓为血汗工厂支付成本，也让国外老百姓付出代价，因为这也意味着你会把人家的工会搞垮了，把人家的福利降低了。为了竞争，国外资本不得不向你看齐，所以就有了“资本内逃”的现象，工会蔫了，福利黄了，整个 100多年来的劳资平衡被打破了，而且人家的社会矛盾也加剧了。国外一些资本为逃避本国民主社会主义的压力，逃避工会和福利压力，流向了中国这样的发展中国家。

 

《南风窗》：所以，在法国近乎戏剧性地出现了萨科奇这样“既减福利又减自由”的总统。西方一些国家在“中国因素”或者说新一轮全球化浪潮面前多少有些进退失据了。

 

秦晖：所以说上面所谓的“交易成本”理论不仅坑了老百姓，而且坑了近百年来人类文明的成果，让世界重新回到原始积累的时代去了。所以我说，除了低工资、低福利的传统优势外，中国更以“低人权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价格，以不许讨价还价、限制乃至取消许多交易权利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信仰和公正、刺激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自由市场国家还是福利国家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民主转轨国家都瞠乎其后。

 

当然，如果不对外开放，这种冲动也不会有多大能耐。对外开放后，中国现有体制在一定程度上免除了“民主分家麻烦大，福利国家包袱多，工会吓跑投资者，农会走圈地客”的“拖累”，便出现了空前快速的原始积累。而这种方式造成的危机，则靠外部资源(资本流入、商品输出)的益来缓解，同时通过全球化把危机向外部稀释，结果是中国因素导致的资本流和商品流在自由国家打破了原有的力量平衡，加剧了劳资矛盾，在福利国家加剧了移民冲突，而在这两类国家都加剧了就业和公共财政困境。

 

或许，中国奇迹只有这种解释才能成立。至于说“后发优势”，后发的地方多了，非洲也有，但不像中国成功。南非废除种族隔离后，经济“竞争力”是下降了，但这个所谓下降，并非真的比原来落后，而是在全球化背景下，不能再像过去那样原始积累，具有相对于文明国家的“低人权优势”。当然，如果南非从来就是一个封闭国家，那它过去就不会有“奇迹”，现在也未必会比过去差。只是在开放世界中，过去能够用的办法，换了新办法可能就赚不到原来那么多钱了。

 

《南风窗》：世界资本流向人权洼地以获取更大价值的趋势不可否认，所以张五常说“中国比美国自由”。

 

秦晖：这是他去年12月在弗里曼的纪念会上说的。张五常站在美国的立场骂欧洲，然后站在中国的立场上骂美国，得出结论是欧洲学美国，美国学中国。

 

“议价”权与责

 

《南风窗》：让民众能够充分讨价还价，不仅是着眼于眼前的利益，也在客观上可能导致一些利益群体因为无厚利可图选择退出。换句话说，讨价还价能力的上升将形成一种全新的退出机制。

 

秦晖：最好的出路就是民众有条件和政府讨价还价，让政府承认自己哪些做得到，哪些做不到。当政府为自己牟利的事情做不成，为民众做的事情推不掉，离民主政治也就不远了。如果权力无限，责任又没有，可以想见，谁也不会轻易让出这个“交易”的。权大责小的官谁不愿意做？谁要来抢，我就和谁拼命。

 

有意思的是波兰团结工会在掌权之前，它们从来都是要求政府给自己最低价的肉，政府没做好就批评。在有的人看来，团结工会是波兰最反动的力量，因为“强加”了政府许多责任。当团结工会自己执政了，就把许多责任取消了，物价也高涨。不过老百姓也不好说什么，因为政府是自己选的。

 

波兰也不是没有斯大林主义者，但是老百姓当时没有投它的票。选举时也有人主张，你让我集权，我给你廉价的肉，但是你没有投它的票，这样你也无话可说。所以我觉得政治体制改革就是建立起一套讨价还价的机制。政治体制改革并不必然导致自由放任政府或者福利国家，福利和自由放任是可选择的。但它必然要导致一个权责对应的政府。承担更大责任，给我更大权力，或者相反，老百姓可以在两者之间选择。

 

《南风窗》：社会在讨价还价中进步。30多年来，中国经济与社会的成就，不仅伴随着中国人价值观念的转变，也在一定程度上见证了中国社会同政府的“议价能力”的成长。

 

秦晖：问责方面，像汶川这样的地震，如果政府不救灾，以前(比如唐山大地震时期)可能无法指责，甚至发生了什么事都不知道，现在这种责任很明显是绕不过去的。同样，包括最低收入保障法的出台也是社会不断推动的结果。只不过现在的讨价还价做得还不够。而且，学界的左、右派还在不断地为政府部门消解社会压力。右派讲这些福利要求是不应该的，政府用不着承担这些责任；左派在说限制权力是不应该的，政府权力应该更大……如果左派不停对政府问责，右派不停对政府限权，政府就会有改革的动力，中国就会越来越进步，越有希望。如果相反，左派为其扩权，右派为其卸责，当然政府就越来越不想改革，而且自我感觉越来越好。社会向前发展，也难免有人拉社会进步的后腿。尽管如此，30年来，中国在整体进步这一事实，是不可否认的。

出典：http://www.blogchina.com/20080709569025.html

秦暉：中国は「低人権の強み」で驚くべき競争力を生み出した（1）

秦晖：中国以“低人权优势”造就惊人竞争力
作者：秦晖 2008-07-09 10:54:56 发表于：博客中国

 

※在国有企业里厂长和工人地位本应该是一样的，凭什么有的人要被走？凭什么有的人要做牺牲？凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有？

 

※一讲“小政府”官员就推卸责任，但权力却依然难以限制；一讲“大政府”官员就扩大权力，但责任却仍旧难以追问。向右，公共资产就快速“流失”，但老百姓的私产并无多少保障；向左，老百姓的私产就受到侵犯，但公共财富仍然看守不住。

 

※除了低工资、低福利的传统优势外，中国更以“低人权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价格，以不许讨价还价、限制乃至取消许多交易权利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信仰和公正、刺激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自由市场国家还是福利国家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民主转轨国家都瞠乎其后。

 

专访清华大学历史系教授秦晖

 

《南风窗》记者 熊培云

毫无疑问，近30年中国经济与社会成长，不仅伴随着中国人价值观念的转变，也在一定程度上见证了中国社会“议价能力”的成长。与此同时，在世人称道的“中国奇迹”背后究竟有着怎样一套有关“交易成本”的行事逻辑，今天更需要站在历史的高度重新审视。

 

为此，本刊专访著名学者、清华大学历史系秦晖教授。

 

一方出价

 

《南风窗》：政府对中国“经济奇迹”的出现无疑功不可没。而在这30年间，政府扮演的角色中，哪部分是迫切需要重新检视的？

 

秦晖：我觉得就是一些经济学家鼓吹的用国家权力剥夺工人讨价还价的权利，形成所谓“‘交易费用’降低”。我从来是将这种“交易费用”加引号的，因为它根本不是西方经济学意义上的交易费用。

 

如科斯所讲，交易成本有两个重要原则：第一，一方讨价还价的权利是不能剥夺的，只有在此基础上形成一个集体的谈判，避免分散谈判所要支付的成本。比如科斯讲为什么要企业呢，一般我们讲每个劳动者都有能力或者权利当个体户，而不是受雇于企业，但为什么不直接面对消费者，原因是交易成本过高。所以企业是一个节省交易成本的组织，而且大多数人还是倾向于进入企业的。但科斯绝对没有说过建农奴制庄园可以节省交易费用。然而，按照有的经济学家的逻辑，却是没有讨价还价便是节约交易成本。第二，这个交易成本是整个社会的成本，而不是一方的近乎强制的出价。

 

科斯有两本书题目就很好，一是《企业的性质》，我说按中国有些人的理解直接叫“奴隶制的性质”就可以了，而不是“企业的性质”了。他们认为企业的性质就是降低交易费用的组织，那奴隶制不是更符合这种性质吗？显然科斯并不这样认为。因为奴隶制其实是剥夺了许多人的交易权利，而科斯所谓的成本却是以保障这种权利(这就是企业与奴隶制庄园的不同) 为前提的。第二本书是《社会成本问题》，他为什么说是“社会成本问题”，而不说“一方出价问题”呢？我们一些理论家讲的“成本”其实只是一方的出价，另一方付出了什么他不予考虑，显然科斯是没有这个意思的。

 

我并不是说科斯的说法就一定对，所谓“新自由主义”在理论上就没有问题，但中国搞的根本就不是那么回事。中国的问题也不能让西方经济学家来负责，而且和新自由主义也没有什么关系。但中国奇迹的出现显然受益于没有讨价还价余地的某种机制。

 

这种单方面出价以节省“交易成本”的说法其实是一种强盗逻辑。谁能说我用刀抢了你，就降低成本？但是，这种说法在中国的确很盛行。比如有人说，集体化是很好的选择，因为国家同无数小农打交道，成本很高，所以国家把大家集体捆起来，你不能讨价还价，交易费用就小了。国家因此得到大量廉价的粮食，但是农民饿死多少呢？这个算不算成本？他们不认为这是成本，而且制造了一个概念——“减少国家与小农交易的成本”。为什么就不是“小农与国家博弈的成本”呢？这个概念在科斯看来根本就不通的。有的逻辑是国家越容易把工人走，所谓“交易成本”就越低。你要说成本的话，人民公社时的成本是最高的，哪个国家在工业化时期付出了饿死如此多人的高昂成本？

 

《南风窗》：当国家成为“资本家”，作为“国家雇员”的另一方实际上失去了对自己权利与能力的“议价权”。

 

秦晖：公共资产从理论上说，所有人都是所有者，也可以说所有人都不是所有者，这不是主雇关系。私营企业解雇工人，在现代国家当然也会受到劳动法约束，但从主雇关系来说，解雇工人可以说是天经地义的。企业是我办的，我对资产承担风险，破产我可能要跳楼的。合同也是在双方同意的前提下签订的。不同的是，在国有企业里厂长和工人地位本应该是一样的，凭什么有的人要被走？凭什么有的人要做牺牲？凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有？

 

相较而言，东欧国家的私有化讨价还价的成本是比较高的。一般都是紧私有化，裁减多少工人由劳资双方来谈，国家不会动用权力来动员裁减多少工人，或将资产送给某些特定的人。所谓的回收资本最大化原则，公开、公正、全民参与的原则，或像证券私有化一样，每人一份，而不会事先考虑将工人走。当然转轨完成之后，劳资双方的协商是另一回事，而且是有工会参与的，不是说先将该走的工人走后再提出对剩下的工人有就业责任，更不仅仅是政府与能人两方面私下交易完成的。

 

《南风窗》：若干年前，我采访社会学家陆学艺先生，他也对市长先生们高谈“减员效”提出批评，认为政府首先应该保障的是充分就业。

 

秦晖：所以我怀疑从“减员效”到私有化有某种程序上的故意。当初之所以动用国家权力搞“减员效”或许就是为私有化做准备的。至于民企无所谓“减员效”，因为一开始它就不会雇佣冗员。国家也许是有意识在产权改革之前搞“减员效”，当然也可以说这有回避意识形态风险的意思；另一方面，也可以说是动用国家权力将工人走。工人能和资本家讨价还价，却无法同国家讨价还价，因为工会也是国家办的工会。这种工会在工人与私企间能起一定作用，但在国企和工人之间显然倾向于偏袒国家。

 

《南风窗》：以前我们讲工会是“福利工会”，而不是“权利工会”。但不得不承认，这“福利”二字长期以来也是打折的。

 

秦晖：是啊，中国历来是一个负福利国家，现在也是。中国的进步就表现在负福利的降低上，即向“零福利”渐渐靠扰，充其量是通过二次分配不加剧社会分化。现在更多是高收入者高福利，低收入者低福利。这样的福利安排，反映的还是讨价还价权利的缺失。
尺蠖效应

 

《南风窗》：在不久前您的反思文章中再次谈到了“尺蠖效应”。通常说，左派要求福利，右派要求自由，左右相争即有所谓的“天平效应”。然而，在“尺蠖效应”中，“天平”左右却只为自己的利益倾斜。

 

秦晖：近年来改革政策、乃至改革战略不是没有调整，甚至可以说是调整之频繁举世罕见。但好像怎么调整都不对劲，这就是所谓的“尺蠖效应”：就像那一放一缩却只朝着一个方向移动的尺蠖，政策一“左”，老百姓的自由就减少，但福利却难以加；政策一“右”，老百姓的福利就收缩，但自由却难以扩大。一讲“小政府”官员就推卸责任，但权力却依然难以限制；一讲“大政府”官员就扩大权力，但责任却仍旧难以追问。向右，公共资产就快速“流失”，但老百姓的私产并无多少保障；向左，老百姓的私产就受到侵犯，但公共财富仍然看守不住。

 

《南风窗》：就像将股市变成超级提款机，有人不断地设套坐庄然后提钱。

 

秦晖：有人就有这样的说法，反正国有企业就那么点，搞完不就完了吗，就算是灾难、是腐败，反正有些人迟早是要富的。我说当权者如果真能承诺搞完这一次就不再搞国有化了，也就是说国有资产不再加了那也行，但是当权者从来没有这样承诺过。有人把国有资产搞光了，又从老百姓手里搞国有化，然后一手国有化一手私有化，两手都不误啊！这样中国国有资产从来没有搞完的时候，而且还有越搞越多的趋势。

 

在“郎旋风”之后中国开始反对所谓“新自由主义”，一时似乎风向转“左”，于是排挤民资的“新国有化”、划定国有垄断行业等“大政府”政策纷纷出台，但与此同时，新一波“股改”却采取了本质上近乎“国有股白送人”的私有化方式，“右”的程度远远超过“郎旋风”之前的一切国有股减持方案。吴敬琏先生略表批评，立即招来一片骂声。也是，前些年为了国企“圈钱解困”，长期大熊市把高位跟进的广大散户小股民坑得够呛。如果当初在国企未改革前不急于设局圈钱，就不会有这么多人被坑。当股指从2300多跌到900多，等大部分小股民割肉退场，就等着大庄家“抄底”了——这时“国有股白送”的改革才大举出台，一下就给抄底者奉送了3000亿元的净值财富！如此尺蠖般的一收一放，国有资产也送掉了，小股民的私产也亏掉了，只有有来头的抄底者两头通吃，尽得“国有化”与“私有化”的好处。

 

同样，在土地方面，今天强调加快城市化，便大举剥夺农民地权“圈地造城”，但农民进城后却得不到平等待遇；明天强调控制城市化和“复兴农村”，便限制、取消农民迁徙权，但官府依然可以圈他们的地。今天说土地紧缺要“保护耕地” ，于是就打击“小产权”，严禁农民卖地，但官府依然想“征”就“征”；明天又说土地宽松可以放手开发，于是官府掀起圈地大潮，但农民土地仍然不许入市……在这种体制下即使政策设计者出于好心，做起来也跳不出“权家通赢”的圈子。

