陈墨：我同意你的部分意见。1968年冬，我在着手编『中国新诗大概选』，在编辑此期间，我深感在新诗历史上创立“流派”的重要，尤其是我和邓垦的周围，诗歌爱好者越聚越多，而互相影响，爱好与创作出现同一趋向时。为了固化这一相互影响，为了使探索成为凝聚力，也为了形成我梦寐以求的“流派”，我们与1971年编辑了『空山诗选』。探索“前无古人，后无来者”的流派，我们立志高远，眼高于手。但是我们至今并没有形成某一“流派”或“风格”。
王怡：我有异议。陈墨在1964年就自编诗集『残萤集』、『灯花集』、『落叶集』、『乌夜集』，他们的文学沙龙在1971年就将诗集命名为“空山”这个极具朦胧诗意的名字。陈墨的朦胧诗，具有意境。你想可以与徐志摩等人以假乱真。 另外，关于一些成都诗人在当时没有出来，我以为存在一个文化资本的权力问题。我记得廖亦武曾经跟我说过，八十年代初，舒婷陪同美国诗人金斯堡，就是写『嚎叫』的那个诗人来成都，住在成都锦江饭店，当时那是成都最高级的宾馆，对于普通老百姓来讲，是可望不可及的地方，廖亦武他们一伙很想见金斯堡，他们在宾馆外面转了一夜，进不去，第二天，他们还在宾馆外面死等，希望发生点什么，能够产生偶遇的奇迹，后来保安告诉他们，金斯堡已经走了。北京的北岛们较早受到西方的影响，他们掌握了文化资本的上层资源。文学在当时其实是高度化中央化、资本化、少数人化的。 事实上，陈墨他们没有出来，没有与外界发生碰撞、冲击，因此也就形成一个循环的自闭的状态。在北京出名要比地方上容易的多，外国记者也集中在北京。艺术上的成长也快。 在文学上，陈墨他们其实有两个极端和矛盾的倾向：一个是离群索世，在动乱的年代回归古诗词意境的现代诗歌。比如他们的“空山诗选”。这个特征比后来的朦胧诗更突出。陈墨在1968年10月就有这样的诗句：“蛙声是洁白的一串心跳，寂寞的笺上荡着思潮。五千年的锦水许是累了，载不走这井底孤苦的冷涛”。比起后来的朦胧诗一点也不逊色。 一个是你说的直白式甚至口号式的话语方式。直接介入和批判政治。这个特征也比后来的朦胧诗更突出。比如陈墨写于1976年的《天安门垮了》，就比北岛的任何一首诗都更政治化。除了语言上较少受到西方现代诗歌的影响外，我想这也是他们在极端的遁世和极端的愤世之间挣扎，找不到审美上的出路有关。 其实后来八十年代四川出现的“莽汉诗歌”，也与陈墨他们身上的那种上文革体语言的痕迹有某种传承之脉。
刘帮：你们与“莽汉”有怎样的传承之脉？
陈墨：这个我也说不清。这是研究家的工作。与他们中个人有往来，他们出道之前也曾经读过我们的诗歌。
燕子：你们成都有诗歌大刊『星星』，为什么他们没有刊载你们的诗歌？
陈墨：1978年四川的大诗人孙静轩曾经来找过我。同来的还有『诗刊』的雷霆。孙静轩. 还介绍我认识『星星』的几位编辑。由于我生性孤僻，跟这些“道中”诗人没有什么话好谈，我想最终是个性使然吧。
燕子：你们『野草』成员到底是多少？二三十人，太不确定了吧。
陈墨：我也不能说出确定的数字。第一次『空山诗选』上有14人，以后『诗友』和『野草』上更多，投稿者有近百人。 有的很早参加了我们的沙龙，当时他后来或由于种种原因，或加入了官方的作协，他不愿意承认是『野草』的成员；有的人很晚才参加我们，或参加我们的活动并不多，他愿意说自己是『野草』的成员。
王怡：陈墨在农村曾经偷听敌台？
陈墨：文革期间，我是一个卖苦力都无门路的无业青年，我将下乡当作“退役”，只要能够填饱肚子，还能够保 住辛辛苦苦弄来的几箱子书，那就越远越好，越快越好。所以五天之内，下户口走人。那时我有一台收音机，常常偷听台湾广播。那个女播音员姓丁，我被她的声音迷住了，我还写给过一首诗『给丁君』，就是写给她的。
