未来对于共产党来说也是公平的
杨宪宏：所以我也同意黄先生讲得很好，很有勇气、很对。中国共产党里头，我认为有仁人志士啊，我们是不是应该唤醒这些人呢？所以今天我们访问中国民主党，最重要的一位主持人，你怎么看，刚刚黄先生讲到，中国共产党？
徐文立：其实中国共产党在它早期，有相当的理想主义，就是想救国救民，因为中国当时的社会非常腐败暗。所以这种传统我觉得在中国共产党内还是有的，并没有完全消失。另外的话，现在的中国共产党就仅仅是为了救党的意义来说，他也知道，这样子搞下去的话，贪污腐败问题没法解决。 中国共产党内依然有一些廉洁的人，他们厌恶这种贪污腐败，看到自己党内出现这样的问题，这些人也痛心疾首。另外呢， 从领导人这个角度上来说，如果贪污腐败再这样烂下去，它这个党就可能被民众用非常强烈的办法，不止是临近革命，就有可能革命的办法把它解决。所以从这个意义上来说，他们党内也有人会想，这样下去不行。所以从这个意义主来说，他们党内也有这样下去不行，所以有一些民间的批评力量的存在的话呢，未必对他们没有好处。 当然，这个现在不是主流。还没有看到中国共产党内有一股健康的力量能够占主流。能够的话呢，觉得中国应该放开党禁，应该放开言论自由的这股力量还没有看到出现。所以这也是我们担心的一部分。虽然我们希望中国的政治制度改变，但是我们觉得这个转变过程是和平的、是理性的。 甚至民主社会到来的那一天，我们都希望大家都成为君子，来进行党争，来进行竞选，而不要只是搞口水战。因为民主政治在某种意义上是给人民带来福祉的，所以不希望中国出现让人们不舒服的一种东西。但是，这种事情不仅是靠我们良好愿望所能解决的。中国共产党，特别是在毛泽东建国之后这几十年的不断的反复的政治斗争，给人们带来的这种心理上的这种影响，把斗争看作是最重要的。 我来到台湾就发现，我们在许多的语汇，语词，甚至语言大全上，要跟台湾的朋友比，那还是差得的。虽然现在中国共产党的一些报刊会鸡蛋里挑骨头，放大了这样一些问题，但是实际接触了以后，台湾的政治人物，台湾的学者非常谦和。他们最喜欢说的一句话就是：“我会坚持自己的意见，但是我也一定会保护不同于我意见的这样的一些人”。所以这样子我觉得中国共产党内的一些健康力量，应该看到中国民主党没有任何想消灭你们的意思。只是我们应该用和平的方式，从票箱子里头去让人民去选择那个执政党来执政。所以我用的是从票箱子里头出执政权而不是出政权。不是一个党去打天下再去坐天下这样的一个历史，不是一个改朝换代。 所以在这样一个的意义上来说，未来对于共产党来说也是公平的，所以我很希望中国共产党推出健康力量，或者是理性的力量能够占上风。当然我们不能坐论谈论，肚子里头知道他是谁是什么呀？ 我也不热衷于这些方面的事情，反正我能感受到黄先生还能够在大陆、能够存在的这个意义话，是很有指标性的。
我们不希望火烧油炸
杨宪宏：是个指标性，黄先生你怎么看呢？你觉得在现在这个很奇特的气氛底下，很特殊的一个时代背景底下，你的工作以及这样的对话，这样一个时间点，此时此地，这样一个时间点，你怎么看中国共产党在这段变化过程中，是否真的、他里头的正面力量，他里头的一些仁人君子，我认为我们还是看到一些可能的仁人志士，他们可以冲过沟脚，然后，甚至于自我改变这个党吗？
黄：他们也在努力自我改变，但毕竟基层的各种利益集团的关系，还有商业利益如此巨大，在这个过程当中如果说他改变的速度快，首先就会触动政权的稳定——从他的角度来看。 从另外一个角度来说，我们大家都希望这个国家和平转型，我们也不希望象文革那种口号，什么火烧油炸某某某党、或者某某某人，这样玩下去没有意思。就像法国大革命一样，玩完了以后又杀大量的人，最后还是陷入一种集权专政里面。 所以，我们大家都希望能够克隆台湾的那个模式，现在可资借鉴的也只有台湾那种模式【杨宪宏访谈黄：映照在前面的，就是民族和解和宽容的道路】——国民党从执政党、从手里面血债累累的执政党进而在没有作出一个人审判的情况下，能够与民进党还有其它党派走向平等竞争。就像徐文立先生刚刚所说的，未来对于共产党也是公平的。