秦暉：フランクフルト・ブックフェア騒動（訳文）（2）

騒動のうねり

　会議前の激しい世論の反発ですでに主催者は面目を失い、フランクフルト市当局も大きな圧力を受けた。しかも10日後にはドイツの総選挙があるので、当局が属する党派は当然事態の深刻さを理解し、票を失わないよう動いた。12日の会議は開始早々から非常に仰々しかった。まずフランクフルト副市長がこの件について立場を明確に表明した。彼女は自身が常に言論の自由を擁護し、いかなる圧力も恐れないと述べた。過去のブックフェアには東欧の異論派作家を招いたし、今後もこの伝統は変えないとし、さらに自身がかつてダライラマを迎えたこともあると自慢した。その後ブックフェアの主催者と主な後援者も次々に態度を表明し、明確に戴晴と貝嶺を歓迎し、自身のそれまでの「軟弱」さを公衆に謝罪し、戴晴と貝嶺をステージの上に招いて意見を発表させた。この「歓迎、自己批判、態度表明」の過程では何度も拍手が起こり、非常に熱烈な雰囲気だった。

　これに最前列に座っていた中国政府側の同僚〔追記：この中には莫言もいたと批判されているが未確認〕はいたたまれなくなったようだ。彼らは本来すでに現実を受け入れ、戴晴と貝嶺が彼らと同じ列に座った時も『環球時報』が流した「ニセ情報」のような、「この二人が出席したので、我々はすぐに席を立った」ということはなかった。だが、会議の席でこれほど明確に戴晴と貝嶺を歓迎し、彼ら中国政府側招待者を脇に追いやったので、確かに彼らは非常に恥をかいた。しかも、会議で事前に配られた議事日程にも確かにこの「歓迎、自己批判、態度表明」プログラムはなかった。そこで、彼らは続々と席を立ち、全員が退場して抗議の意思を示した。彼らの身になって考えたら、政府の代表としては確かにそうせざるを得なかっただろう。だが、主催者の立場に立って考えたら、それまでのほとんど「恥の十字架に磔にされた」恥辱の中で、総選挙間近の時に彼らがこのように「贖罪」しなかったら一体どうなっていただろう？

　だが、幸い我々の政府側同僚はそれほど遠くには行かなかった。ブックフェアの主要な後援者のブースさんが追って行って「謝罪」した後、彼らはすぐに会場に戻り、会議は所定の日程に沿って始まった。私は本当にこのブックフェアの主催者に感心した。彼らはまずメディアに対して中国に「屈服」すべきではなかったと謝り、その後で「中国側」に向かってメディアに「屈服」すべきではなかったと謝ったのだ。まさに「追われたネズミが送風機に逃げ込んだ――両側から風を受ける」〔＝いじめられる。中国語の受気と受欺が同音（shou qi）で掛け言葉になっている。〕とか、「猪八戒が鏡をのぞいた――内も外も人でなし」という状態だ。しかし、彼らがこうやって両方に頭を下げたおかげで、これほど対立したシンポジウムを再開させることができたのだ。

　もし事前にこの騒動がなければ、ブックフェアの中のこの活動はこれほど注目を集めなかっただろう。この騒動は広告としての効果大だった。正直言って、戴晴と貝嶺の二人はドイツではそれほど有名ではなかったから、もし事前の予想外のトラブルがなければ、彼らは招待に応じなかったかもしれないし、来てもこれほどのセンセーションは巻き起こらなかっただろう。その点からいえば、二人は「少しの妥協も許されない」と必死に彼らを締め出そうとした趙俊傑一味に感謝すべきだろう。

私の発言

　会議は本来の議事に戻ったが、事前の一幕があったから、その後の発言者、とりわけ「中国側」の発言者はみな本来のテーマを離れてこの騒動について言及し、主に「中国は言論の自由を抑圧している」という類の説に反駁した。たしか張蘊嶺さんは、「彼ら二人にはもちろんここで自分の意見を発表する権利があるが、あなた方は私たちを冷遇して彼らだけを持ち上げるべきではない」と言った。私はその時思った。「彼ら二人には自分の意見を発表する権利がある」？ この言葉を国内で言ったら素晴らしいのに！ 黄平さんは自分の体験を例に、彼が雑誌『読書』の編集長をしていた14年間、一度も当局からの干渉を受けたことがないと言った。私はそれを聞いて、我が国は本当に進歩したと非常に感動した。だが、黄平さんと同様に編集長をしていた汪暉さんは以前、彼ら二人の間で編集長の地位が入れ替わったのは権力者の小細工があったからだと嘆いていたよね？ 二人の編集長の、どちらを信じたらいいんだろう？

　第一ステージの発言者の中では、私だけがさっきの騒ぎに言及しなかった。私は「ドイツ側」の招待だが、「中国側」も招待状を転送してくれたので、私はどちらにも感謝しているが、どちらか一方を弁護するために議論に参加する義務はない。この第一ステージの本来のテーマは「中国の世界における地位：中国の自己認識と世界の中国認識」だったので、私はすぐにこのテーマについて話した。

　私は調査で見聞してきたばかりの中国企業の東南アジアにおける水力発電、鉱山開発などについて、中国企業の労働者権益、ステークホルダー（たとえば土地を収用される地元農民）、地元市民社会に対する態度、および環境保全意識などが確かに同じように現地で開発を行っている西側の企業ほど良くないと話した。ラオスのような政治的背景が我が国と似た国においてもそのように思われている。だが、それを理由に中国企業が「植民地主義」を行っていると攻撃することに対しては、私は全く同意できない。なぜなら事実は、中国企業のステークホルダーに対する対応は先進国の企業より良くないとはいえ、中国企業の中国国内の労働者、土地収用される農民、あら探しをするNGOに対する対応よりずっとましだからだ。国内での彼らのやり方と比べたら、彼らは海外でははるかにましな行動をしている。「植民地主義」ってなんだっけ？ それは昔の西側と同じように、自国民の権利は尊重しながら、植民地人民にはひどいことをすることだよね。だが、中国企業は正反対で、海外の投資地民衆に対する「妥協」は西側企業ほど良くないかもしれないが、国内でのやり方に比べたらましだとまず断言できる。この点については実は中国企業が受けている批判によって証明できる。

　多くの人が中国企業は中国から連れてきた出稼ぎ労働者ばかりを使って、地元の人を雇わないと批判する。これはもちろん地元の就業機会を増やすという原則に反するから、批判を受けるのは理解できる。だが私は彼らラオス人に言った。西側企業は当然自国から白人を連れてきて３K労働には使わない。なぜか？ それは君たちの就業機会を保証するためか？ もちろん違う！ それは第一に白人がそういう仕事をしたがらないからで、西側の人間がやりたがらない仕事だから、ラオス人にやらせているんだ。これは「植民地慣行」だ。だが君たちがやりたがらない仕事を、中国企業が中国の「出稼ぎ労働者」にやらせることはどんな「慣行」だろう？ もちろん植民地慣行ではないが、「低人権」慣行だ。植民地慣行においては宗主国は自国民の人権は尊重するが外国人の人権は尊重しない。だが、中国の権力者はむしろ反対だ。君たちの権利に対する尊重はまだ不十分かもしれないが、国内のステークホルダーの権利よりはるかに尊重している！

　だから私は中国企業の海外進出に大賛成だ。主な理由は彼らが中国のために金を稼ぐからでも、現地に何か貢献するからでもなく、彼らが海外で基本的人権を学び、それを国内にフィードバックして、中国人の人権状況改善に役立つことを期待するからだ。例えばシナルコ（中国アルミ）がオーストラリアで開発しているアウルクン・ボーキサイト鉱山は、連邦政府とクイーンズランド州政府の積極的な後押しにもかかわらず、1年半もの時間を地元のごく少数の原住民との土地借用問題の話し合いに使わざるを得なかった。これが国内だったら彼らにこんな辛抱強さがあるだろうか？ シナルコの「平等な対応」はオーストラリアの地元では好評だったが、中国国内ではこの「模範例」を宣伝することができない。今でさえ国外の「組合の落し穴」〔労働争議〕に中国企業は頭を痛めているのに、もし「アウルクンの経験」が国内に伝わって、「五千年の文明」をもつ中国農民がオーストラリアの小さな「未開部族」の真似をして、政府の支援を受けた「ジョーズ」に対して法外な補償請求をしだしたらえらいことだ！

「偏見」について考えた

　全体的に見れば、私は今回の会議で中国の進歩を感じた。曲折はあったが、結局のところ戴晴たちの参加を認めたからだ。「14年間の自主発刊で干渉を受けたことはない」というのが事実かどうかは知らないが、少なくとも我々の政府側同僚はそうあるべきだと思っている。我々の政府側同僚は中国にはすでに言論の自由があると言っていたが、彼らのお話しがだんだんと現実になるよう願いたいものだ。我々の同僚の多くも中国は「縦方向〔時間軸〕では進歩しているが、横方向〔他国との比較〕ではまだ格差がある」事を認めていた。格差を認識できれば、前進の可能性が生まれる。

　ただ、なぜ我々の政府側同僚はここの政府や会社（主催者）とは仲良くできるのに、ここのメディアとはこれほど対立するのだろう？

　それはイデオロギーが言うように、西側メディアは金銭にコントロールされた資本家オーナーの代弁者だからだろうか？ だとしたら「オーナーの代弁者」の憎むべきは「オーナー」が憎むべきだからじゃないだろうか？ それなのになぜ我々は「オーナー」自身にはむしろ好意的なのだろう？

　それはドイツメディアが「ニセ情報」や「でっち上げ」をばら撒いたからだろうか？ だが今回の騒動に関しては、公平に見れば、我々の『環球時報』がばら撒いた「ニセ情報」、とりわけ「中国側」に不利な「ニセ情報」の方が多かったじゃないか？

　それはドイツメディアが中国に「偏見」を持っているからだろうか？ 確かにそうだ。しかも、西側メディアのある種の「偏見」は「植民地主義慣行」に確かに関係している。なぜなら「植民地慣行」は前に言ったように、自分の同胞を外人より優遇すること、あるいは外人に対しては同胞に対するより冷たく当たることだからだ。西側の人は昔は確かにそういう問題があったし、今でも完全に改まったわけではない。彼らはそのような目で我々を見ている。例えば「少しの妥協もなく」戴晴さんを締め出した例の人を見て、同胞に対して敵意に満ちているのを見ると、「彼らは自分の同胞に対してさえこんなにひどい対応をするんだから、もし彼らが強大になったら、我々外人に対しては一体どれほどひどいことをするだろう？」と思わずにはいられないだろう。実を言うと、いわゆる「中国脅威論」は虚実ないまぜになった事例だけでなく、むしろこのような心理的「偏見」から出てくるのだ。

　もちろん我々は彼らを説得できる。我々は君たちとは反対で、我々の「文化」は同胞に対してより外人に対してやさしい、もしくは同胞に対しては外人に対するより冷たいんだ。我々は戴晴には話しをさせないが、君たちの発言を禁止することはないから、君たちの偏見で我々を見てはいけないよ。だが、我々のこの広大で深遠な「文化」は、彼らのような野蛮人には理解できないだろう。だからといってそれに憤慨したら、なおさら彼ら野蛮人を怯えさせてしまい、彼らの「偏見」をもっと強めることになるだろう。

　ぶちまけて言おう。我々が相手のメディアに憤慨して何になるんだ？ 極端にいえば、相手の政府に憤慨するんだったら、断交したり宣戦したりできるし、相手のオーナーに憤慨するんだったら貿易制裁をすることもできるが、相手のメディアが我々に何か言ったからといって、彼らをどうにかできるだろうか？ もし我々が報道を世界中に開放しているのであれば、かつてマードックが希望したように彼らは中国に来て発行し、市場シェアを拡大させるために我々の意に沿った報道をするかもしれない。いま中国は彼らの進出を全く許さないから、彼らは完全に我々以外の人々を客としているのに、何で我々の憤慨を気にするだろう？ 我々は自分たちのメディアに対し威張り散らし、審査し、首を切り、停刊させ、廃業させることもできるが、外国のメディアに対して何ができるだろう？ 彼らの報道を検閲できるか？ 停刊させられるか？ 外国メディアは自国の政府でさえ恐れないのに、なんで我々の憤慨を気にするんだ？ ちょっときつい言い方をすれば、我々の憤慨は、只で彼らの宣伝をしてやっているようなものじゃないか？

　だから、我々が憤慨しても何の役にも立たない。理にかなった方法は、我々の行動で徐々に彼らの偏見を取り除くことだ。外人に対してやさしくするだけでなく（これを実行するのは難しくはないだろう）、自分の同胞にもやさしくし、同胞の人権も尊重することだ。我々はそれを自分たちの「内政」に過ぎないと考えてはいけない。「内政」は政府に対してだけ言えることで、メディアと世論には通用しない。それはちょうど我々が米国に行って米国政府に代わって資本主義を廃絶することはできないが、我々のメディアは「資本主義の罪悪」を攻撃できるのと同じことだ。外国の政府は我々の「内政」に手出しできないが、外国のメディアが我々のやり方に「とやかく言う」ことについては、我々も外国政府も手出しできない。

　だがはっきりと言えることは、報道の真実性と公正性がメディアの命である以上、そういう要求があるのは当然だが、実際には人の価値選好は客観的に存在する以上、「偏見」というものを完全に避けることは難しい。しかもそれは報道の自由の有無とは関係がない。統制されたメディアには偏見があり、自由なメディアにも同様に偏見がある。報道の自由は「偏見の一元化」を防ぐことができるに過ぎない。こちらへの「偏り」はいいがあちらへの「偏り」はだめとか、自分の「偏り」はいいが相手の「偏り」は認めないという状況の出現を防止できるだけだ。つまり特定の一面的な、操られたないし動員された「偏見」が全社会のヒステリーを誘発するのを防ぐのだ。「偏見」が多元化すれば、多様な意見を聞いて確かなことを知ることが可能になり、読者・視聴者は様々な「偏見」を比較する中で真実を探し出すことができる。「偏見」が競争化すれば、「偏見」が少なくより信頼性のあるメディアが勝ち抜き、信頼のない「偏見」だけのメディアは淘汰されていくだろう。

　だから、我々は具体的な虚偽報道は当然正し、うそに尾ひれがつくのを防がなければならないが、「偏見」の存在する現実に対しては平常心を持たなければならない。我々が自分たちの仕事をきちんとやりさえすれば、我々に対する「偏見」は必ず徐々に減少してゆく。もしくは多元化の中で「親中偏見」と「反中偏見」のバランス状態が実現する。もしわれわれが自信を持って報道の自由とメディア市場の開放を実現すれば、外国メディアはたぶん中国の読者・視聴者の好みに答えるために中国の読者・視聴者が反感を抱くような偏見を自制するだろう。だから私は今回のシンポジウムの席で我々の政府側同僚が戴晴、貝嶺と同じ部屋で議論し、「少しの妥協もせず」に「異論派」を締め出すという趙俊傑式の主張を否定したことが非常にうれしい。もし国内でもそうできるなら、我々の進歩はどんな「偏見」によっても隠すことができなくなるだろう。

（転載自由、要出典明記）

原文出典：http://www.canyu.org/n9538c6.aspx

フランクフルト・ブックフェアには廖亦武も招かれていたが、中国当局に妨害されて出国できなかった。
参照：http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4723222,00.html