王怡：记得九九曾经跟我说过一个陈墨藏书的故事。1970年，他和陈墨下农村当知青。一天晚上正准备睡觉，突然听到有人挖墙打洞的声音，开始还以为是有人偷腊肉，蹑手蹑脚悄悄伸出头一看，陈墨光着身子，满头大汗，在昏黄的油灯下，正用锄头在挖坑。那坑差不多有四尺深。陈墨将从成都带来的书一捆一捆用塑料布包好，放进坑中，他怕命根子一样的书被民兵来搜去，在“坑书”。陈墨的听觉神经太敏锐了，九九微弱的声音都被陈墨听见了，“哪个！”九九只好在暗中亮了相。过了几天，老何的『泰戈尔选集』不见了，他们心想不知道陈墨到底埋了什么宝贝书，于是和老何两人深更半夜去挖陈墨藏书的坑，一个举油灯，一个使劲地挖，，结果泥土挖到底，只有一个大坑和几截烂塑料布，哪里有书！九九把亲眼看到的陈墨埋书的经过又复述一遍给老何听，老何分析说，陈墨他怕你九九到公社告发检举，肯定把书转移了。九九说陈墨确实将书转移了，他怕“运动”临头。尽管他们是患难之交，阶级斗争时期，谁敢相信谁？ 我认为这个故事版本，不管放到哪个个时代，放到哪个国家，都同样感人。陈墨他们这些人的一生，就是诗。成都的文学沙龙，不管中国怎样发生怎样的政治、经济变化，持续三十年，这本身就是罕见的史诗。一个时代，应该主流和非主流是并行的，像两根平行的铁轨。比如，我们现在看到的法国十九世纪文学，只知道雨果、巴尔扎克等主流的大文学，实际上，肯定存在过非主流的文学作品，但是我们读不到，原因很简单，没有纪录、记载。
刘帮：『野草』似乎不单单是一个诗歌刊物，还有翻译和文论。比如『马克思捍卫出版自由』，在1979年3月是一篇划时代的文论。
陈墨：这位作者叫鲁连。他读到『野草』的第一期后给我们的投稿。他运用共产党的老祖宗马克思发表在『莱茵报』上的论文，『关于出版自由和公布等级会议纪录的辩论』，论述人民必须拥有出版的权利，以表达自己的意志和愿望，出版自由和书报检查制度二者不可相容。他16岁因为写“反动日记”被劳教12年。后来他加入了官方作协，我们都以为他混得很好，其实不然。2003年穷困潦倒中逝世了。
刘帮：这首『天安门』写的是1976年第一次天安门事件吧。
陈墨：写于1976年清明。据说1979年当局追查『野草』时，成都市委书记一看到第一句“天安门垮了。垮了天安门”，气得发昏。
刘帮：记得日本诗人谷川雁说过，诗人是谁？在不确定得未形成得世界之前，迅速以巨大得力量在人们面前出现。在花朵绽开之前，在萌芽、胚胎得时候就告诉人们，是先知先觉者，这就是诗人。在根的根部，在深层的深层处，在暗的信道，那儿有“万有之母。有存在的原点，有最初的能量。 比如『天安门』，1976年的清明，远在四川成都的陈墨写出了“天安门啊！从那时起，你又穿起了龙袍，又戴上了那光芒万丈的顶翎，从那时起，你就慢慢地变了，变成了宗教的神坛，变成了帝王的国魂”，而在北京的诗人们呢？诗人难道要等到群众街头巷尾、饭后茶余议论的时候才跟在后面发出声音吗？记得黄翔曾经说过，朦胧诗是当局的口香糖。我觉得这句话很有嚼头。一个时代，连喉咙都被挂上铁锁，朦胧有什么意义？
燕子：一部分学者从文本主义、实证主义出发，质疑文本，质疑“感情记忆”，提出“伪民间”、“伪地下”。并且用现在的审美观评价时代的作品。我以为，我们这一代人评价同时代的文学作品为时过早，一个时代也不只有一种文学审美标准。我对主流的、大多数人的合唱总是质疑。我们非常感谢陈墨先生特意为我们送来已经转移到朋友家的保存、珍贵的文学史料。感谢陈墨先生『蓝•BLUE』的信任。更加使我们感到任重道远。你们『野草』每个成员都是一个极为感人的故事，可惜这次时间太短，无法一一采访，请代我们问候邓垦、九九等其他朋友。感谢王怡帮助我们联系、接待。