杨宪宏：我想这一点是非常重要的一课。就是说我们今天，时代总是不会告诉我们先告诉我们答案的，这个我们不晓得答案是什么，可是我们都知道问题在那里。我们尝试着把问题问清楚，我认为答案就有，虽然那个答案不竟然满意，可是真正的局面是在我们怎么问问题，这是最重要的一个时间点。 当然，我今天一直是想要了解，也是中国经济发展这么快，虽然它也不会依照所谓的经济学家，或是民主和经济进程理论家所见到的那样一种所见到的中国发展，可是我看见他们的压力还是一直都在的。也是说改革开放走到今天，是不是在政治改革上面必然要有角色，不能老是觉得说可以政经分离，说经济发展经济，这是不对的，从来没有离开过。这样的经济发展我可以肯定是说，也只能说中国的经济层面有成功的一面，可是他的成功也是有限的，因为他的政治给予人的机会是有限的，所以相对来说它的经济机会也是有限的。那这个不是对中国经济社会发展人民发财的机会受到限制，对于中国政府以及它在国际的形式上面，其实我相信，今天的领导人一步一步也是举步维艰，不想以前可以箭步如飞，越来越困难。 原因在那里呢，原因在民主的进程，已经在那里敲门啦，你不开这一道门啦，走不出去就没路可走。徐文立先生你怎么看呢？走到今天这个局面怎么帮助中国共产党下定决心，走民主改革的路呢？
徐文立：我想借此机会，也对中国共产党的领导人有点喊话。 真的，我由衷的要告诉你，中国共产党在世界舞台上的好日子有点过去了，过去的原因很多，其中一个非常的大原因，就是我们中国共产党在经济的发展过程当中，对老百姓太不公平。
中共的好日子有点过去了
杨宪宏：这个财物分配的过程，还是被剥削还是被遗忘。
徐文立：这个经济的发展，基本上是靠广大的农民工和到城市里面打工这样一些弱势群体的血汗换来的，然而他们却为世界没有走向通货膨胀带来了功劳，可是呢对中国的老百姓太不公平。他不是靠自己的科技的发展，创新的能力，赢得这么高速度的经济发展，而是靠民众的血汗付出为代价发展而来的。 另外的话，中国共产党太偏重发展自己的经济力量，因为你看全世界你的周边国家，谁想侵犯你？没有这样的情况，你硬要发展那么多的军事力量，耗费了大量的——前苏联就是这样倒台的。 而且，特别又跟俄罗斯结成了准军事同盟，其实已经引起了全世界高度对你的警。另外对台湾采取这样的军事威胁，这样都加剧了国际社会对你的不信任。另外现在的阿拉伯世界的问题，阿拉伯本身的问题现在内部矛盾加剧了，就使得美国有可能从阿拉伯事件泥塘当中脱身。所以他这样一个重心的转移，也带来了中国不好的日子。 美国现在民主党可能在下一次的选举当中会取胜，北朝鲜的问题基本解决，另外反恐的问题上借助于中国共产党的力量会越来越小，所以在这样的一个情况下。但是我有一点想提醒，正是俄罗斯这样的国家占了中国太大的便宜，真正帮助中国无论是庚子赔款、还有后来的抗日战争，以及这次的改革开放之后对中国经济的帮助，其实最大的是美国，所以我们应该公平地看待。
杨宪宏：我们今天非常感谢徐文立先生到台北来，我们的朋友还在四川的黄先生，我们这样三方通话，非常感谢你们两位。其实，我们都很愿意很珍惜这样的时光，在这短短的40分钟当中，我们谈了很多，我也听到各位心里头的话。
徐文立：祝福黄，祝福在大陆的所有的朋友们。问你们新年好。
杨宪宏：是，黄先生。
黄：谢谢徐文立先生，谢谢所有在海外的朋友们，也向听众们祝新年好。
杨宪宏：祝大家新年好，非常感谢两位。
徐文立：谢谢黄，谢谢杨宪宏先生，也谢谢中央广播电台。
杨宪宏：谢谢大家，我们非常高兴今天的收听。