秦暉に興味のある方は10月1日と10月17日に神戸で講演、10月19日には東京で討論会もあります。（追記：19日は秦暉不参加に）
10月1日　テーマ「中華人民共和国60年の回顧と展望」
詳細：http://www.toho-shoten.co.jp/toho/saiji09-049.html
10月17日　テーマ「南アフリカから見た中国」
詳細：http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:PJ4Z5tK8FyAJ:wwwsoc.nii.ac.jp/jamcs/p2009.pdf+%E7%A7%A6%E6%9A%89&hl=ja&gl=jp&sig=AFQjCNGLA1LPHbkZYymIzf-4Vf_TYFENaA
10月19日　テーマ「ポスト『改革開放３０年』をどう展望するか」⇒秦暉不参加
詳細：http://globalcoe-glope2.jp/modules/piCal/index.php?smode=Daily&action=View&event_id=0000000154&caldate=2009-8-1

　

秦暉：フランクフルト・ブックフェア騒動（訳文）（1）

秦暉：フランクフルト・ブックフェア騒動

会議前のゴタゴタ

　フランクフルト・ブックフェアは国際的に影響力の大きいブックフェアの一つである。今年は中国がブックフェアの「主賓国」なので、ブックフェアの「序曲」として9月12日から13日まで主催者がフランクフルトのセルバンテス・スペイン文化センターで「中国と世界――パーセプションとリアリティ」国際シンポジウムを開催した。私はドイツの主催者から招待されたゲストの一人だった。数ヶ月前に彼らは私に連絡してきて、私に速達で正式な招待状を送るからと私の住所を聞いた。だがそれはずっと届かなかった。半月前ぐらいになって、私が勤めている清華大学の国際処から招待状が転送されてきた。大学の話では国家新聞出版署から転送されてきたということだった。私が大学の国際処で見た新聞出版署から送られてきたこの大きな封筒の中には、他にもいくつか招待状が入っていた。ただ人文学院の李強院長の招待状にだけ保険やホテルの予約票などのビザ関係資料がついていたが、他にはついていなかったので変だと感じた。新聞出版署に電話すると、今回のゲストは中国とドイツがそれぞれ別に招待し、李強院長は中国側の招待で、新聞出版署が団体を組んで行くから役所が手続きをするが、私たちはドイツ側の招待で、費用はドイツ側が出し、手続も自分でやることになっているという回答だった。だが、ドイツ側の招待ならなぜ招待状が直接私に送られてこないで、新聞出版署から回ってくるのだろう？ 私は当時、多分ドイツ側は中国側の意見を尊重して、彼らが送る招待状を全て当局にチェックさせたのだろうと思った。

　8月末から私は東南アジアに行って半月ほどのメコン川流域開発調査プロジェクトに参加しなければならなかったので、戻ってからでは多分間に合わないだろうと思っていた。だから私はドイツ側に出発日を回答していなかった。わたしは9月10日にラオスから戻ってきて初めてまだ間に合うことを知った。そこで、次の日にルフトハンザ便でドイツに向かった。それまでずっと東南アジアにいたので、その間どんなもめごとがあったのかは知らなかった。だが、搭乗前にドイツ側が招待した他の人たちがほとんど来ていないことを知って、奇妙だと感じた。

　機内で思いがけず戴晴女史（彼女の娘は十数年前に私の院生だったから、我々は昔から面識があった）に出会って、初めてこのシンポジウムをめぐって大きな衝突があったことを知った。戴晴女史いわく、ドイツ側が彼女の招待状を中国新聞出版署に送ると、新聞出版署は抗議して招待状を送り返した。そしてドイツのブックフェアの主催者は中国当局の意向に従い、彼女に対する招待を取り消した。だがドイツではこのニュースを聞いて激しい抗議の世論が巻き起こった。ドイツが行うブックフェアで誰を呼ぶかについて中国当局の顔色をうかがうなんてちょっと変じゃないか？というのだ。世論が沸騰する中で、ブックフェア参加団体のドイツペンクラブが改めて戴晴に招待状を送った。戴晴は本来この種の活動にそれほど興味はなかったが、当局が妨害したために、言論の自由と自らの権利を守るために彼女は行かざるを得なくなった。驚いたことに、彼女が空港に着いたら予約してあったチケットは取り消されていた。明らかにブックフェア主催者が圧力を受けてこのチケットをキャンセルしたのだった。頑固な戴晴はわざわざ自分でチケットを買って、やっと飛行機に乗ることができたのだった。

　私が座っていたのは前方の座席で、しかも預け入れ荷物もなかったので、フランクフルト空港に着くと早めに空港を出て、迎えに来ていたブックフェア主催者のピーター・リプケンさんに会った、彼が持っていた出迎えボードには私と徐星の名前はあったが戴晴の名前はなかった。彼が迎えに出る前にはまだ戴晴が来ることが伝わっていなかったようだ。だが、この時には彼は当然すでに知っていた。なぜなら大勢の記者が待ち構えていたからだ。その時ある人が中国の官製メディア『環球時報』を一部私に差し出してきた。この当日（11日）の新聞はすでにこのことを報じていた。題字は「シンポジウムに突然招かれた招かれざる客／中国側組織者厳しく拒絶／ドイツメディアがブックフェアを借りて中国を悪辣に攻撃」、記事には「ドイツ側は中国側の同意を得ることなく、異論派をシンポジウムに参加させた。中国側は、もしドイツ側が招待を取り消さなければ、中国側は今回のシンポジウムには参加しないと告げた」と書かれていた。この記事はまたドイツ『シュピーゲル』誌に載ったリプケンのインタビュー記事の、中国側は「非常に強硬に『もしこの二人を出席させたら、我々は出ていく』と要求した」という文章を引用していた。また、「中国社会科学院の学者趙俊傑」の「今回の事件は中国と欧州の価値観をめぐる争いである。公理と正義の行動は貫徹しなければならず、少しの妥協も許されない。愛国主義は割り引くことはできないのだ」という談話をのせていた。この趙さんにとっての「愛国主義」の矛先はあろうことか戴晴ら中国国民に向けられているらしい。そしてどうやら彼女を立てればこちらが立たず、こちらを立てれば彼女が立たない関係らしく、彼女たち中国人を締め出す問題に関しては「妥協は許されず」、妥協すれば趙さんの「愛国主義」は「割り引かれてしまう」らしい？！

　この『環球時報』で私はこの件には戴晴の他にも在米の「異論派」詩人貝嶺も関わっていることを初めて知った。貝嶺は米国に住んでいるから、彼の招待状は新聞出版署に送られたはずはないが、「中国側」が同意しなかったので、主宰者はやはり招待を取り消した。後からドイツペンクラブは戴晴を招待したが、貝嶺の名は出なかったようだった。だが、貝嶺は招待が取り消されたのを知らなかったのだろう。やはりフランクフルトにやってきた。この時ドイツは世論が沸騰しており、もし二人を拒絶したらブックフェアは「スキャンダル」になってしまいそうだった。

　『環球時報』を見ると、その怒りは主にドイツのメディアに向けられていた。その報道によれば、ブックフェアの主催者は全て中国当局のいいなりなのに、メディアだけが騒ぎ立てているらしい。『環球時報』は主催者に大いに同情し、何回も好意的に主催者の「メディアの妨害」に対する不満を引用している。しかし私は後で知ったが、ドイツのメディアのこの事件に対する報道も面白いものだった。彼らの怒りは主に中国当局ではなく――中国当局が異論派を締め出すのは彼らにすれば珍しいことではなく――彼らが怒ったのはドイツのブックフェア主催者と関係当局が自らの利益のために「言論の自由を売り渡した」ことであり、非難は後者に集中していた。後でリプケンさんの友人が私に語ったところでは、その期間リプケンはほとんど神経衰弱状態で、何度も彼に電話してきて、脈絡もなく「まずいまずい」、「もうおしまいだ」、「俺は恥の十字架に磔にされる」などと話していたという。明らかに彼は（中国当局ではなく）ドイツの世論が彼を「恥辱の十字架」に磔にすると言っていた。その友人が言うには、リプケンは1968年当時の左翼学生運動の活動家であり、その後も「文化的左翼」、すなわち社会革命を主張するわけではなく、文化の多元性を強調する、西側を変えることを主張するわけではなく、西側が他人を変えることに反対する、「非西側」文化に同情的な人だ。彼は中国に対して悪意など全くないとはいえ、「言論の自由の破壊」という罪を着せられることには耐えられなかったのだ。

　ここで、中独両国の報道が与える印象は、ドイツの世論と中国国民の戴晴らが一方の側に立ち、中国の関係当局とドイツの主催者および関係当局がもう一方の側に立って、この件をめぐってゲームを展開しているというものだ。このゲームの構図は「中国」対「ドイツ」あるいは「中国」対「西側」の衝突だろうか？「愛国主義」と結び付けられるだろうか？

会議で聞いたこと

　約20分後に戴晴が空港から出てくると、出口で待っていた大勢の記者が一斉に取り囲み、カメラのフラッシュが立て続けに光り、シャッター音が絶え間なかった。戴晴は記者に向かって英語で堂々と話した。リプケンさんは隅に隠れて決まり悪そうにしていたが、何人かの記者が彼を見つけると、やっと迎えに出て、彼女に歓迎のあいさつをした。その時、貝嶺も出てきたが、リプケンさんは彼に対しては「私たちはあなたが参加する手配はしていない」と告げて（つまりドイツペンクラブが招待し直したのは戴晴だけだということだ）、私と徐星、戴晴を連れてそそくさと立ち去った。その場はまた大騒ぎになり、あるドイツ人が貝嶺の受け入れを表明したそうだ。主催者はメディアの批判の圧力を受けて結局次の日には貝嶺を被招待者として処遇した。

　次の日〔12日〕のシンポジウムは、事前の騒動のおかげで、会場は人が大勢集まり、尋常ならざる雰囲気だった。ここで私は「中国側招待」の御同輩に会った。清華大学の李強教授の他に社会科学院の黄平、陸建徳には見覚えがあった。彼らはすでに衝突準備モードに入っているようで、厳しい表情をしていた。だが私が彼らにこの問題について聞くと、戻ってきた答えは『環球時報』の報道とは大きく異なっていた。私の同僚たちの話しでは、本来ドイツ側は自分たちが招待したい人を招待したので、「中国側」はそれに干渉していないということだった。主催者が勝手に招待状を全て新聞出版署に送ってきたので、もし出版署がそれを転送したら、「中国側」も招待に関与したことになるので、「中国側」は「礼儀正しく（戴晴の）招待状を送り返して、彼らの勝手にさせた」というのだ。それなのにドイツのメディアは中国側がドイツ側の彼ら二人に対する招待を阻止したと「話をでっちあげ」、それを通して中国に対する攻撃を「煽動」した云々という話をしていた。その上中国大使館のある男性職員は会議の席で、中国側は「終始一貫して」ドイツ側の招待行為に干渉したことはないのに、ドイツメディアがこのように話をでっちあげるのは、全く度を超しているとおごそかに発言していた。

　この話を聞いて、私はわけがわからなくなった。『環球時報』の大見出しには腹立たしげに「シンポジウムに突然招かれた招かれざる客／中国側組織者厳しく拒絶」と書いてあったじゃないか？ はっきりと「ドイツ側が招待をやめなければ」中国側はシンポジウムをボイコットすると書いてあったじゃないか？ しかも、他人の話の引用ではなく、どれも一人称で書かれていたのに、それでもドイツメディアのでっちあげと言えるのだろうか？

　私は会議の席ではこの問題を質問しなかったが、私的に「中国側」の同僚の皆さんにこの疑問をぶつけてみた。また、この件については「少しの妥協も許されない」と語った趙俊傑さんが「中国側」代表の中にいるのかも聞いてみた。だが、「中国側」同僚は『環球時報』のこの報道も知らないし、趙俊傑が誰かも知らないようだった。

　しかも、もし彼らが言うように「中国側」の怒りが「ドイツ側」が誰かを招待したからではなく、「ドイツ側」が「中国側」に招待状を転送させたことが「中国側」に招待への裏書きを迫るものであったとすれば、それは戴晴については理解できるが、貝嶺については一体どういうことなんだろう？ 貝嶺は米国に住んでいる（私の記憶では、彼はもう米国籍だ）から、彼への招待状は直接送られたはずで「中国側」の手は煩わせていないはずだ。

　また、『環球時報』によれば、中国が二人の「異論派」の招待を阻止したというのはブックフェアの主催者が言ったことであり、そこで主催者はメディアに対して招待を取り消さざるを得なかった苦しい胸の内を説明している。『環球時報』も断固として招待を阻止することを表明しているので、その報道は主催者を批判しておらず、主催者に圧力をかけたドイツメディアを批判している。だが「中国側」代表はそれとは違って、なんと招待を阻止する意図はなく、彼らが招待を阻止したというでっち上げの中傷だと言って抗議している。とすれば、明らかにそのような「でっち上げ」をしたのは主催者であり、ドイツメディアではない。なぜ彼らは「でっち上げ」をした主催者ではなく、それを信じたドイツメディアを『環球時報』と同じように激しく非難するのだろう？

会議の外での思索

　後でやっと私は気付いた。

　思うに、当初「中国側」（上層部とは限らず、この件を処理する担当部門、例えば新聞出版署）は確かに主催者がこの二人を招待するのを強硬に阻止しようとした――主催者にはこの件で「でっち上げ」をして、自身をメディアの包囲攻撃にさらすいかなる動機もない。

　だがこのことがドイツの世論の怒りを買い、大騒ぎになってから、とりわけ戴晴たちがドイツ行きに固執し、それをドイツの世論が支持してからは、上層部が担当部門の処理に不満を抱き、またブックフェアという中国の「ソフトパワー」を宣伝する好機をボイコットすることを望まなかった。米国にいる貝嶺を「中国側」は阻止しようがないかもしれないが、中国にいる戴晴はもし当局が彼女の出国を阻止しようと思えば簡単にできたはずだ。中国のイミグレーションには「ブラックリスト」があることは誰でも知っている。関係当局が戴晴をそれに載せれば、彼女が自分でチケットを買ったとしても出国を阻止される。戴晴も以前そのような経験をしたことがあると言っていた。

　だがまずいことに、『環球時報』は功を焦って、「中国側」と事前の口裏合わせをせずに、当局が本来ひそかに圧力をかけていたのを暴きだして、しかも戴晴たちの締め出しは「少しの妥協も許されない」と啖呵を切ってしまった。『環球時報』は国内がすでに「妥協」していることを知らず、また「中国側」も『環球時報』のこの報道を知らなかったので、このようなバツの悪い状況が出現した。もちろん、中国側も、ドイツの多くのジャーナリストも（空港で私に新聞をくれたのは一人のドイツ人記者）皆このことを知っていたが、会議の席では誰もそれを取り上げなかった。多分ドイツのジャーナリストは我が国がより開明的になるのは突き詰めればよいことだからと、私の同僚に恥をかかせないように配慮したのだろう。

　信じがたいのはむしろ『環球時報』の方だった。会議終了後の14日、この新聞はまた会議の報道記事を載せた。筆者はやはりあの人で、なんとドイツメディアが「中国に圧力をかけて、異論派が拒絶されたというニセ情報を流し」それによって「雰囲気を壊した」と書いていた！ 私はこれを読んで思わず息を飲んだ。執筆者は自分が三日前に言ったことをみんな忘れたのか？ 「シンポジウムに突然招かれた招かれざる客／中国側組織者厳しく拒絶」とはいったい誰がばら撒いた「ニセ情報」だ？

