秦暉：中国は「低人権の強み」で驚くべき競争力を生み出した（2）

《南风窗》：尽管通常我们讲“国退民进”是中国转型的大脉络，在主流意识形态和政治实务中，仍是“国富论”做得多，“民富论”做得少。那么，中国企业的成长在“国民进退”与财富流转中究竟起了什么作用？

 

秦晖：我想，企业方面如果离开民主、自由的进，那就是左也不对，右也不对。你无法说到底是左一点好，右一点好，或者大国家好，还是小国家好。现在就是这个样子。中国只有朝着自由、民主方向进才有解决问题的可能，否则就像我所说的“尺蠖效应”，国进民退也好，国退民进也好，财富都不会流到普通百姓口袋里去。更糟糕在于，到一定时候上述“国有化”与“私有化”会再来一次，而不是有的人所说的“一次性完成”。

 

《南风窗》：但现在我们政府一年花的钱已经相当于3.7亿个城镇居民、12.3亿农民一年可以花的钱。政府财政税收约等于民间可支配收入总额的一半。

 

秦晖：所以说，既然不能制止搞国有化，凭什么有人把国有资产放进自己口袋里我们就不反对呢？凭什么说这种做法不会带来更糟糕的结果呢？而且，这种行为会自我强化，会更进一步加强“国有化—私有化”的积极性，最后是国家拿得越多，老百姓被拿的越多。

 

眼下大家讲分享改革成果，但是任何国家的这种“分享”都是争取出来的。我不是激进主义者，也不认为中国的问题可以一步到位地解决，但是我很反对“党内民主”或者“基层民主”的提法，其实改革路径根本不应该这样考虑的。这不是由下而上或者由上而下的问题，也不是由党内到党外或者党外到党内的问题。其实在中国历来两种方向都是一样的，我想讲的是，实际上这个过程，用我的话来说是“为自由而限权”和“为福利而问责”的双向递进的过程。一方面，我们不断地指责权力越界了，尽管是在能够指责的范围内指责。但是只要你在不断地施加这个压力，只要不为其扩权提供理由，总的来讲，总会使其权力受限制，即使不能一步到位，也还是会好起来。与此同时，要求政府做该做的事，尽该尽的责。在中国即使要求政府负责从摇篮到坟墓的福利也是应该的，因为你的权力是不受限制的。既然政府不承认自己的权力有边界，那么我们也可以认为其责任也是没有边界的。反过来说，你要求我的问责有边界，我也要求你的权力有边界。

 

低人权优势

 

《南风窗》：谈到中国的崛起时官商学常会提到“后发优势”。几年前，您谈到关于中国经济成长的“虚假论”、“ 崩溃论”都不对，并且认为这种长既非“政府成功”，也非“市场成功”，更与所谓“市场政府双重成功”不相干，而将目光投向了“低人权优势”。如何看待这种“优势”与开放的关系？

 

秦晖：在闭关自守的时期，不准讨价还价的做法无法带来绩效，就像改革前的中国与今日朝鲜。但是打开国门后，它的确可以在全球化时代具有“低人权优势”。许多人会来投资，而且你生产的产品会卖得特别便宜。但是，这种经济效益上的好处也带来问题，既让中国老百姓为血汗工厂支付成本，也让国外老百姓付出代价，因为这也意味着你会把人家的工会搞垮了，把人家的福利降低了。为了竞争，国外资本不得不向你看齐，所以就有了“资本内逃”的现象，工会蔫了，福利黄了，整个 100多年来的劳资平衡被打破了，而且人家的社会矛盾也加剧了。国外一些资本为逃避本国民主社会主义的压力，逃避工会和福利压力，流向了中国这样的发展中国家。

 

《南风窗》：所以，在法国近乎戏剧性地出现了萨科奇这样“既减福利又减自由”的总统。西方一些国家在“中国因素”或者说新一轮全球化浪潮面前多少有些进退失据了。

 

秦晖：所以说上面所谓的“交易成本”理论不仅坑了老百姓，而且坑了近百年来人类文明的成果，让世界重新回到原始积累的时代去了。所以我说，除了低工资、低福利的传统优势外，中国更以“低人权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价格，以不许讨价还价、限制乃至取消许多交易权利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信仰和公正、刺激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自由市场国家还是福利国家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民主转轨国家都瞠乎其后。

 