杨宪宏：所以我也同意黄先生讲得很好，很有勇气、很对。中国共产党里头，我认为有仁人志士啊，我们是不是应该唤醒这些人呢？所以今天我们访问中国民主党，最重要的一位主持人，你怎么看，刚刚黄先生讲到，中国共产党？
徐文立：其实中国共产党在它早期，有相当的理想主义，就是想救国救民，因为中国当时的社会非常腐败暗。所以这种传统我觉得在中国共产党内还是有的，并没有完全消失。另外的话，现在的中国共产党就仅仅是为了救党的意义来说，他也知道，这样子搞下去的话，贪污腐败问题没法解决。 中国共产党内依然有一些廉洁的人，他们厌恶这种贪污腐败，看到自己党内出现这样的问题，这些人也痛心疾首。另外呢， 从领导人这个角度上来说，如果贪污腐败再这样烂下去，它这个党就可能被民众用非常强烈的办法，不止是临近革命，就有可能革命的办法把它解决。所以从这个意义上来说，他们党内也有人会想，这样下去不行。所以从这个意义主来说，他们党内也有这样下去不行，所以有一些民间的批评力量的存在的话呢，未必对他们没有好处。 当然，这个现在不是主流。还没有看到中国共产党内有一股健康的力量能够占主流。能够的话呢，觉得中国应该放开党禁，应该放开言论自由的这股力量还没有看到出现。所以这也是我们担心的一部分。虽然我们希望中国的政治制度改变，但是我们觉得这个转变过程是和平的、是理性的。 甚至民主社会到来的那一天，我们都希望大家都成为君子，来进行党争，来进行竞选，而不要只是搞口水战。因为民主政治在某种意义上是给人民带来福祉的，所以不希望中国出现让人们不舒服的一种东西。但是，这种事情不仅是靠我们良好愿望所能解决的。中国共产党，特别是在毛泽东建国之后这几十年的不断的反复的政治斗争，给人们带来的这种心理上的这种影响，把斗争看作是最重要的。 我来到台湾就发现，我们在许多的语汇，语词，甚至语言大全上，要跟台湾的朋友比，那还是差得的。虽然现在中国共产党的一些报刊会鸡蛋里挑骨头，放大了这样一些问题，但是实际接触了以后，台湾的政治人物，台湾的学者非常谦和。他们最喜欢说的一句话就是：“我会坚持自己的意见，但是我也一定会保护不同于我意见的这样的一些人”。所以这样子我觉得中国共产党内的一些健康力量，应该看到中国民主党没有任何想消灭你们的意思。只是我们应该用和平的方式，从票箱子里头去让人民去选择那个执政党来执政。所以我用的是从票箱子里头出执政权而不是出政权。不是一个党去打天下再去坐天下这样的一个历史，不是一个改朝换代。 所以在这样一个的意义上来说，未来对于共产党来说也是公平的，所以我很希望中国共产党推出健康力量，或者是理性的力量能够占上风。当然我们不能坐论谈论，肚子里头知道他是谁是什么呀？ 我也不热衷于这些方面的事情，反正我能感受到黄先生还能够在大陆、能够存在的这个意义话，是很有指标性的。
我们不希望火烧油炸
杨宪宏：是个指标性，黄先生你怎么看呢？你觉得在现在这个很奇特的气氛底下，很特殊的一个时代背景底下，你的工作以及这样的对话，这样一个时间点，此时此地，这样一个时间点，你怎么看中国共产党在这段变化过程中，是否真的、他里头的正面力量，他里头的一些仁人君子，我认为我们还是看到一些可能的仁人志士，他们可以冲过沟脚，然后，甚至于自我改变这个党吗？
黄：他们也在努力自我改变，但毕竟基层的各种利益集团的关系，还有商业利益如此巨大，在这个过程当中如果说他改变的速度快，首先就会触动政权的稳定——从他的角度来看。 从另外一个角度来说，我们大家都希望这个国家和平转型，我们也不希望象文革那种口号，什么火烧油炸某某某党、或者某某某人，这样玩下去没有意思。就像法国大革命一样，玩完了以后又杀大量的人，最后还是陷入一种集权专政里面。 所以，我们大家都希望能够克隆台湾的那个模式，现在可资借鉴的也只有台湾那种模式【杨宪宏访谈黄：映照在前面的，就是民族和解和宽容的道路】——国民党从执政党、从手里面血债累累的执政党进而在没有作出一个人审判的情况下，能够与民进党还有其它党派走向平等竞争。就像徐文立先生刚刚所说的，未来对于共产党也是公平的。