于建：中国民衆はなぜ不平を言うのか？

于建：中国民衆はなぜ不平を言うのか？

円満な中国を世界に向かわせよう

2009年8月14日午後、復旦大学講堂

于建

　皆さんこんにちは。
　私の講演のテーマは「円満な中国を世界に向かわせよう」です。
　なぜこの問題を話すのかというと、この講演会の全体テーマが「新新中国、世界に向かう」だからです。では「新新中国」とは何か？ 主催者側はこの会議の準備の時に一つの命題を出したのです。それは民衆に「不平を言わない」よう呼びかけ、ひいては中国で「不平を言わない」運動を起こすというものです。これに対し私は多いに疑念を抱きました。

　私が見るところ、私たちが今日特に関心を注がなければならない問題は、民衆が不平を言うべきかどうかという問題ではなく、なぜ不平を言うのかという問題です。最近『人民日報』系列の非常に影響力のある雑誌が、私に記事の執筆を依頼してきました。当時私は河南省の洛陽で調査していましたが、彼らは私に電話してきて、役人も民衆も「どちらも大変だ」という問題、とくに民衆が政府を思いやるべきだということ、役人は大変だということ、人民は国家指導者が「大変だ」ということを思いやるべきだということを重点に書いてくれと言うのです。そしてそうすれば役人や指導者が見て喜ぶし、社会が円満になるのに役立つことにもなると言うのです。私は当時こう答えました「役人が大変だというのは事実だが、もしやってられないと思ったら辞めればいいんですよ。誰も彼らに面倒見てくれとは言ってないんですから」。民衆は役人のやり方を理解することはできても、役人はそれを理由にして不平を封ずるべきではありません。ですから、私はそういう文章は書けないと言いました。彼らはそれでも私に文章を書いてほしいと言いました。そして中国社会にこんなに多くの問題が発生しているけれど、円満な社会とは相互理解の社会だということを人民に分からせるような文章は書けないだろうかと言ったのです。私は、それならいいと言いました。ですが、国の安定はまず人民が安定することであり、人民を安定させるにはまず民生に配慮しなければなりません。もしある社会が全く民生に配慮しなければ、もし知識人が庶民の苦しみを見なければ、どうして民衆に理解を求めることができましょう？ 私たちが本当の中国社会に近づくことによって、上海のような大都市のホワイトカラーの生活を離れることによって、皆さんは様々な不平が中国社会にあふれていることを感じることができます。みなさんがもし石首事件のビデオを見たら、数万の民衆がレンガ片を持って、怒りに燃えて武装警察隊と対峙している時に、私たちは彼らに向かって「君たち不平を言ってはいけない、政府を理解しなさい、君たちが我慢すればいいんですよ」と言えるでしょうか？ できません。私たちは安易に民衆を分別がないと非難することはできません。必要なのは民衆がなぜ怒っているのか、なぜ街頭に出ているのか、なぜ武装警察隊と大胆にも対峙するのかを研究することです。また、社会の不正と腐敗を前にして、不平を言うことは民衆の一種の権利です。統治者あるいは学者たちには、民衆の不平を非難する権利はありません。むしろ、問題を改める方途を考え、民衆の不平が少なくなるようにしなければならないのです。
　では、どうやったら民衆の不平が少なくなるのでしょう？ 私は皆さんのヒントになりそうな二つのお話を紹介します。

　一つ目は河南省洛陽のあるお婆さんの物語です。ここ数年私は地下教会もしくは家庭教会を調査しています。去年、私は河南省洛陽のとある辺鄙な農村に行き、ある家庭教会の集会所の連絡担当者に会いました。その人はお婆さんで、他に同居する人はなく、一人暮らしです。家は非常に貧しく、何もありませんが、その彼女の家が集会所になっているのです。お婆さんの生活の苦しさを見て、私はとても辛い気持ちになりました。ですが、彼女自身はとても楽観的で、いつもニコニコしています。私は彼女に「お婆さんは生活がこんなに苦しいのに、毎週日曜日にこういう活動をして、しかも幸せいっぱいで、いつものびのびしていられるのはなぜですか？」と聞きました。すると、彼女はこう答えました「私は何も心配することがないから、幸せです。空を飛ぶ鳥だってみな生活しているでしょ。神様は鳥にさえ心を配っているのに、私に心を配らないわけがないでしょ？」。彼女は、彼女が今日抱えている困難のすべては、当然のことだから不満はないと言っていました。これは本当の話です。このお婆さんが苦難に向かって示す態度を、私は多くの宗教を信仰する民衆の中に見てきました。彼らは現在と未来をどちらも彼らの神に差し出しているのです。
　問題は、我々中国人のほとんどが不信心なので、神がどこにいるのか知らないことです。中国人のほとんどが人生の究極的な意義を考えない世俗主義者です。ですから、我々も民衆に対して神や未来の世界に内心の円満と平静を探すよう求めることはできません。我々はこの不正に満ちた世俗世界に生きているので、幸せそうに空を飛ぶ鳥を見ても感嘆するしかないのです。

　もう一つのお話は、私が台湾を訪問した時の経験です。2004年に私は台湾に招待されました。台湾の招聘者が私に示した条件は大学で1回講演することだけで、それが終われば13日間の観光、視察ができます。当時私は招聘者に一つの条件を出しました。「私が話し終ったら、地図を1冊と、運転手を一人、それにお金を払う人を一人つけてもらって、自分で好きなところに行くというのはどうでしょう？」。彼は「いいですよ、ご自由に旅行してください」と言いました。そこで私は講演が終わってから、台北から台南に行きました。そこで私は会った人すべてに同じ質問をしました。
　「もし役人があなたの家を壊したら、どうしますか？」。99％の人がそんなことはあり得ないと答えました。「私の同意なしに何で勝手に壊せるんだ？ もしその家が合法的なものなら役人はそんなことできない」と言いました。私がもし壊したらどうするかを聞くと、彼らは裁判所に壊した人を訴えると言いました。「裁判官は法律に基づいて判決を下すし、多額の損害賠償を命ずる。例えば合法で同意の上の収用の場合に10万元の補償だったら、もし同意がなければ裁判官は100万元の損害賠償を命ずる」と言うのです。
　私はさらに続けて、「もし裁判官が法律通り裁判をしなかったら、どうします？」と聞きました。人々はまた「あり得ない」と答えました。「我々の裁判官はいろいろ腐敗もあるかもしれないが、明確な財産権と証拠があれば裁判官は腐敗することはできません」。
　私は続けて、「それでも裁判官が腐敗したら、どうします？」と聞きました。彼らは「議員に訴える。議員はやってきて調査し、調査が終わったら記者会見を開き、議会で提案を行うから、そうなったら裁判官と役人はまずいことになる。彼らは辞めなければならなくなる」。
　私が続けて、「もし議員も腐敗したら、どうします？」と聞きました。私がこの質問をした時には、相手はすっかり嫌気がさして、「大陸から来たあんたは何でそんなにもしもが多いんだ？ 議員はいくら腐敗してもこういう問題には関わりたがるもんだ。なぜなら議員にとってそういう問題が起きれば、調査して、メディアで報道されれば、その議員は英雄になれる。英雄になったら、県議会議員や国会議員になれる。そしてもしかしたら陳水扁にだってなれるかもしれない」と言いました。私は「信じられない、議員だって腐敗して、あなたの問題を取り上げないかもしれないじゃないか」と言いました。彼らは「あり得ない、信じないんだったら試してみよう」と言いました。ふつう台湾の民衆の家には名刺があり、その中には何枚も議員連絡カードがあります。私は彼らに議員に電話するよう求めました。電話すると、議員は遠くに行っていなければすぐに駆けつけてきました。台湾の末端議員は、皆とても興奮して、どんな問題があったのか聞き、有権者のために不正を正すと言いました。
　私は続けて、「もし議員があなたの問題を取り上げなかったらどうします？」と聞きました。「簡単なことさ、次の選挙の時に彼に票を入れなければ、彼は議員を続けられなくなる」と台湾の民衆は答えました。

　私の台湾訪問はごく短期間でしたが、多くの問題を考えさせられました。台湾社会には多くの問題があるかもしれませんが、権威主義体制から民主主義体制への移行が実現し、基本的に民主制度が確立しているので、台湾の民衆は体制全般に対して基本的に信頼しています。彼らはあるいは特定の指導者や特定の政党に対しては不満で、不平をたくさん言っているかもしれませんが、体制全般に対する不満ではなく、まして転覆などは考えていません。私が行ったことのある世界の多く民主主義国でも、私の質問に対する民衆の答えはほぼ似ています。今日なぜ台湾の話しをしたかと言うと、我々は民族文化とか、宗教など多くの理由をつけて、近代的な社会制度を否定しますが、台湾は我々と同じ血縁、同じ文化、ほぼ同じ文化を持っているからです。なぜこれほど多くの我々には当たり前のことを、台湾の民衆は「あり得ない」と言うのでしょう？ 私はその為に必要な要素を4つにまとめました。

　第一、国民の基本的権利、とりわけ財産権を確認し保障されなければならない。今中国にはこの面で多くの問題があります。今の不動産権利証に意味はありません。いつ強制収用されるかわかりますか？ わかりませんね。私たちが不在の時や、さらには寝ている時に家が壊されるのです。農民の土地は、「集団所有」だと言われますが、多くの場合少数者の所有になってしまっていて、何かプロジェクトが来たら農民は土地を失い、仕事を失い、社会保障のない、三無農民になってしまいます。労働者が何十年も仕事をしてきた工場から突然リストラと告げられ、失業してすべてを失う。こういうことが至る所で起きています。今日ご参加の民衆に不平を言わないことを呼び掛けている上海の学者、ホワイトカラーの皆さんはご存じないのでしょうか？ 実際は上海でも起きています。最近私は記録映画を作りましたが、その中には上海の女性が北京に陳情に行く話があります。彼女は地面にひざまずいて「なんてことなの、私の家を返して、私は住む家が必要なの、私は生きてるのよ！」と言いました。もし人民のために統治し、人民を基とする「社会主義国家」といわれている我が国が、庶民の最も基本的な権利すら保障できないのなら、一体民衆に不平を言わせず、民衆に政府を理解させる根拠はどこにあるのでしょう。そんな根拠はありません。私が今日みなさんや我が国の統治者に言いたいことは、もし人民に不平を言わせたくなければ、もし人民に理解してほしければ、もし人民が街頭に出るのを止めたければ、まず先に彼らの基本的権利を保障しなければならないということです。その権利は封建社会が与える特権ではなく、現代社会のすべての国民の権利です。それがなければ、我々にどんな理由があって、どんな資格があって、民衆の不平を禁じるのでしょう？

　第二、信頼できる司法制度が必要です。司法を民衆の権利救済の最後の砦にしなければなりません。現代社会では、社会構成員間あるいは民衆と公権力機関との間に紛争が生ずることは、恐れるべきことではありません。恐ろしいのは、権利が侵害されたときに、必要な救済がなされないことです。もし我が国の司法が民衆の法律上の権利を保障できなければ、司法は社会の公平公正のセイフティーネットにはなりえません。とすれば我々はいかなる資格があって権利を侵害された民衆の不平を禁ずることができるでしょう？ 実際、我が国の司法制度は多くの問題を抱えており、民衆は司法が社会に公平と公正をもたらすとはあまり信じていません。どんな判決でも、一方当事者は「司法が腐敗しているから、私は不服だ！」と言う可能性があります。この不服のために、国民は陳情を選択します。北京に行ってえらい指導者に頼る陳情を選択し、中には「指導者の指示」を求めて北京で何年も頑張る人もいます。ですが、我が国の統治者は陳情という典型的な人治〔法治に対する語〕について自慢げに語り、はては主な救済方法とさえみなしています。現実には、民衆は長期間の陳情の間に労働矯正所に送られたり、精神病院に強制入院させられたりして国家司法に対する最後の信頼さえ失ってしまいます。このような状況の下で我々が民衆に対して「不平を言うな」と言うのは彼らに麻酔注射をするに等しいことです。民衆の左の頬を打って、その上右の頬を差し出すよう命じますか？ そんなことはできません！ 我々はこの不公平な司法制度に対して不平を言うべきです。そして不平だけでなく、闘わなくてはなりません。不平の訴えと闘いによって初めて公平公正で信頼できる司法制度ができるのです。

　第三、正真正銘の代議制度が必要です。人民代表に本当に人民を代表させなくてはなりません。私たち一人一人が直接この国家や社会を管理することはできないので、自分たちの政治的代表が必要です。現代民主制における代議制は人類文明の結晶です。民主制では選挙によって誰が我々の利益を代表するのか決めることができます。そういう制度が我々にあるでしょうか？ 法文の上では私たちにもあります。ですが実際には、まだありません。今日来ておられる方の何人が人民代表大会の選挙に参加したことがあるでしょう？ 我々はだれに投票したのでしょう？ 私は自分の代表が誰かを知りません。私たちは三つの代表〔江沢民が唱えた。共産党は先進生産力、先進文化、人民の根本利益の三つを代表しているという主張。〕を知っていますが、私の三つの代表がどこにあるのか知りません。私たちは変える必要があります。もしこれさえ変えられなければ、どうやって不平を黙らせることができましょう？ 中南海にいて人民に不平を言うなと要求しても、復旦大学にいてみんなに不平を言うなと言っても、不平を言わない運動を展開しても、このような制度上の欠陥を改めない限り民衆は不平を言うし、不平を言わない運動など広がるはずがありません。

　第四、それによって民衆の不平を正常に発散させる、開かれたメディアが必要です。もし今日、全ての人が現場で本当に自分の不満を表明できなければ、家で不平を言うしかなくなり、最後は街に繰り出し、レンガ片で自分の不満を表明することになるでしょう。民衆が不平を言わず街に繰り出さないためには、アヘンに似た「不平を言わない運動」を展開するのではなく、彼らに不平を言う機会を与え、彼らに正常なルートで内心の不満を発散させる必要があります。

　私が以上の観点を述べたことは、主催者を怒らせたかもしれませんが、大丈夫、次回は私を呼ばなければいいんです。また、私は主催者は怒らないだろうと思います。なぜなら彼らは不平を言わないことを主張しているのですから。まず率先して私に対して不平を言わないでください。もしそれさえできないのであれば、とても筋が通りません。しかも私がこういう話をするのも、主催者と対立するためではなく、我々の社会が弱者の気持ちに向き合うようにする制度建設のためです。これは大国として当然のことです。今日の午前中の講師の方々は、皆さん中国はすでに大国になり、世界に向かっていると話されました。私はもし必要な制度建設がなされなければ、一体どこが大国なのかと思います。中国のソフトパワーはどこにあるのでしょう？ それは、まず制度建設に、人民の制度に対する信頼に求められるべきです。もし民衆が、不当な強制収容、司法の不公正、代表の押し付けなどが無くなったと言った時、初めて中国は大国になったといえる資格が生じると思います。それこそが私たちの実力、中国が社会に向かい、世界に向かう時の本当の実力です。
　ご清聴ありがとうございました。