当然，如果不对外开放，这种冲动也不会有多大能耐。对外开放后，中国现有体制在一定程度上免除了“民主分家麻烦大，福利国家包袱多，工会吓跑投资者，农会走圈地客”的“拖累”，便出现了空前快速的原始积累。而这种方式造成的危机，则靠外部资源(资本流入、商品输出)的益来缓解，同时通过全球化把危机向外部稀释，结果是中国因素导致的资本流和商品流在自由国家打破了原有的力量平衡，加剧了劳资矛盾，在福利国家加剧了移民冲突，而在这两类国家都加剧了就业和公共财政困境。

 

或许，中国奇迹只有这种解释才能成立。至于说“后发优势”，后发的地方多了，非洲也有，但不像中国成功。南非废除种族隔离后，经济“竞争力”是下降了，但这个所谓下降，并非真的比原来落后，而是在全球化背景下，不能再像过去那样原始积累，具有相对于文明国家的“低人权优势”。当然，如果南非从来就是一个封闭国家，那它过去就不会有“奇迹”，现在也未必会比过去差。只是在开放世界中，过去能够用的办法，换了新办法可能就赚不到原来那么多钱了。

 

《南风窗》：世界资本流向人权洼地以获取更大价值的趋势不可否认，所以张五常说“中国比美国自由”。

 

秦晖：这是他去年12月在弗里曼的纪念会上说的。张五常站在美国的立场骂欧洲，然后站在中国的立场上骂美国，得出结论是欧洲学美国，美国学中国。

 

“议价”权与责

 

《南风窗》：让民众能够充分讨价还价，不仅是着眼于眼前的利益，也在客观上可能导致一些利益群体因为无厚利可图选择退出。换句话说，讨价还价能力的上升将形成一种全新的退出机制。

 

秦晖：最好的出路就是民众有条件和政府讨价还价，让政府承认自己哪些做得到，哪些做不到。当政府为自己牟利的事情做不成，为民众做的事情推不掉，离民主政治也就不远了。如果权力无限，责任又没有，可以想见，谁也不会轻易让出这个“交易”的。权大责小的官谁不愿意做？谁要来抢，我就和谁拼命。

 

有意思的是波兰团结工会在掌权之前，它们从来都是要求政府给自己最低价的肉，政府没做好就批评。在有的人看来，团结工会是波兰最反动的力量，因为“强加”了政府许多责任。当团结工会自己执政了，就把许多责任取消了，物价也高涨。不过老百姓也不好说什么，因为政府是自己选的。

 

波兰也不是没有斯大林主义者，但是老百姓当时没有投它的票。选举时也有人主张，你让我集权，我给你廉价的肉，但是你没有投它的票，这样你也无话可说。所以我觉得政治体制改革就是建立起一套讨价还价的机制。政治体制改革并不必然导致自由放任政府或者福利国家，福利和自由放任是可选择的。但它必然要导致一个权责对应的政府。承担更大责任，给我更大权力，或者相反，老百姓可以在两者之间选择。

 

《南风窗》：社会在讨价还价中进步。30多年来，中国经济与社会的成就，不仅伴随着中国人价值观念的转变，也在一定程度上见证了中国社会同政府的“议价能力”的成长。

 

秦晖：问责方面，像汶川这样的地震，如果政府不救灾，以前(比如唐山大地震时期)可能无法指责，甚至发生了什么事都不知道，现在这种责任很明显是绕不过去的。同样，包括最低收入保障法的出台也是社会不断推动的结果。只不过现在的讨价还价做得还不够。而且，学界的左、右派还在不断地为政府部门消解社会压力。右派讲这些福利要求是不应该的，政府用不着承担这些责任；左派在说限制权力是不应该的，政府权力应该更大……如果左派不停对政府问责，右派不停对政府限权，政府就会有改革的动力，中国就会越来越进步，越有希望。如果相反，左派为其扩权，右派为其卸责，当然政府就越来越不想改革，而且自我感觉越来越好。社会向前发展，也难免有人拉社会进步的后腿。尽管如此，30年来，中国在整体进步这一事实，是不可否认的。

出典：http://www.blogchina.com/20080709569025.html

秦暉：中国は「低人権の強み」で驚くべき競争力を生み出した（1）

秦晖：中国以“低人权优势”造就惊人竞争力
作者：秦晖 2008-07-09 10:54:56 发表于：博客中国

 

※在国有企业里厂长和工人地位本应该是一样的，凭什么有的人要被走？凭什么有的人要做牺牲？凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有？

 

※一讲“小政府”官员就推卸责任，但权力却依然难以限制；一讲“大政府”官员就扩大权力，但责任却仍旧难以追问。向右，公共资产就快速“流失”，但老百姓的私产并无多少保障；向左，老百姓的私产就受到侵犯，但公共财富仍然看守不住。