刘燕子、刘帮整理。陈墨、王怡作了修订 ──
原载 日本双语文学刊物『蓝•BLUE』
Thursday, January 19, 2006
王怡：我有异议。陈墨在1964年就自编诗集『残萤集』、『灯花集』、『落叶集』、『乌夜集』，他们的文学沙龙在1971年就将诗集命名为“空山”这个极具朦胧诗意的名字。陈墨的朦胧诗，具有意境。你想可以与徐志摩等人以假乱真。 另外，关于一些成都诗人在当时没有出来，我以为存在一个文化资本的权力问题。我记得廖亦武曾经跟我说过，八十年代初，舒婷陪同美国诗人金斯堡，就是写『嚎叫』的那个诗人来成都，住在成都锦江饭店，当时那是成都最高级的宾馆，对于普通老百姓来讲，是可望不可及的地方，廖亦武他们一伙很想见金斯堡，他们在宾馆外面转了一夜，进不去，第二天，他们还在宾馆外面死等，希望发生点什么，能够产生偶遇的奇迹，后来保安告诉他们，金斯堡已经走了。北京的北岛们较早受到西方的影响，他们掌握了文化资本的上层资源。文学在当时其实是高度化中央化、资本化、少数人化的。 事实上，陈墨他们没有出来，没有与外界发生碰撞、冲击，因此也就形成一个循环的自闭的状态。在北京出名要比地方上容易的多，外国记者也集中在北京。艺术上的成长也快。 在文学上，陈墨他们其实有两个极端和矛盾的倾向：一个是离群索世，在动乱的年代回归古诗词意境的现代诗歌。比如他们的“空山诗选”。这个特征比后来的朦胧诗更突出。陈墨在1968年10月就有这样的诗句：“蛙声是洁白的一串心跳，寂寞的笺上荡着思潮。五千年的锦水许是累了，载不走这井底孤苦的冷涛”。比起后来的朦胧诗一点也不逊色。 一个是你说的直白式甚至口号式的话语方式。直接介入和批判政治。这个特征也比后来的朦胧诗更突出。比如陈墨写于1976年的《天安门垮了》，就比北岛的任何一首诗都更政治化。除了语言上较少受到西方现代诗歌的影响外，我想这也是他们在极端的遁世和极端的愤世之间挣扎，找不到审美上的出路有关。 其实后来八十年代四川出现的“莽汉诗歌”，也与陈墨他们身上的那种上文革体语言的痕迹有某种传承之脉。
刘帮：你们与“莽汉”有怎样的传承之脉？
陈墨：这个我也说不清。这是研究家的工作。与他们中个人有往来，他们出道之前也曾经读过我们的诗歌。
燕子：你们成都有诗歌大刊『星星』，为什么他们没有刊载你们的诗歌？
陈墨：1978年四川的大诗人孙静轩曾经来找过我。同来的还有『诗刊』的雷霆。孙静轩. 还介绍我认识『星星』的几位编辑。由于我生性孤僻，跟这些“道中”诗人没有什么话好谈，我想最终是个性使然吧。
燕子：你们『野草』成员到底是多少？二三十人，太不确定了吧。
陈墨：我也不能说出确定的数字。第一次『空山诗选』上有14人，以后『诗友』和『野草』上更多，投稿者有近百人。 有的很早参加了我们的沙龙，当时他后来或由于种种原因，或加入了官方的作协，他不愿意承认是『野草』的成员；有的人很晚才参加我们，或参加我们的活动并不多，他愿意说自己是『野草』的成员。
王怡：陈墨在农村曾经偷听敌台？
陈墨：文革期间，我是一个卖苦力都无门路的无业青年，我将下乡当作“退役”，只要能够填饱肚子，还能够保 住辛辛苦苦弄来的几箱子书，那就越远越好，越快越好。所以五天之内，下户口走人。那时我有一台收音机，常常偷听台湾广播。那个女播音员姓丁，我被她的声音迷住了，我还写给过一首诗『给丁君』，就是写给她的。