原文出典：http://www.blogchina.com/20090902798630.html

（転載自由、要出典明記）

秦暉：フランクフルト・ブックフェア騒動（3）

“偏见”我见

总的来讲，我还是从这次会议上感受到了中国的进步。虽然有波折，毕竟还是对戴晴他们开闸放行了。虽然“14年自主办刊未受干预”我不知道是不是已经如此，但至少我们的官方同仁认为应该如此。我们的官方同仁说中国已有言论自由，但愿他们说的能逐渐变成现实。我们的同仁大都也承认中国“纵向有进步，横向有差距”，看到差距就有了进一步前进的可能。
只是我不明白，为什么我们的官方同仁对此间的政府、公司（主办者）都还能友善，唯独与此间的民间媒体如此对立？
是因为如意识形态所说：西方媒体被金钱控制，只是资本家老板们的喉舌？如果是这样，“老板喉舌”的可恶不就来自“老板”的可恶吗？为什么我们对“老板们”本身反倒更好？
是因为这些媒体散布了“假消息”或“谣言”？但就以这场风波为例，平心而论，我们自己的《环球时报》散布的“假消息”，包括对“中方”不利的“假消息”难道还少吗？
是因为这些媒体对中国有“偏见”？的确如此。而且甚至可以说，西方媒体的一些“偏见”确实与“殖民主义积习”有关。因为“殖民积习”如前所述，就是对自己同胞要比对外人更好，或者说对外人比对自己同胞更坏。西方人过去的确有这个毛病，现在也还没完全改掉。他们以这种眼光看我们，看到我们有些人（比如那位要求“毫不妥协”地封杀戴晴的先生）对同胞如此杀气腾腾，就不禁会想到：“他们对自己的同胞都是如此的坏，如果这种人强大起来，他们对我们这些外人又会坏到什么程度呢？”老实说，所谓的“中国威胁论”除了某些真真假假的事例外，主要就是出于这样的一种心理“偏见”。
当然我们可以说服他们：我们和你们相反，我们这种“文化”对外人比对同胞更好，或者说对同胞比对外人更坏，我们不准戴晴讲话，但不会不准你们讲话，你们不能带着你们的偏见看我们。但我想，我们这种博大精深的“文化”，这些夷狄恐怕是理解不了的。如果我们为此就大动肝火，那就更把这些夷狄吓坏了，他们的“偏见”不也就更深了吗？
更何况说透了：我们对这些媒体大动肝火又有什么用呢？说的极端些，对他们的政府动肝火，我们可以断交甚至宣战，对他们的老板动肝火，我们可以进行贸易制裁，但他们的媒体何求于我，我们能拿他们奈何？如果说我们是新闻全球开放的，正如那位老默多克曾经希望的那样，他们想到我们这里来发行，来扩大市场份额，或许还会顺着我们说话。现在我们根本是不许他们进来的，他们完全以我们以外的人为受众，怎么会在乎我们的肝火？我们对自己的媒体发威，可以审查，可以撤人，乃至停刊整顿、责令关张，对他们的媒体我们能怎么样？我们能对他们搞新闻审查？能让他们停刊整顿？他们连自己的政府都不怕，怎么会在乎我们动肝火呢？说损一点，我们的肝火，不恰恰是给他们做的免费广告吗？
所以我们动肝火是没用的。可取的做法是我们以行动来逐渐打消他们的偏见。不仅对外人要好（这我们似乎不难做到），更要对自己的同胞好，尊重自己同胞的人权。我们不要以为这只是自己的“内政”，“内政”只能对政府而言，无法对媒体和舆论。正如我们不能跑到美国去代替美国政府废除资本主义、但我们的媒体却完全可以抨击“资本主义的罪恶”一样，他们的政府管不了我们的“内政”，但他们的媒体对我们的事“说三道四”，无论是我们还是他们的政府都是管不了的。
可以肯定地说，尽管新闻的真实性与公正性是媒体的生命，我们完全应该有这样的要求，但是事实上人们的价值偏好客观存在，“偏见”这个东西就很难完全避免。而且它与新闻自由与否无关。被管制的媒体有偏见，自由的媒体同样有偏见。新闻自由只是可以防止“偏见一元化”，即防止那种只能朝这“偏”、不能朝那“偏”、只准我“偏”不准你“偏”的情形出现，防止某种一面倒的、受操控的甚至是被动员的“偏见”诱发全社会的歇斯底里。“偏见”一旦多元化，那就有可能“兼听则明”，使受众在各种“偏见”的平衡中找到真实。“偏见”一旦竞争化，那些“偏见”较少、更有公信力的媒体就有可能胜出，而那些不讲公信、一味“偏见”的媒体会被淘汰。
所以我们对某个具体的不实新闻当然要出来纠正，以免以讹传讹，但对“偏见”存在的一般现实应当持有平常心。只要我们把自己的事情做好，对我们的“偏见”必然逐渐减少，或者会多元化地出现“亲华偏见”对“反华偏见”的平衡。如果我们又有足够的自信来实行新闻自由和媒体市场的开放，那些媒体更可能为了顺应我们受众的胃口而克制令我们受众反感的偏见了。因此我很高兴地看到这次研讨会上我们官方同仁能跟戴晴、贝岭同室讨论问题，能否定那种“毫不妥协”地封杀“异见”的赵俊杰式主张。如果在国内也能如此，那么我们的进步将是任何“偏见”也遮蔽不了的。

出典：http://www.canyu.org/n9538c6.aspx　

秦暉：フランクフルト・ブックフェア騒動（2）

会外思索

我后来终于悟出了点什么。
我想，当初“中方”（未必是高层，应该是处理此事的某个部门，比如新闻出版署）应当的确是极力阻止主办者邀请这两位的——主办者实在没有任何动机在这种事情上“造谣”，使自己陷入媒体的围攻。
但当这事在国犯了众怒，酿成轩然大波后，尤其在知道戴晴等人执意要去并且国舆论普遍支持之后，更高层并不欣赏有关部门的这种做法，也不希望因此就抵制书展这个宣传中国“软实力”的好机会。否则，在美国的贝岭“中方”也许没有办法，在中国的戴晴如果官方决心阻止她成行，那是完全做得到的。谁都知道中国出境口岸是有“名单”的，有关方面只要把戴晴列进去，她自己买了机票也会被拦住。据戴晴自己说她过去也确实有过这样的遭遇。
因此戴晴这次能够成行，应该是中国方面最终开了闸的。“中方”代表在会上关于无意干涉方邀请的说法，大概就是出于这样一种比较开明的态度。然而风波已经酿成，总不好向国舆论示弱吧？所以“方”让“中方”转交邀请书这个程序问题就成了“中方”下台阶的一个理由，据此可以责怪国主办者多事，批评媒体乱炒作，而中国可以得到一个开明的形象。
但坏事的是：《环球时报》立功心切，竟把有关部门原来暗中施压的做法捅了出去，而且摆出一副封杀戴晴等人“丝毫不能妥协”的架势，却又没有与“中方”即时沟通，统一口径。《环球时报》不知道国内已经“妥协”，而“中方”也不知道《环球时报》如此报道，以至于出现如此尴尬局面。当然，尽管无论是我们自己，还是国的许多媒体人（在机场给我报纸的就是一个国记者）都已知道这件事，但在会上谁也没有提，我想这是因为我们国家变得更开明终究是件好事，就不必让我们的同仁难堪了吧。
令人不可思议的倒是《环球时报》，到会议结束后的14日它又发表了一篇会议报道，作者还是那几个人，其中却说：国媒体“散布中国施压、异见人士被拒绝的假消息”以“破坏气氛”！读后真令人倒吸一口凉气：作者竟然把自己三天前说过的话全忘了吗？“研讨会突邀不速之客，中方组织者严词拒绝”是谁散布的“假消息”？
 

风波起伏

由于会前的汹汹舆情已经弄得主办者灰头土脸，连法兰克福市当局也受到很大压力，而10多天后就是国大选，当局所属的党派自然明白事情的严重，不想因此丢掉选票。因此12日的会一开场就变得十分高调，先是法兰克福市长对此事明确表态，她说自己历来坚持言论自由，不怕任何压力。过去书展就邀请过东欧的异见作家，今后也不会改变这一传统，还标榜自己曾接待过达赖喇嘛。然后书展的主办者和主要资助者也相继表态，高调欢迎戴晴和贝岭，对自己前段的“软弱”向公众道歉，并把戴晴、贝岭请上台发表感言。在整个这“欢迎、检讨、表态”过程中多次响起一片掌声，气氛十分热烈。
这时坐在第一排的中国官方同仁坐不住了。他们原先其实已经接受了现实，在戴晴、贝岭与他们同坐一排时他们并没有像《环球时报》散布的“假消息”那样：“这两人出席，我们就离开”。但是会上如此高调地欢迎戴晴、贝岭而把他们撇在一边，的确让他们非常难堪。而且会议事先发下的议程中也确实没有这一“欢迎、检讨、表态”的环节。于是他们纷纷起身，全体退场，表示抗议。设身处地为他们想想，作为官方代表，也确实不得不这样。不过如果反过来为主办者想想，在前一段几乎被“钉在耻辱柱上”的尴尬中，在临近大选的关头，他们不这样“弥补过失”又怎么办？
但是好在我们的官方同仁并未走远，书展主要资助者布斯先生前去“道了歉”后，他们很快又回到了会场，会议遂回到原定议程继续开始。我真是服了这书展的主办者，他们先向媒体道歉不该“屈从”中国，后向“中方”道歉不该“屈从”媒体，真是老鼠进风箱两头受气，猪八戒照镜子里外不是人。然而也亏了他们这么两头作揖，这个气氛如此对立的研讨会居然还又开下去了。
而且如果没有先前这沸沸扬扬的风波，书展中的这类活动本来并不会那么引起关注，这场风波倒是一个成功的广告行为了。平心而论，戴晴、贝岭两位本来在国也没有那么大知名度，如果不是有先前的节外生枝，他们甚至都不一定会应邀前来，来了也不会形成那么大的舆论轰动。从这一点上讲，两位倒是应当感谢那“丝毫不能妥协”地必欲封杀他们的赵俊杰等辈了。
 

我的发言

会议虽然回到原先议程，但毕竟有了先前的一场，后来的发言者，尤其是“中方”发言者几乎都要离开原议题就这场风波说上几句，主要是驳斥“中国压制言论自由”之类的说法。记得好像是张蕴岭先生说：他们两位当然有权利在此发表自己的言论，但你们不该冷落我们而去专门捧他们。我当时就想：“他们两位有权发表自己的言论”？这话要是在国内说该多好啊！黄平先生还现身说法，他说他主编《读书》杂志14年，从来没有遇到来自权力部门的干涉。我听了好感动，我们国家真是进步了。但是，与黄平先生一起主编《读书》的汪晖先生不是曾抱怨，他们两位的主编之位被撤掉就是权势者做的手脚吗？两位主编的说法，我该信谁的？
在第一阶段的发言者中，似乎只有我没有涉及刚才的风波。我是“方”邀请的，但“中方”也代转了这份邀请，我对双方都心存谢意，但也没有义务加入争论去为哪一方辩护。这一阶段原定的议题是“中国的世界地位：中国对自己的认识和世界对中国的认识”，我也就直接进入了这个主题。
我从刚刚调研所知的中资企业在东南亚的水电、矿业等开发活动谈起，讲到中资在劳工权益、对利益相对方（如被占地的当地农民）和当地公民社会的态度、以及环保意识等方面确实不如同在当地搞开发的一些西方公司，即使在老挝这么个政治背景与我国相似的国家也有这种反映。但是有人因此攻击中资在搞“殖民主义”，我是很不同意这种说法的。因为事实是：一方面中资在那里对利益相关各方做得不如一些发达国家的外资好，但是另一方面，中资做得确实已经比他们在国内对劳工、对被征地农民、对挑刺的NGO的做法要好多了，与在国内的做法相比，他们实在已经很进步了。而什么叫“殖民主义”？那就是像当年的西方一样，对自己的国民权利很尊重，对殖民地人民却很不好。然而，中资的情况恰恰相反，他们对海外投资地民众的“迁就”尽管不如西资，却几乎可以肯定要高于他们在国内的做法。这一点其实从中资受到的批评就可以证明。
很多人批评中资使用从中国弄来的农民工而不肯雇佣本地人，这当然有违于加本地就业的原则，受到批评可以理解。但是我对他们说：西方公司当然不会从他们国内弄一批白人到你们这里做重累脏险的苦力，为什么？只是因为要保证你们的就业机会？当然不是！这首先是因为白人不愿干这种活。西方人不愿干的活，西方公司让你们老挝人干，这是“殖民积习”；而你们不愿干的活，中资公司让中国的“农民工”去干，这又是什么积习呢？这当然不是殖民积习，但可以说是“低人权”积习。殖民积习是宗主国尊重本国公民的人权但不尊重他国人，而我们中国的强势者却相反，他们尊重你们的权利也许还不够，但绝对比尊重国内利益相关的弱势者要强多了！
我因此表示很赞成扩大中资在海外的活动，这主要还不在于他们能为中国赚到多少钱，或者为当地作出什么贡献，而在于希望他们能够在海外学会尊重人权，从而反馈国内，能对中国人更好一些。如中铝公司在澳大利亚开发奥卢昆铝土矿，虽然得到了联邦政府和昆士兰州政府的大力促成，但仍不得不花费一年半时间与当地很少的土著人谈判土地租用问题。而在国内他们哪有这份耐心？中铝的“平等待人”在当地获得好评，可是在国内这个“好榜样”却不能宣传：国外的“工会陷阱”已经够让“中资”头疼了，如果“奥卢昆经验”传入国内，拥有“五千年文明”的中国农民也学会了像澳洲那个小小的“原始”那样大模大样地与政府支持的“大鳄”漫天要价，那还了得？！