 

※除了低工资、低福利的传统优势外，中国更以“低人权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价格，以不许讨价还价、限制乃至取消许多交易权利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信仰和公正、刺激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自由市场国家还是福利国家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民主转轨国家都瞠乎其后。

 

专访清华大学历史系教授秦晖

 

《南风窗》记者 熊培云

毫无疑问，近30年中国经济与社会成长，不仅伴随着中国人价值观念的转变，也在一定程度上见证了中国社会“议价能力”的成长。与此同时，在世人称道的“中国奇迹”背后究竟有着怎样一套有关“交易成本”的行事逻辑，今天更需要站在历史的高度重新审视。

 

为此，本刊专访著名学者、清华大学历史系秦晖教授。

 

一方出价

 

《南风窗》：政府对中国“经济奇迹”的出现无疑功不可没。而在这30年间，政府扮演的角色中，哪部分是迫切需要重新检视的？

 

秦晖：我觉得就是一些经济学家鼓吹的用国家权力剥夺工人讨价还价的权利，形成所谓“‘交易费用’降低”。我从来是将这种“交易费用”加引号的，因为它根本不是西方经济学意义上的交易费用。

 

如科斯所讲，交易成本有两个重要原则：第一，一方讨价还价的权利是不能剥夺的，只有在此基础上形成一个集体的谈判，避免分散谈判所要支付的成本。比如科斯讲为什么要企业呢，一般我们讲每个劳动者都有能力或者权利当个体户，而不是受雇于企业，但为什么不直接面对消费者，原因是交易成本过高。所以企业是一个节省交易成本的组织，而且大多数人还是倾向于进入企业的。但科斯绝对没有说过建农奴制庄园可以节省交易费用。然而，按照有的经济学家的逻辑，却是没有讨价还价便是节约交易成本。第二，这个交易成本是整个社会的成本，而不是一方的近乎强制的出价。

 

科斯有两本书题目就很好，一是《企业的性质》，我说按中国有些人的理解直接叫“奴隶制的性质”就可以了，而不是“企业的性质”了。他们认为企业的性质就是降低交易费用的组织，那奴隶制不是更符合这种性质吗？显然科斯并不这样认为。因为奴隶制其实是剥夺了许多人的交易权利，而科斯所谓的成本却是以保障这种权利(这就是企业与奴隶制庄园的不同) 为前提的。第二本书是《社会成本问题》，他为什么说是“社会成本问题”，而不说“一方出价问题”呢？我们一些理论家讲的“成本”其实只是一方的出价，另一方付出了什么他不予考虑，显然科斯是没有这个意思的。

 

我并不是说科斯的说法就一定对，所谓“新自由主义”在理论上就没有问题，但中国搞的根本就不是那么回事。中国的问题也不能让西方经济学家来负责，而且和新自由主义也没有什么关系。但中国奇迹的出现显然受益于没有讨价还价余地的某种机制。

 

这种单方面出价以节省“交易成本”的说法其实是一种强盗逻辑。谁能说我用刀抢了你，就降低成本？但是，这种说法在中国的确很盛行。比如有人说，集体化是很好的选择，因为国家同无数小农打交道，成本很高，所以国家把大家集体捆起来，你不能讨价还价，交易费用就小了。国家因此得到大量廉价的粮食，但是农民饿死多少呢？这个算不算成本？他们不认为这是成本，而且制造了一个概念——“减少国家与小农交易的成本”。为什么就不是“小农与国家博弈的成本”呢？这个概念在科斯看来根本就不通的。有的逻辑是国家越容易把工人走，所谓“交易成本”就越低。你要说成本的话，人民公社时的成本是最高的，哪个国家在工业化时期付出了饿死如此多人的高昂成本？

 

《南风窗》：当国家成为“资本家”，作为“国家雇员”的另一方实际上失去了对自己权利与能力的“议价权”。

 

秦晖：公共资产从理论上说，所有人都是所有者，也可以说所有人都不是所有者，这不是主雇关系。私营企业解雇工人，在现代国家当然也会受到劳动法约束，但从主雇关系来说，解雇工人可以说是天经地义的。企业是我办的，我对资产承担风险，破产我可能要跳楼的。合同也是在双方同意的前提下签订的。不同的是，在国有企业里厂长和工人地位本应该是一样的，凭什么有的人要被走？凭什么有的人要做牺牲？凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有？

 