杨宪宏：我想这一点是非常重要的一课。就是说我们今天，时代总是不会告诉我们先告诉我们答案的，这个我们不晓得答案是什么，可是我们都知道问题在那里。我们尝试着把问题问清楚，我认为答案就有，虽然那个答案不竟然满意，可是真正的局面是在我们怎么问问题，这是最重要的一个时间点。 当然，我今天一直是想要了解，也是中国经济发展这么快，虽然它也不会依照所谓的经济学家，或是民主和经济进程理论家所见到的那样一种所见到的中国发展，可是我看见他们的压力还是一直都在的。也是说改革开放走到今天，是不是在政治改革上面必然要有角色，不能老是觉得说可以政经分离，说经济发展经济，这是不对的，从来没有离开过。这样的经济发展我可以肯定是说，也只能说中国的经济层面有成功的一面，可是他的成功也是有限的，因为他的政治给予人的机会是有限的，所以相对来说它的经济机会也是有限的。那这个不是对中国经济社会发展人民发财的机会受到限制，对于中国政府以及它在国际的形式上面，其实我相信，今天的领导人一步一步也是举步维艰，不想以前可以箭步如飞，越来越困难。 原因在那里呢，原因在民主的进程，已经在那里敲门啦，你不开这一道门啦，走不出去就没路可走。徐文立先生你怎么看呢？走到今天这个局面怎么帮助中国共产党下定决心，走民主改革的路呢？
徐文立：我想借此机会，也对中国共产党的领导人有点喊话。 真的，我由衷的要告诉你，中国共产党在世界舞台上的好日子有点过去了，过去的原因很多，其中一个非常的大原因，就是我们中国共产党在经济的发展过程当中，对老百姓太不公平。
中共的好日子有点过去了
杨宪宏：这个财物分配的过程，还是被剥削还是被遗忘。
徐文立：这个经济的发展，基本上是靠广大的农民工和到城市里面打工这样一些弱势群体的血汗换来的，然而他们却为世界没有走向通货膨胀带来了功劳，可是呢对中国的老百姓太不公平。他不是靠自己的科技的发展，创新的能力，赢得这么高速度的经济发展，而是靠民众的血汗付出为代价发展而来的。 另外的话，中国共产党太偏重发展自己的经济力量，因为你看全世界你的周边国家，谁想侵犯你？没有这样的情况，你硬要发展那么多的军事力量，耗费了大量的——前苏联就是这样倒台的。 而且，特别又跟俄罗斯结成了准军事同盟，其实已经引起了全世界高度对你的警。另外对台湾采取这样的军事威胁，这样都加剧了国际社会对你的不信任。另外现在的阿拉伯世界的问题，阿拉伯本身的问题现在内部矛盾加剧了，就使得美国有可能从阿拉伯事件泥塘当中脱身。所以他这样一个重心的转移，也带来了中国不好的日子。 美国现在民主党可能在下一次的选举当中会取胜，北朝鲜的问题基本解决，另外反恐的问题上借助于中国共产党的力量会越来越小，所以在这样的一个情况下。但是我有一点想提醒，正是俄罗斯这样的国家占了中国太大的便宜，真正帮助中国无论是庚子赔款、还有后来的抗日战争，以及这次的改革开放之后对中国经济的帮助，其实最大的是美国，所以我们应该公平地看待。
杨宪宏：我们今天非常感谢徐文立先生到台北来，我们的朋友还在四川的黄先生，我们这样三方通话，非常感谢你们两位。其实，我们都很愿意很珍惜这样的时光，在这短短的40分钟当中，我们谈了很多，我也听到各位心里头的话。
徐文立：祝福黄，祝福在大陆的所有的朋友们。问你们新年好。
杨宪宏：是，黄先生。
黄：谢谢徐文立先生，谢谢所有在海外的朋友们，也向听众们祝新年好。
杨宪宏：祝大家新年好，非常感谢两位。
徐文立：谢谢黄，谢谢杨宪宏先生，也谢谢中央广播电台。
杨宪宏：谢谢大家，我们非常高兴今天的收听。