秦暉：フランクフルト・ブックフェア騒動（1）

フランクフルト・ブックフェアの際に行われたセミナーに戴晴と貝嶺が出席したことを巡って、中国政府派遣の参加者が抗議の退場騒ぎ。

秦晖：法兰克福研讨会风波
[日期：2009-09-21] 来源：参与  作者：秦晖
 
会前风云

                法兰克福书展是国际上最有影响的图书盛会之一，今年中国是书展的“主宾国”，作为书展的“前奏”活动，9月12-13日主办方在法兰克福的塞万提斯西班牙文化中心举行了“中国与世界——感受与现实”国际研讨会。我是国主办方邀请的发言嘉宾之一。几个月前他们就与我联系此事，并且要了我的家庭地址说是要给我用快递寄发正式邀请书。然而我却一直没有收到。直到约半个月前，才从我任教的清华大学国际处转来了这份邀请书，学校说是国家新闻出版署转来的，我在校国际处看到新闻出版署发来的这个大信封中有好几份邀请，但只有人文学院李强院长的一份附有保险、酒店订单等签证资料，其余几份都没有，觉得很奇怪。打电话问新闻出版署，回答说本次嘉宾是中两方各自邀请的，李强院长属中方邀请，由新闻出版署组团前往，一应手续也由公家办理；我们则是方邀请，费用由方出，手续需自办。但既然是方邀请，为什么邀请书却不直接寄给我，而要由新闻出版署代转？我当时想，大概是方为了表示尊重中方意见，所以把他们发的邀请书都请中国官方“把关”吧。
                由于8月底起我要到东南亚参加预期半个月的湄公河流域开发调研项目，回来后估计是不上趟了，因此我一直没向国方面肯定行期。等到我9月10日从老挝回来才知道居然还来得及，于是次日便乘汉莎航班飞往国。此前我由于一直在东南亚，并不知道这期间发生了什么纠纷。但登机前却得知方邀请的其他几位大多没有来，不免有些奇怪。
直到在飞机上不期而遇到戴晴女士（她的女儿十多年前曾经是我的研究生，我们自然早就认识），这才知道原来为这研讨会已经发生了一场大冲突。戴晴女士说：方将她的邀请书寄到中国新闻出版署后，新闻出版署表示抗议并退回了邀请，国书展主办者顺从中国官方意愿，取消了对她的邀请。但国舆论闻讯大哗，认为在国搞书展请什么人还要看中国官方的脸色，这还了得？舆情沸腾中，书展参办方国笔会坚持再次向戴晴发出邀请。戴晴表示本来这种活动她未必感兴趣，但官方既然这么阻挠，为了捍卫言论自由和申明自己的权利，她倒是非去不可了。不料她到机场时却被告知：原订的机票已被取消了——显然是书展主办者在某种压力下cancel了这张机票。倔强的戴晴便索性自己买了张机票，终于成行。
到了法兰克福机场，我因为坐在前舱又无托运行李，就先出了机场，见到前来接机的书展主办者彼得. 里布肯先生，他手里的接机牌上写着我和徐星的名字，没有戴晴，表明他来前还不知道戴晴已经成行，但此时他当然已经知道，因为大批记者已经在此守候。这时有人塞给我一张中国官方媒体《环球时报》，这份当天（11日）的报纸已经报道了此事，标题便是《研讨会突邀不速之客，中方组织者严词拒绝，媒借书展恶毒攻击中国》，内称：“方未经中方同意，邀请异见人士参加研讨会。中国方面已经表明立场，如果方不放弃邀请，中方将不出席此次研讨会。”该文还引述国《明镜》周刊采访里布肯时后者的话：中国方面“十分坚决地要求，‘如果这两人出席，我们就离开’。”该文又引述“中国社科院学者赵俊杰”的话说：“这次事件是中欧围绕价值观的一次争论和较量。我认为，对于公理和正义之举就要坚持，丝毫不能妥协，爱国主义不能打折扣。”看来，赵先生所谓的“爱国主义”居然是针对戴晴等中国公民的，俨然是有她无我，有我无她，在封杀这些中国人的问题上“不能妥协”，否则赵先生的“爱国主义”就打了“折扣”？！
从这张《环球时报》上我还第一次得知除戴晴外此事还涉及旅居美国的“异见”诗人贝岭。贝岭人在美国，他的邀请书应该不是寄到新闻出版署的，但是“中方”不同意，主办者也就收回了邀请。后来国笔会坚邀戴晴，似乎没有提到贝岭，但贝岭大概并不知道邀请被取消，仍然来到了法兰克福。而此时国已是舆论汹汹，似乎如果拒绝了两人，书展就要变成“丑闻”了。
从《环球时报》看，它的火气主要是冲着国媒体来的，按这篇报道的描述，书展主办者对中国官方可说是百依百顺，只有媒体在兴风作浪。而《环球时报》还很同情主办者，多次很欣赏地引述了主办者对“媒体捣乱”的不满。但是我后来看到，国媒体对这件事的报道也很有意思，他们的火气主要并非冲着中国官方——中国官方要封杀异见人士在他们看来并不奇怪，他们恼火的是国的书展主办者和有关当局居然也为某种利益“出卖了言论自由”，舆情汹汹都集中在后者身上。后来里布肯先生的一位朋友对我说，那些天里里布肯几乎精神崩溃，不停地给他打电话，语无伦次地念叨着：“坏了坏了”，“我完了”，“我要给钉在耻辱柱上了”……。显然，他说的是国舆论（而非中国官方）要把他钉上“耻辱柱”。这位朋友说，其实里布肯当年曾是1968年左派学生运动的活跃者，后来也是所谓“文化左派”，即那些不一定主张社会革命，但强调文化多元，不一定要求改变西方，但也反对西方要改变别人，因而对“非西方”文化持同情态度的人。他对中国确无恶意，但“破坏言论自由”这个锅他是背不起的。
于是中两国报道给人的印象似乎是：国舆论和中国公民戴晴等人为一方，中国有关部门和国主办者暨有关当局为一方，为此事展开了博弈，这样的博弈能够看成是“中”“”或“中”“西”的冲突吗？能够与“爱国主义”挂得上吗？

会上所闻

约20分钟后戴晴出了机场，守候在出口的大批记者一拥而上，“长枪短炮”闪光不停，喀嚓不断，戴晴面对记者用英语侃侃而谈。而里布肯先生则躲在一边有点尴尬，直到一些记者发现他，他才迎上前去，表示欢迎。这时贝岭也到了，里布肯先生却对他说：“我们没有安排您来”（他显然是指国笔会再次邀请的只有戴晴），随即带着我、徐星和戴晴匆匆离开。在场者又是一片哗然，有国朋友立即表示愿意接待贝岭去住，在媒体批评的压力下，主办者终于在次日把贝岭作为受邀请者接待了。
第二天研讨会开始，由于这场会前风波已经沸沸扬扬，会场自然人气颇旺，气氛很不寻常。在这里我见到了“中方邀请”的诸位同仁，除了我们清华的李强教授，我认得的还有社科院的黄平、陆建等先生。他们神色严肃，显然都已经处于准备应付冲突的状态。但是我向他们询问此事时，得到的回答却与《环球时报》所说的大相径庭。据我们这些同仁说，本来方爱邀请谁就邀请谁，“中方”并不想管他们的闲事，但主办者却把他们自己发出的邀请书都寄到了新闻出版署，如果出版署转交，就等于“中方”也参与了邀请，“我们不能上这个套”，于是“中方”“客气地退回了（戴晴的）邀请书，请他们自便”。但国媒体却“造谣”说我们阻止方邀请他们两位，借此“煽动”对中国的攻击。云云。中国使馆的一位先生还在会上郑重宣布：中国方面“自始至终”从未干涉过方的邀请行为，国媒体如此造谣，实在太过分了。
听了这话我不禁糊涂了。《环球时报》大标题上不就赫然写的是“研讨会突邀不速之客，中方组织者严词拒绝”吗？不是明确讲“方不放弃邀请”中方就将抵制研讨会吗？而且都是用第一人称口气，并没有说是引述别人的话，这难道也是国媒体造谣？
我并未在会上提出这个问题，但私下向“中方”诸位同仁提出这个疑问，并问那个声称对此事“丝毫不能妥协”的赵俊杰先生是谁，是否也在“中方”代表之列？但是，“中方”同仁似乎都不知道《环球时报》的这篇报道，也不知道赵俊杰是谁。
而且，如果“中方”的愤怒并不是因为“方”邀请了谁，而是因为“方”让“中方”转发邀请等于是迫使“中方”为这些邀请作背书，那么对于戴晴这可以理解，对于贝岭却又是怎么回事？因为贝岭在美国（我记得，他好像已经加入了美籍），他的邀请书是直接寄去的，并未经“中方”代转嘛。
再有，据《环球时报》，关于中国阻止邀请两位“异见人士”的说法都是书展主办者说的，主办者以此向媒体解释他们不得不撤销邀请的苦衷。由于《环球时报》也表示要坚决阻止邀请，因此它的报道并未批评主办者，而只是批评向主办者施压的国媒体。但是“中方”代表则不同，既然他们表示无意阻止邀请，只是抗议污蔑他们要阻止邀请的“谣言”，那么显然，放出这种“谣言”的就是主办者，而不是国媒体，为什么他们也和《环球时报》一样，并不指责“造谣”的主办者，而只是激烈地指责“信谣”的国媒体呢？

王力雄：新疆問題解決策の検討

本文は2009年8月6日にBBCのホームページに発表されたインタビュー記事の翻訳

王力雄：新疆問題解決策の検討

７月５日の新疆の騒乱からすでに１か月が過ぎた。中国当局は千名以上の容疑者を続々と逮捕している。また新疆騒乱をきっかけに人々の少数民族政策に対する検討も続いている。

中国の独立作家〔政府機関に所属していない作家の意。中国では普通作家は文聯職員として政府から給料を支給される。〕、民族問題専門家の王力雄は2007年に新疆問題を探究した著書『私の西域、君の東トルキスタン』を出版している。

王力雄は80年代からたびたび新疆を訪れている。その中の1回新疆で資料収集している時に「国家機密窃取」を理由として逮捕された。しかしまさにその監獄体験で、彼はウイグル人の友人を得て、ウイグル人の心の内側に入り込むことができた。

新疆騒乱後、中国政府はラビア・カーディルに率いられた国外勢力が今回の騒乱の黒幕だと非難したが、学者や専門家の多くは中国政府は自身の少数民族政策を反省すべきだと考えている。

では、新疆問題の解決にはどのような新思考が必要なのだろう？ 王力雄はBBC「中国叢談」のインタビューに対し彼の新疆問題解決についての考え方を述べている。

以下はBBC中国語ネットの王力雄インタビュー記録である。

問：『私の西域、君の東トルキスタン』において、あなたは新疆問題がチベット問題に取って代わり、中国の最も厄介な問題になるだろうと予言している。あなたが当時そう予測した根拠は何か？

王力雄：それは当時の新疆問題の進展状況と新疆に存在する民族矛盾の多くの形跡から判断できた。もし思慮深く新疆問題を見れば、みんな分かることだ。

問：今回の新疆の騒乱、流血の衝突はあなたの予測を実証し、さらにひどくなっていくのだろうか？

王力雄：そうだ。なぜなら今回の問題は解決されることなく、抑えつけられただけだからだ。このように抑えつけたら矛盾はさらに蓄積する。チャンスが来ればまた爆発するだろう。

問：あなたは以前、民族矛盾が民族紛争になったら深刻だと言ったが、今回の流血の衝突はすでに民族矛盾が民族衝突に転化する臨界点に達したと言えるだろうか？

王力雄：そうだ。私はそう見ている。最大の危険はこのような変化だ。私個人はすでにその臨界点を超えたと感じている。実は少し前、数年前からはすでにこの方向に向かっていた。今回の矛盾はすでに民族紛争になった。完全に民族で線引きされている。

問：今回の新疆騒乱は中国の少数民族政策に対する広汎な検討と議論を引き起こしている。中国政府が少数民族に対する優遇政策を打ち出したのは、どのような考慮に基づいていたのか？

王力雄：中国政府が好意だけでやったとも言えないが、何らかの陰謀だったと言うこともできない。政府は大きな面、例えば政治面では少数民族に対して厳しい鎮圧を行い、それとのバランスを取るために、他の小さな面では少数民族を優遇した。
だが、そのことが紛争の種になった。つまり、少数民族の政治的な抑圧に対する不満が、小さな面での優遇を借りて表出した。例えば刑事や民事の面で少数民族に対しては判断が漢族と違い、少数民族に対しては若干寛大なので、少数民族はその機会を借りて政治的な抑圧に対する不満を表出する。
その結果法律の執行における不平等の状況が出現し、ひるがえって漢人の間に不平等に対する不満が募る。このように大きなところでの鎮圧、小さなところでの放縦という今の少数民族政策は悪い効果しか生まない。

問：もし最初から胡耀邦の比較的寛容な民族政策を採用していたら、王震や王恩茂らの進めた民族政策より良かったのではないか？ 今日のような結果は招かなかったのではないか？

王力雄：胡耀邦の政策も当時いくつかの問題が出た。例えばチベットでは80年代の後期に抗議や動乱が起こった。だが私たちはそれを文革時代やそれ以前から少数民族が受けてきた強圧政策に対する緩和後の一時的な反発だと考えている。
もし当時の緩和政策を引き続き実行して反発を吸収し消化していれば、民族関係は徐々に良い方向に向かっただろう。だが当時は、一方でそのような反発があったし、もう一方で党内で二つの路線の対立があった。
一部の強硬派は民族間の対立と紛争を意図的に利用したり、操ったりして、穏健派の政策に反対する口実としたので、紛争は深刻化し、最終的に胡耀邦の路線すべてが否定されてしまった。
私は当時が本来中国の少数民族政策が良い方向に向かうチャンスだったが、その機会を失したために今日のひどい状態になったのだと思う。

問：今回の新疆の騒乱の後、中国政府は民族矛盾が原因だということを認めず、国外のテロリスト、分離主義者、イスラム原理主義者が仕組んだものだと決めつけている。つまり自らの少数民族政策の失敗を認めていない。中国政府のこのような態度からして、彼らは自らの少数民族政策を反省し変更するだろうか？

王力雄：少なくとも今までのところそのような形跡はない。少数民族政策を決定する反分裂集団にとって、最大のタブーは他人から自らの少数民族政策の失敗を指摘されることだから、彼らは絶対にそれは認めないだろう。だが新疆事件が発生する1年前にチベット事件が発生しており、1年の間に2つの事件が続けて発生したということからも、政策の失敗は明らかだ。
もし少数民族政策の失敗でなければ、なぜ少数民族地区で立て続けに事件が起きるのだろう？ 私は共産党内部の人を含むますます多くの中国人が、問題を認識し始めていると思う。

問：去年発生したチベット騒乱と今回の新疆騒乱は、比べるとどんな違いがあるだろう？ 新疆の騒乱にはどんな特徴があるのだろうか？

王力雄：新疆の特徴はチベットよりもより激しかったことだ。それは一方では、その民族性や宗教文化の違いだが、より重要なのは新疆では民族主義の喚起がチベットより広範で、大規模なことだ。なぜなら、新疆の移民問題はチベットよりはるかに深刻だからだ。
大量の漢人が新疆に移住し、しかも新たに移民した漢人はチベットの漢人のように大都市や幹線道路、観光地に集まってはいない。新疆に移民した漢人は農村に入り込み、ごく普通の庶民と面と向かう。その結果日常的な衝突が一般庶民の日常生活に蔓延している。それによってもたらされる矛盾は民族対立を深めるから、一旦爆発すれば大規模で激しいものになる。

問：多くの学者が様々な対策を提案している。民族矛盾を解決するために、少数民族優遇策を取り消すとか、民族間の垣根を取り除くとか、民族自治区を廃止して地方自治制度を導入するとかだが、あなたはどう考えているか。

王力雄：総合的で大規模な転換によって初めて民族問題を解決できる。なぜなら今の民族矛盾はすでに単純に表層的な問題ではなく、全体的な問題になっているからだ。だから、今は非常に困難な状況に直面しており、小手先では問題を解決できない。
だが、大きな変化は中国の独裁体制と相容れない。だからこの問題を解決するのは簡単ではない。多分根本的、全体的に徹底した変化をすることで初めて解決できる。
今一部の人の言っている民族自治区を廃止することは、実際にはできない。なぜなら、中国のこの民族自治制度はすでに多くの利害関係を形成しており、これを廃止することには、妨害も多い。実際に進めようとすれば進退両難のジレンマに陥るだろう。
民族問題は文革後何度も締め付けと緩和を繰り返している。胡耀邦時代の緩和からその後の締め付けと鎮圧において、共産党が試すことのできることはみんな試している。だが、いずれも問題解決の出口は見いだせなかった。最近も楽観的な展望は持てない。