相较而言，东欧国家的私有化讨价还价的成本是比较高的。一般都是紧私有化，裁减多少工人由劳资双方来谈，国家不会动用权力来动员裁减多少工人，或将资产送给某些特定的人。所谓的回收资本最大化原则，公开、公正、全民参与的原则，或像证券私有化一样，每人一份，而不会事先考虑将工人走。当然转轨完成之后，劳资双方的协商是另一回事，而且是有工会参与的，不是说先将该走的工人走后再提出对剩下的工人有就业责任，更不仅仅是政府与能人两方面私下交易完成的。

 

《南风窗》：若干年前，我采访社会学家陆学艺先生，他也对市长先生们高谈“减员效”提出批评，认为政府首先应该保障的是充分就业。

 

秦晖：所以我怀疑从“减员效”到私有化有某种程序上的故意。当初之所以动用国家权力搞“减员效”或许就是为私有化做准备的。至于民企无所谓“减员效”，因为一开始它就不会雇佣冗员。国家也许是有意识在产权改革之前搞“减员效”，当然也可以说这有回避意识形态风险的意思；另一方面，也可以说是动用国家权力将工人走。工人能和资本家讨价还价，却无法同国家讨价还价，因为工会也是国家办的工会。这种工会在工人与私企间能起一定作用，但在国企和工人之间显然倾向于偏袒国家。

 

《南风窗》：以前我们讲工会是“福利工会”，而不是“权利工会”。但不得不承认，这“福利”二字长期以来也是打折的。

 

秦晖：是啊，中国历来是一个负福利国家，现在也是。中国的进步就表现在负福利的降低上，即向“零福利”渐渐靠扰，充其量是通过二次分配不加剧社会分化。现在更多是高收入者高福利，低收入者低福利。这样的福利安排，反映的还是讨价还价权利的缺失。
尺蠖效应

 

《南风窗》：在不久前您的反思文章中再次谈到了“尺蠖效应”。通常说，左派要求福利，右派要求自由，左右相争即有所谓的“天平效应”。然而，在“尺蠖效应”中，“天平”左右却只为自己的利益倾斜。

 

秦晖：近年来改革政策、乃至改革战略不是没有调整，甚至可以说是调整之频繁举世罕见。但好像怎么调整都不对劲，这就是所谓的“尺蠖效应”：就像那一放一缩却只朝着一个方向移动的尺蠖，政策一“左”，老百姓的自由就减少，但福利却难以加；政策一“右”，老百姓的福利就收缩，但自由却难以扩大。一讲“小政府”官员就推卸责任，但权力却依然难以限制；一讲“大政府”官员就扩大权力，但责任却仍旧难以追问。向右，公共资产就快速“流失”，但老百姓的私产并无多少保障；向左，老百姓的私产就受到侵犯，但公共财富仍然看守不住。

 

《南风窗》：就像将股市变成超级提款机，有人不断地设套坐庄然后提钱。

 

秦晖：有人就有这样的说法，反正国有企业就那么点，搞完不就完了吗，就算是灾难、是腐败，反正有些人迟早是要富的。我说当权者如果真能承诺搞完这一次就不再搞国有化了，也就是说国有资产不再加了那也行，但是当权者从来没有这样承诺过。有人把国有资产搞光了，又从老百姓手里搞国有化，然后一手国有化一手私有化，两手都不误啊！这样中国国有资产从来没有搞完的时候，而且还有越搞越多的趋势。

 

在“郎旋风”之后中国开始反对所谓“新自由主义”，一时似乎风向转“左”，于是排挤民资的“新国有化”、划定国有垄断行业等“大政府”政策纷纷出台，但与此同时，新一波“股改”却采取了本质上近乎“国有股白送人”的私有化方式，“右”的程度远远超过“郎旋风”之前的一切国有股减持方案。吴敬琏先生略表批评，立即招来一片骂声。也是，前些年为了国企“圈钱解困”，长期大熊市把高位跟进的广大散户小股民坑得够呛。如果当初在国企未改革前不急于设局圈钱，就不会有这么多人被坑。当股指从2300多跌到900多，等大部分小股民割肉退场，就等着大庄家“抄底”了——这时“国有股白送”的改革才大举出台，一下就给抄底者奉送了3000亿元的净值财富！如此尺蠖般的一收一放，国有资产也送掉了，小股民的私产也亏掉了，只有有来头的抄底者两头通吃，尽得“国有化”与“私有化”的好处。

 