王怡：记得九九曾经跟我说过一个陈墨藏书的故事。1970年，他和陈墨下农村当知青。一天晚上正准备睡觉，突然听到有人挖墙打洞的声音，开始还以为是有人偷腊肉，蹑手蹑脚悄悄伸出头一看，陈墨光着身子，满头大汗，在昏黄的油灯下，正用锄头在挖坑。那坑差不多有四尺深。陈墨将从成都带来的书一捆一捆用塑料布包好，放进坑中，他怕命根子一样的书被民兵来搜去，在“坑书”。陈墨的听觉神经太敏锐了，九九微弱的声音都被陈墨听见了，“哪个！”九九只好在暗中亮了相。过了几天，老何的『泰戈尔选集』不见了，他们心想不知道陈墨到底埋了什么宝贝书，于是和老何两人深更半夜去挖陈墨藏书的坑，一个举油灯，一个使劲地挖，，结果泥土挖到底，只有一个大坑和几截烂塑料布，哪里有书！九九把亲眼看到的陈墨埋书的经过又复述一遍给老何听，老何分析说，陈墨他怕你九九到公社告发检举，肯定把书转移了。九九说陈墨确实将书转移了，他怕“运动”临头。尽管他们是患难之交，阶级斗争时期，谁敢相信谁？ 我认为这个故事版本，不管放到哪个个时代，放到哪个国家，都同样感人。陈墨他们这些人的一生，就是诗。成都的文学沙龙，不管中国怎样发生怎样的政治、经济变化，持续三十年，这本身就是罕见的史诗。一个时代，应该主流和非主流是并行的，像两根平行的铁轨。比如，我们现在看到的法国十九世纪文学，只知道雨果、巴尔扎克等主流的大文学，实际上，肯定存在过非主流的文学作品，但是我们读不到，原因很简单，没有纪录、记载。
刘帮：『野草』似乎不单单是一个诗歌刊物，还有翻译和文论。比如『马克思捍卫出版自由』，在1979年3月是一篇划时代的文论。
陈墨：这位作者叫鲁连。他读到『野草』的第一期后给我们的投稿。他运用共产党的老祖宗马克思发表在『莱茵报』上的论文，『关于出版自由和公布等级会议纪录的辩论』，论述人民必须拥有出版的权利，以表达自己的意志和愿望，出版自由和书报检查制度二者不可相容。他16岁因为写“反动日记”被劳教12年。后来他加入了官方作协，我们都以为他混得很好，其实不然。2003年穷困潦倒中逝世了。
刘帮：这首『天安门』写的是1976年第一次天安门事件吧。
陈墨：写于1976年清明。据说1979年当局追查『野草』时，成都市委书记一看到第一句“天安门垮了。垮了天安门”，气得发昏。
刘帮：记得日本诗人谷川雁说过，诗人是谁？在不确定得未形成得世界之前，迅速以巨大得力量在人们面前出现。在花朵绽开之前，在萌芽、胚胎得时候就告诉人们，是先知先觉者，这就是诗人。在根的根部，在深层的深层处，在暗的信道，那儿有“万有之母。有存在的原点，有最初的能量。 比如『天安门』，1976年的清明，远在四川成都的陈墨写出了“天安门啊！从那时起，你又穿起了龙袍，又戴上了那光芒万丈的顶翎，从那时起，你就慢慢地变了，变成了宗教的神坛，变成了帝王的国魂”，而在北京的诗人们呢？诗人难道要等到群众街头巷尾、饭后茶余议论的时候才跟在后面发出声音吗？记得黄翔曾经说过，朦胧诗是当局的口香糖。我觉得这句话很有嚼头。一个时代，连喉咙都被挂上铁锁，朦胧有什么意义？
燕子：一部分学者从文本主义、实证主义出发，质疑文本，质疑“感情记忆”，提出“伪民间”、“伪地下”。并且用现在的审美观评价时代的作品。我以为，我们这一代人评价同时代的文学作品为时过早，一个时代也不只有一种文学审美标准。我对主流的、大多数人的合唱总是质疑。我们非常感谢陈墨先生特意为我们送来已经转移到朋友家的保存、珍贵的文学史料。感谢陈墨先生『蓝•BLUE』的信任。更加使我们感到任重道远。你们『野草』每个成员都是一个极为感人的故事，可惜这次时间太短，无法一一采访，请代我们问候邓垦、九九等其他朋友。感谢王怡帮助我们联系、接待。
刘燕子、刘帮整理。陈墨、王怡作了修订 ──
原载 日本双语文学刊物『蓝•BLUE』
Thursday, January 19, 2006