問：もしそうなら、どのような条件と新たな考え方があれば新疆問題を解決できるのだろう？

王力雄：私は最終的には中国の政治制度の変革によって決まると思う。本当の民主制と人権に対する保障があって初めて、民族間の紛争を根本的に解決できるからだ。

問：あなたは『私の西域、君の東トルキスタン』の中で、一番心配なのは中国の民主社会への移行の過程で民族矛盾が激化することだと書いているが、言いかえれば騒乱が中国の政治転換の開始と言えるだろうか？

王力雄：必ずしも今回の騒乱が中国政治の転換の開始とは言えない。これはもとからの政治体制のもとで抑えきれなかった紛争の爆発だ。だがこの爆発は非常に短く、すぐに独裁政権の鎮圧の力で抑えつけられてしまった。
だが鎮圧によっては問題は解決しない。むしろこの矛盾と憎悪はより深く蓄積し、次の激発の機会を待つ。だから最も危険なのは未来の中国の政治に民主的転換が訪れた時だ。国家の統制力は緩み、独裁的手法も使えなくなり、自由の空間が突然開ける。元々独裁時代に累積した民族的憎悪は政治統制の緩和、民主化の瞬間に再び爆発するだろう。
それは民主化が民族矛盾をもたらすように見えるが、実際は民族矛盾の根源は独裁時代に蓄積されたものだ。だがまさにこの時爆発するので、どうやってこの危険を避けるかということも非常に大きな課題だ。

問：中国に本当にそのような転換の時が来たら、旧ソ連の解体やユーゴスラビア内戦の民族矛盾の流血の紛争よりも深刻な民族紛争が起きるだろうか？

王力雄：私は少なくとも旧ソ連解体の時の混乱より深刻だと思う。なぜならソ連解体は基本的に平和的だったからだ。だがユーゴスラビアの解体、とりわけボスニア・ヘルツェゴビナ戦争は非常に血なまぐさく残酷で、民族浄化と大虐殺を伴った。このような状況が未来の新疆で発生する可能性がある。新疆の人口規模はボスニア・ヘルツェゴビナより三倍以上多いし、土地はさらに広い。だから、その衝突の規模と流血の程度はいずれもボスニア・ヘルツェゴビナの抵抗を上回るだろう。

問題：将来も新疆では騒乱が引き続き発生するだろうか？ より深刻だろうか？ 今回の騒乱は氷山の一角に過ぎず、一連の民族・人種騒乱の開始だろうか？

王力雄：そうだ！ 政府がもし今の民族政策を調整し、民族間の憎悪を解消しなければそうなる。また、民族間の民間交流や対話により、憎悪を除き理解を深めることが必要だ。もしそれができなければ、今の民族関係はごく小さな火花が大規模な紛争を引き起こし、より大規模な流血の衝突となるだろう。そういう可能性がある。

問：中国政府が現政権の安定のため、共産党の統治を維持するために行う民族政策の調整は、状況をより悪化させるだろうか？

王力雄：少しでも責任感と思慮のある統治者なら、そのようなことはしないだろう。だが今中国で少数民族地区と少数民族政策を主管しているのは多くの部門からなる連合体であり、私はそれを反分裂集団と呼んでいるが、この反分裂集団は概して、それ自身の利益、それ自身の社会的地位、それ自身の権力、それ自身の資金源のために動く。そして、反分裂の状況〔分離独立運動〕が深刻になればなるほど、その地位が高くなり、権力も多くなり、資金も豊富になる。
だから、この集団は、反省して自らの路線が間違っていたとは言わない。彼らはいつも責任を国外勢力の操作のせいにする。分離主義勢力だとか過激勢力が云々と言って、取り組みを強化し、鎮圧を強化しなければならないと主張し、彼らの既定路線を強化しようとする。その結果問題はますます深刻になる。これこそが危険の所在だ。
もし思慮のある統治集団であれば、自らの路線を修正するだろう。だが中国の現在の政治構造では、下の官僚集団が統治集団の動向を操り決定することができるから、今後の動向については引き続き観察する必要がある。

原文出典：
http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/
newsid_8180000/newsid_8188000/8188056.stm

（転載自由、要出典明記）

RFI：韓国が世界ウイグル会議事務局長を拘束

韓国政府は９月１６日、仁川空港で韓国で開催されるアジア民主化フォーラム参加のために到着した世界ウイグル会議事務局長（秘書長）ドルクン・エイサを拘束した。１７日アムネスティ・インターナショナルは彼を中国政府に引き渡すことなく即時解放するよう韓国政府に申し入れた。ちなみにドルクン・エイサは現在ドイツ国籍。

中国による韓国属国化の第一歩となるか？ 「東アジア人権弾圧共同体」が形成されたら、日本はどうする？

追記：１８日に解放されドバイ行きの航空機に乗って出国した模様。

大赦国际呼吁韩国释放世维会秘书长艾沙
发表日期 18/09/2009 更新日期 17/09/2009  23:34 TU

大赦国际组织星期四呼吁韩国当局释放一名拥有国国籍的维吾尔人权活动者多里坤-艾沙。并要求首尔当局不要把他引渡到中国。

多里坤-艾沙是世界维吾尔人大会的秘书长，他是在韩国仁川机场被扣留的。他去韩国是为了参加在韩国举行的亚洲民主化世界论坛会议。

大赦国际在声明中说，如果存在着多里坤-艾沙违法的证据，韩国当局就应该起诉他，否则就应立即给予他自由。但是，无论如何，都不能把他引渡到中国，在中国他将会遭到任意的酷刑折磨，甚至会被判处死刑。

多里坤-艾沙1997年逃出中国，在国获得政治难民身份，2006年获得国国籍。

北京当局指责世界维吾尔人大会组织操纵了今年七月在新疆乌鲁木齐发生的骚乱，但该组织予以否认，并指北京当局在转移视线。

出典：http://www.rfi.fr/actucn/articles/117/article_16190.asp

関連記事：
http://kok2.no-blog.jp/tengri/2009/09/rokdetaindolkun.html

ウイグル人権プロジェクトの抗議声明
http://www.uhrp.org/articles/2892/1/
East-Turkestan-Dolkun-Isa-Detained-in-South-Korea-/index.html

出国についての報道：
http://news.mk.co.kr/newsRead.php?sc=30000017&cm=%EA%B8%B0%EC%97%85%C2%B7%EA%B2%BD%EC%98%81%20%EC%A3%BC%EC%9A%94%EA%B8%B0%EC%82%AC&year=2009&no=490220&selFlag=&relatedcode=&wonNo=&sID=501

RFA: 中共が南モンゴルの異論派を国家分裂扇動罪を口実に軟禁

内蒙古异见人士涉嫌“煽动分裂国家”被软禁

2009-09-13

内蒙古异见人士、泛蒙古民主协会的创始人阿尔玛兹先生（Almaz ）被中国政府以涉嫌“煽动分裂国家罪”，软禁在内蒙古的通辽市。自由亚洲电台记者唐薇的报道

据南蒙古人权信息中心9月11号的消息说，今年4月底，阿尔玛兹在网上呼吁内蒙古民众集会抗议中国政府在内蒙古的民族政策，不久即被拘捕。被拘押3个月后，中国政府以涉嫌“煽动分裂国家罪”，勒令阿尔玛兹在家软禁一年。

北京维权律师黎雄兵告诉本台记者，所谓的“煽动分裂国家罪”是指在客观方面表现为煽惑、挑动群众分裂国家、破坏国家统一的行为。

“‘煽动’顾名思义的话呢是指向不特定的公众进行传播，通常要有分裂国家的思想内容，分裂国家的组织架构。”

黎雄兵指出，对阿尔玛兹的软禁本身就不符合正当的法律程序。

“中国的法律里面除了治安拘留或者是刑事拘留、刑事逮捕或者是判刑之外，就不能够由其他措施来限制公民的自由。”

纽约城市大学政治学教授夏明表示，过去50年来，由于汉族人口膨胀，致使很多少数民族不得不被驱到边远地带。尤其是最近二十年，中国大力发展市场经济，更是形成了汉人冲击少数民族的新浪潮，各地少数民族的不满情绪自然会高涨。

“西藏的拉萨或者是新疆的乌鲁木齐、内蒙的呼和浩特基本上都是以汉人占主导地位的一个城市。在商品经济下的汉人通过商品大潮去对少数民族的冲击又让少数民族在市场经济下处于一种劣势。”

夏明说，中国政府在蒙古、新疆、西藏等一些少数民族地区施行的权利结构完全以大汉族为中心，对边疆人民想掌握自身发展命运的呼声不够尊重。这种权利架构的不平衡，进一步导致了少数民族地区在文化、宗教等方面的冲突。

“所有的少数民族地区它都在战略的边疆要塞。中国政府对这些边疆要塞的权力控制是非常强大的。对行政干部配备数量极大，实行的不是殖民政策，是殖官政策。官员从汉族地区派过去，大量的军队从汉族地区派过去。同时，它又是一个无神论的政党，这样的话，我觉得这些冲突就是无可避免的。”

但夏明也表示，由于历史的原因，蒙古问题和新疆、西藏问题有很大的不同。夏明说，当年整个元朝大帝国统一中国后，蒙古也自然地成为中国的一部分。之后，蒙古人渐渐被汉人的文化习俗所同化，蒙古也成了当年成吉思汗送给中国的嫁妆。

“蒙古人军事上征服了中国，而中国文化上政府了蒙古，使这两者溶为一体。所以就说为什么新疆跟西藏它们有更强烈的反叛，而在蒙古这种反叛应该说就比较弱。”

南蒙古人权信息中心的消息说，阿尔玛兹在拘押期间饱受酷刑，中国网警和国安人员还进入他的电子邮件信箱以及QQ帐号，以搜集阿尔玛兹所谓的分裂国家、甚至是和恐怖组织有染的证据。夏明强调，如果内蒙古真的要开展独立运动，恐怕来自外蒙古的牵制会非常大。

“外蒙没有吸引力了，鼓动内蒙的独立。外蒙的经济是非常差的。从某种程度上来说，外蒙是想融入到内蒙这边沾一点中国经济发展的光。”

夏明说，在他看来，中国的少数民族并不是要想要把传统文化凝固成永不进化的化石，他们只是希望根据自身需求，独立自主地改造传统文化，以适应全球化发展的要求。

“无论从汉族跟内蒙、新疆和西藏的关系，包括跟其他的内地少数民族的关系，我觉得最根本的还是人民没有文化的自决权，也没有控制自己发展的发展权。”

据了解，另有两位内蒙古青年男子也因为被指称参与了泛蒙古民主联盟的活动被拘捕，但不久之后即被释放。

以上是自由亚洲电台记者唐薇的报道。

出典：http://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/
lui-09132009172315.html

于建：中国の民衆はなぜ不平を言うのか？－－復旦大学での講演（2）

第三，要有真正的代议制度，让我们的人民代表真正能代表人民。我们每一个人不可能直接管理这个国家和社会，我们需要自己的政治代表。现代民主制度中的代议制是人类社会文明的结晶。我们可以通过选票决定谁来代表我们的利益。这种制度，我们有吗？从行文法来说，我们是有的。但现实中，我们现在还没有。我不知道今天在座的有多少参加过人民代表大会的选举，你们投了谁的票？我不知道谁是我的代表？我们只知道有三个代表，但是我不知道我的三个代表在什么地方？我们需要改变，假如这一点也不能改变，你怎么叫我们的人民不抱怨呢？你在中南海要求全国人民不抱怨，你在复旦大学告诉大家不要抱怨，还开展不抱怨运动。我告诉你们，不改变这种制度性的缺失，民众就会有抱怨，而且也不可能有什么不抱怨的运动。

第四，要有一个开放的媒体，让民众的抱怨有正常的宣泄。假如今天我们所有人都不能真实地表达自己的不满，他们只能在家里抱怨，可能最后走向街头，用大砖头表示他的抱怨。为了让我们的民众不抱怨和不走向街头，我们就需要给他们抱怨的机会，让他们有正常的渠道发泄他们心中的不满，而不是给他们一个类似鸦片的“不抱怨运动”。
我说的这些观点，主办方也许不高兴，没有关系，下次不请我。而且，我认为主办方也不会不高兴，因为你们主张不抱怨。那么请首先不抱怨我，假若这一点也做不到，那就很难说得过去了。而且，我也并不是为了与主办方作对。我讲这些，实际上就是在表达我们这个社会应如何对待弱者的情绪，特别是制度建设方面的内容。这实际上也一个大国应的。今天上午几位演讲人都提到了中国已成为了大国，而且正在走向世界。我则认为，如果我们没有进行必要的制度建设，何来的大的国呢。中国社会的软实力在什么地方？首先在于我们的制度建设，在于我们人民对我们制度的认同。假若我们的民众有一天告诉你，无理拆迁、司法不公、被代表等等都成为不可能时，我们才有资格说中国已有成为一个大国的可能。这就是我们的实力，这就是中国走向社会、走向世界的真正的实力。
谢谢各位。

主持人：大家有什么问题可以提问？

问：其实我觉得教授讲的抱怨和不抱怨实在太好了，听了以后觉得特别的爽，因为我特别喜欢打太极，我觉得抱怨和不抱怨就是太极一边阴一边阳，而老师讲的制度和权力就像中间的二次函数一样，抱怨和不抱怨，说不抱怨也是抱怨，就在一线之间的，就是要明确一个制度，我不知道我说的对不对，我想提一个问题就是刚才老师说中国没有宗教，我忘记哪一位学者曾经说过中国的儒教就是一个教？我想请你回答这个问题？

于建嵘：我理解的宗教应该有一个终极关怀，中国的儒教没有终极关怀，它更多的是一种社会规则，所以我一般认为这种东西能否称之为教可以讨论，即关于终极关怀的问题。道教有终极关怀就是长生不死，它的信仰就是人可以成仙。我讲中国主体文化中没有宗教，不是讲没有信教的人，中国信基督教的人据我们调查有6000—7000万人，难道说他们不是中国人吗，问题在于中国主体文化中没有包含一个终极关怀的意义。我是这么理解的。谢谢你。

上海笑笑管理咨询有限公司董事杨晓：于教授我们昨天已经聊了一些，你刚才讲的我觉得我能够接受，你说要通过抱怨来采取行动，行动跟抱怨的区分，你的标准是什么？

于建嵘：我没有鼓动老百姓通过抱怨来改变社会。

杨晓：你觉得社会有不公，去提升的方向，更好的方向，采取行动，比如发言的时候，如果我发言跟我抱怨有什么区别？

于建嵘：从杨老师的表情来看，她对我批评他们开展不抱怨运动，没有抱怨。我是这么看的，我认为抱怨不抱怨是民众的一种情绪的反应。执政的人或者知识分子应该更多的去理解老百姓为什么抱怨，而不是说你们都不要抱怨。我说知识分子应该去研究民众为什么抱怨？为什么走向街头？为什么砸你的市政府，为什么打警察？执政的人要知道，我应该怎么改？改到老百姓对我认同，改到老百姓说我真的执政为民。实际上很多人可能了解，中国的民众是最没有抱怨心的，你看看我们的农民，你到中国的农村去看看我们的农民，你不对他进行剥夺他就谢天谢地了。他们最没有抱怨心的，为什么今天有这么多人有抱怨？因为你抢了人家的土地，你拆了人家的房子，难道还不让人家抱怨吗？我们知识分子要做的不是今天在这里论道，让老百姓不抱怨。我昨天看到杨老师时，就做了两个判断。我说杨老师你是有宗教关怀的人。她说是的。第二你是一个生活过的很好的人，所以杨老师充满着一个心态即我不需要抱怨。我今天在这里讲，我们面对中国民众的苦难，我们知识界不应该对民众发起呼吁不抱怨，甚至开展不抱怨运动，我们应该怎么去研究和理解今天中国民众的苦难，我们对当政者说，你们怎么改变你们的制度，使我们民众不抱怨，而不是自我麻痹。

问：于教授你讲的非常好，我是上海工业律师事务所的一名律师，我叫吴冬，从今天你的讲话当中使我想起当年龙应台有一名言：“中国人你为什么不生气？”我只是有两个问题想请教一下，像你这样的知识分子，现在有独立的看法在中国是不是一个主流？第二我们现在的执政者对你所讲到的一些问题和指明的方向有没有在短期能实施并且引进西方政治制度的可能性？谢谢！

于建嵘：两个问题都不好回答，律师和别人不一样。第一我不知道我是一个什么样的知识分子，所以我没有办法判断中国有多少象我这样的人。真的我不知道，我只知道我心里想什么说什么，所以今天我对会议主办方发起的不抱怨运动进行了批判。如果今天有所顾忌的话，我可能不会这么讲，我可能讲的比较克制。但是我觉得没必要，因为杨老师已经说了她不抱怨，她抱怨的话最多下次不请我。所以对执政党是否会听我们的，我也不知道，我真的不知道，关于引进西方制度就更不好说了。以信访制度为例，我曾经与中国的信访高层有过很多次正面的冲突，很多媒体登过，包括国务院法制办人有过冲突。我改变过什么？什么都没有改变？我只是心中充满了忧虑，我只是说我们可以仰望星空，我们没有办法改变。包括今天会议主办方发起的不抱怨运动，尽管我这样批评了，人家要发起还是要发起的。我不能改变什么，但是我依然说出我心里所想的东西，这是我的看法，谢谢你。

问：于老师你好，刚才听了你的关于抱怨与不抱怨的讲座，我觉得很感兴趣的，关于你所倡导的四种机制，我个人认为前三种我们也在做这个事情，相比第四种开放的媒体，我觉得相比前三种可能产生的效果会慢一点，近年来我们对新闻媒体报道独立性的开放，包括央视新闻也是这样已经在改了，即加突发事件的报道，但是一些群体事件往往都是一些网络媒体的报告最后才引起官员的问则追究，现在我们的媒体和论坛也开始关注这些事情，我们现在关注细致到什么问题，比如你白天开什么会议？抽什么烟？晚上喝什么酒？甚至晚上跟谁睡觉都深入的揭发一下，我觉得我们改革的突破口还是媒体独立的报道，这样可能会好一些，你能否根据近几年发生的突发事件给我们分析一下中国媒体的作用进行抱怨与不抱怨？

于建嵘：对于媒体我有比较深刻的感受。我认为现在的媒体实际上不一定像我们想象的那么开放。现在的感觉开放了，一个重要原因是网络的开放。网络开放是由于有现代科技本身的特点，不是领导人愿意不愿意的问题，它是没有办法的问题。我经常写时评。前不久我写了一个评论，评价深圳市长的问题，我投给了南方的一个媒体，因为它开了我的专栏，后来他给我回了一封信，一般我们投稿过去，他会给我们回信，他说对不起，这篇稿讲的问题很敏感，被主编和谐掉了。我给他回了一封信说：自宫比强奸更可怕。我投给了上海的东方早报，当天就登出来了。为什么上海的东方早报可以刊登出来，而我们南方那么大的报纸不敢刊登呢？因为他们要自我审查。所以到目前为止，我一般给人家写稿子说不用不用为难，你告诉我一下就行了。但是我的稿子一般没有被枪毙的，因为我写的时候会注意哪些地方和谐。我感觉，我们今天的媒体远没有早几年开放，为什么现在许多问题通过网络可以表现出来，我的结论依然是它没有办法，你知道中国有多少人在研究怎么控制网络媒体的信息传递吗？我最近一直在提倡研究一个课题，就是现代科技对社会运动的影响。比如，自从有了复印机，中国的农民和地方政府生态发生了变化。农民突然有一天把中共中央的某个文件复印之后贴在那儿，问你们为什么不按中央文件办？一般地方政府都会很惊讶，也很被动。假如没有复印机，中国的农民敢不敢说这句话，不敢的。我调查信访这么多年，信访农民保留最多的就是复印的文件。所以现代科技实际上已经在改变中国的政治生态，不是由于愿意改变而是被迫的改变，这是我的结论。谢谢。

出典：http://www.blogchina.com/20090902798630.html

于建：中国民衆はなぜ不平を言うのか？ーー復旦大学での講演（1）

中国民众为何抱怨？——在复旦大学的演讲
作者：于建嵘 2009-9-2 16:23:23 发表于：博客中国

 

让一个和谐的中国走向世界

2009年8月14日在复旦大学学术报告厅

于建嵘

各位下午好。
我演讲的题目是“让一个和谐的中国走向世界”。
为什么要讲这个问题呢？因为这个演讲会的主题是“新新中国，走向世界”。而什么才是“新新中国”呢？主办方在这个会议筹办时提出了一个命题，就是希望提倡民众要“不抱怨”，甚至还想在中国推动一个什么“不抱怨”的运动。对此，我心中充满了疑虑。
在我看来，我们今天要特别关注的问题，不是民众可不可以抱怨的问题，而是为何抱怨的问题。前不久《人民日报》下来的一个非常有影响的刊物，约我写的一篇文章。当时我在河南的洛阳调查，他们给我打电话，希望我在这篇文章讲一讲的官员和民众“都不容易”的问题，而且重点要讲我们的人民应体谅政府和官员不容易，让我们的人民体谅国家领导人“不容易”，并就这样官员和领导人看了后就会高兴，也有利于社会和谐。我当时是这么回答说的：“官员不容易是事实，如果官员感到干不下去了，可以下台啊。从来没有求着他们来管我们。”我们民众可以理解你们官员的某些做法，但是官员不应该以此为理由让我们不抱怨。所以我说，这样的文章我不写。他们又跟我谈说我们还是希望你写一篇文章，说现在中国社会发生了这么多的问题，能否让我们的人民知道一个和谐的社会是一个相互理解的社会。我说，这一点是不错的。但是一个国家的安定首先要民安定，而民要安定首先关心民生，假如一个社会都不关心民生，假如我们的知识分子都不看到民间的疾苦，你要民众如何理解呢？我们只要走近真实的中国社会，我们离开上海大都市白领阶层的生活，你就会感觉到各种抱怨充满了中国社会。如果有机会，我建议你们可以看一看石首事件的录相，你就会感觉到几万民众用砖头，用愤怒面对我们武警的时候，我们难道说一说你们不要抱怨，你们要理解政府，你们要克制就行了吗？不行的。我们不能简单地指责我们民众不理智，而更需要去研究民众为何愤怒，为何走向街头，为何敢于与武警对峙。甚至可以说，面对社会不公和腐败，抱怨是民众的一种权利，他们有权抱怨。作为执政者或学者们，没有权力去指责我们的民众抱怨，而是要想办法去改变它，要让我们的民众不产生或少产生抱怨。
那么，如何才能使民众不抱怨或少抱怨呢？我讲两个故事，也许对大家有所启发的。

第一个是有关河南洛阳一个老太太的故事。最近几年我在调查地下教会或者叫做家庭教会。去年，我到了河南的洛阳，在一个偏僻的农村，我见到一个家庭教会聚会点的联系人。她是一个老太太，这个老太太家里已经没有别的人了，就她一个人了。家庭非常的贫寒，什么都没有，但是她的家里却是一个聚会点。看到她老人家生活很艰难，我感到很辛酸，但她本人却非常乐观，总是笑容可掬。我对她讲：“你老人家生活这么艰难，每个礼拜天都要做这么的活动，而且你心里充满了快乐，心中永远那么释然，为什么呢？”她这么告诉我的，她说：“我当然快乐，因为我没有什么可担心的。你看一看天上飞的鸟都有生活，上帝那么关心它，难道上帝不关心我吗？”她说，我今天所面对的困难，所有的一切都是应该的，所以她不抱怨。这是一个真实的故事。这个老太太面对苦难所表现出来的态度，我在许多信仰宗教的民众那里都看到过，他们把现在和未来都交给了他们的上帝或神。
问题是，我们中国人的大多数并不信仰宗教，我们不知我们的上帝或神在什么地方。我们很少去思考人生终极的意义，我们更多的是现世主义者。因此，我们也就很难要求我们的民众从上帝或未来世界中去寻找到内心的和谐和平静。我们只能站在这个充满了不平的世俗世界，惊叹天上的飞鸟的快乐了。

第二个故事是我在台湾访问的经历。2004天我应邀到台湾去访问。台湾的邀请方给我的条件是在大学做一个演讲，然后可以进行15天的旅游、参观。当时我向邀请方提出一个要求，我说：“你能不能这样，我讲完后，你给我一张地图，你派一个司机，在派一个买单的，我说走什么地方就走什么地方行不行？”他们说，没有问题，你随便走。于是演讲完之后我从台北走到台南，我问所有见到的台湾老百姓一个问题。
“假如官员把你的房子拆了，怎么办？”99％的人回答说不可能，没有我的同意他怎么敢拆我的房子呢？只要这个房子是合法的房产当官的不敢的。我说假如拆了怎么办？他们会告诉我，到法院去告拆房的人，法官会依靠法律给我判决，而且是判他们赔很多钱。比如是合法并且是我同意拆是10万块钱赔偿，而不经过同意，法官就会判他赔100万。
我接着问：“假如法官不依法判决，怎么办？”人家又回答我说：“不可能”。我们的法官在很多问题可能腐败，但是只有我有明确的产权和证据，他不能也不敢腐败。
我接着问：“假如法官腐败了，怎么办？”他们会说，我找我的议员去告他。我的议员就会来进行调查，我的议员调查之后会就会开新闻发布会，我的议员就在议会提出建议，这个法官和这个政府官员麻烦就大了，他们呆不下去了，他们就完了。
我接着还问：“假如议员也腐败了，怎么办呢？”我一问到这个假如的时候，人家很讨厌我了，说你这个大陆人怎么那么多假如？没完没了的假如，议员再腐败，也会特别高兴管我这个事情。因为议员就是希望发生这个问题，因为有了这个问题，议员只要进行了调查，再经媒体一报道，这个议员就会成为英雄，成了英雄不仅可以当县议员、国会议员，最终还有可能成为阿扁。我说我不相信，议员也会腐败的，会不管你们的事的。他们说不会的，不信可以试一下。一般台湾的老百姓家里面有名片，收的最多的名片就是议员联系卡。我就要他们给议员打电话，一打电话，议员只要在不远的地方马上就会到。台湾的基层议员一来，一般都很兴奋，问遇到什么问题，都表示会为选民主持公道。
我接着还问：“假若议员就不是管你的事了，怎么办呢？”。台湾的老百姓告诉我，这很简单，下次选举时不投他的票，让他当不了议员就完了。
我在台湾的访问经历很短。却让我想了很多问题。台湾社会也许存在许多问题，但由于初步建立了民主制度，实现了威权体制向民主体制的转型，台湾老百姓对整个体制有一个基本的认同。他们也许对某个领导人或某个政党不满，有很多抱怨，但不会对整个体制不满，甚至想推翻它。其实我走过世界很多地方。在一些现代民主国家，民众对待我的问题都有基本相同的答案。今天为什么讲台湾，因为我们往往以许多理由，以我们的民族文化、宗教信仰来否定一个现代的社会制度。台湾跟我们有着一样的血缘，一样的文化，基本相同的文化，为什么台湾民众有那么多“不可能”，而我们却不是这样呢？我总结为四个方面。

第一，要确认和保障公民的基本权利，特别是财产权利。确权特别是对财产权的确认很重要。现在我们大陆在这方面存在许多问题。你不要认为什么是你的，那个房产证是没有用的，我们知不知道哪一天拆掉吗？不知道。我们不在家的时候甚至在睡觉的时候房子就被拆掉了。我们的农民的土地，说是“集体所有”，可在许多地方已沦为了少数人所有，搞一个什项目就让农民无地可种，无业可就，可社会保障的三无农民。我们的工人在工厂工作了几十年，突然说改制了，你就得下岗而且什么也没有了。这样的事，到处都是啊。今天在座的提倡要民众不抱怨的上海学者白领们难道不知道吗？事实上，上海也有的。最近我在做一个纪录片子，其中一个故事是有关一个上海女市民到北京上访的。她跪在地上说：“天啊，给我房子，我要一个地方安身，我在生存啊”。假如我们一个宣称执政为民、以民为本的“社会主义国家”，连我们老百姓最基本的权利都不能保障的话，我们有什么理由让我们民众不抱怨，让我们的民众理解我们的政府。我们没有这个理由。我今天在这里要告诉你们或我们的当政者，你要让你的人民不抱怨，你要让你的人民对你理解，你要让你的人民不走上街头，你首先给明确和保障他们最基本的权利。这个权利不是封建社会给予他们的权利，而是现代社会的公民权利。没有这一点，请问我们有什么理由，我们有什么资格，让我们的民众不抱怨？没有！

第二，要有权威的司法制度，要让司法成为民众权利救济最后的底线。一个现代社会，社会成员之间或民众与公权机关发生了纠纷，并不可怕，可怕的是权利被侵犯了，得不到应有的救济。假如我们的司法不能保障民众的法定权利，我们的司法不能成为社会公平公正的底线，我们有什么资格和理由要那些权利受到损害的民众不抱怨呢？事实上，我们今天司法体制存在许多问题，我们的民众已不那么相信司法能给社会带来公平和公正。无论一个什么样的判决，当事一方都有可能告诉你，“我不服！，因为司法腐败！”为了这个不服，公民选择上访，选择进京寻找大领导的上访，他们中有人为“领导批示”在北京坚持数年。而我们的执政者却对信访这种典型的人治制度津津乐道，甚至把其当成主要的社会救济方式。而现实中，民众则在长期的上访中因被劳教或送进精神病医院失去了对国家司法的最后信任。在这种情况下，要求我们的民众“不抱怨”就相当于给他们麻醉剂。是不理要求我们的民众被打左脸，还把右脸给你吗？这是不行的！我们要抱怨这个不公平的司法制度，而且不仅仅是抱怨，我们还要抗争。因为有了这个抱怨和抗争，我们才能建立一个公平公正而有权威的司法制度。

講演会予定：王力雄「現代中国文学と文化の再構築」

東京工大で2009年11月16日（月）に講演会。

http://www.cswc.jp/lecture/lecture.php?id=97

 

11/2追記：本人来日とりやめ、ビデオ講義（日本語字幕付き）とのこと