同样，在土地方面，今天强调加快城市化，便大举剥夺农民地权“圈地造城”，但农民进城后却得不到平等待遇；明天强调控制城市化和“复兴农村”，便限制、取消农民迁徙权，但官府依然可以圈他们的地。今天说土地紧缺要“保护耕地” ，于是就打击“小产权”，严禁农民卖地，但官府依然想“征”就“征”；明天又说土地宽松可以放手开发，于是官府掀起圈地大潮，但农民土地仍然不许入市……在这种体制下即使政策设计者出于好心，做起来也跳不出“权家通赢”的圈子。

秦暉：フランクフルト・ブックフェア騒動（訳文）（2）

騒動のうねり

　会議前の激しい世論の反発ですでに主催者は面目を失い、フランクフルト市当局も大きな圧力を受けた。しかも10日後にはドイツの総選挙があるので、当局が属する党派は当然事態の深刻さを理解し、票を失わないよう動いた。12日の会議は開始早々から非常に仰々しかった。まずフランクフルト副市長がこの件について立場を明確に表明した。彼女は自身が常に言論の自由を擁護し、いかなる圧力も恐れないと述べた。過去のブックフェアには東欧の異論派作家を招いたし、今後もこの伝統は変えないとし、さらに自身がかつてダライラマを迎えたこともあると自慢した。その後ブックフェアの主催者と主な後援者も次々に態度を表明し、明確に戴晴と貝嶺を歓迎し、自身のそれまでの「軟弱」さを公衆に謝罪し、戴晴と貝嶺をステージの上に招いて意見を発表させた。この「歓迎、自己批判、態度表明」の過程では何度も拍手が起こり、非常に熱烈な雰囲気だった。

　これに最前列に座っていた中国政府側の同僚〔追記：この中には莫言もいたと批判されているが未確認〕はいたたまれなくなったようだ。彼らは本来すでに現実を受け入れ、戴晴と貝嶺が彼らと同じ列に座った時も『環球時報』が流した「ニセ情報」のような、「この二人が出席したので、我々はすぐに席を立った」ということはなかった。だが、会議の席でこれほど明確に戴晴と貝嶺を歓迎し、彼ら中国政府側招待者を脇に追いやったので、確かに彼らは非常に恥をかいた。しかも、会議で事前に配られた議事日程にも確かにこの「歓迎、自己批判、態度表明」プログラムはなかった。そこで、彼らは続々と席を立ち、全員が退場して抗議の意思を示した。彼らの身になって考えたら、政府の代表としては確かにそうせざるを得なかっただろう。だが、主催者の立場に立って考えたら、それまでのほとんど「恥の十字架に磔にされた」恥辱の中で、総選挙間近の時に彼らがこのように「贖罪」しなかったら一体どうなっていただろう？

　だが、幸い我々の政府側同僚はそれほど遠くには行かなかった。ブックフェアの主要な後援者のブースさんが追って行って「謝罪」した後、彼らはすぐに会場に戻り、会議は所定の日程に沿って始まった。私は本当にこのブックフェアの主催者に感心した。彼らはまずメディアに対して中国に「屈服」すべきではなかったと謝り、その後で「中国側」に向かってメディアに「屈服」すべきではなかったと謝ったのだ。まさに「追われたネズミが送風機に逃げ込んだ――両側から風を受ける」〔＝いじめられる。中国語の受気と受欺が同音（shou qi）で掛け言葉になっている。〕とか、「猪八戒が鏡をのぞいた――内も外も人でなし」という状態だ。しかし、彼らがこうやって両方に頭を下げたおかげで、これほど対立したシンポジウムを再開させることができたのだ。

　もし事前にこの騒動がなければ、ブックフェアの中のこの活動はこれほど注目を集めなかっただろう。この騒動は広告としての効果大だった。正直言って、戴晴と貝嶺の二人はドイツではそれほど有名ではなかったから、もし事前の予想外のトラブルがなければ、彼らは招待に応じなかったかもしれないし、来てもこれほどのセンセーションは巻き起こらなかっただろう。その点からいえば、二人は「少しの妥協も許されない」と必死に彼らを締め出そうとした趙俊傑一味に感謝すべきだろう。

私の発言

　会議は本来の議事に戻ったが、事前の一幕があったから、その後の発言者、とりわけ「中国側」の発言者はみな本来のテーマを離れてこの騒動について言及し、主に「中国は言論の自由を抑圧している」という類の説に反駁した。たしか張蘊嶺さんは、「彼ら二人にはもちろんここで自分の意見を発表する権利があるが、あなた方は私たちを冷遇して彼らだけを持ち上げるべきではない」と言った。私はその時思った。「彼ら二人には自分の意見を発表する権利がある」？ この言葉を国内で言ったら素晴らしいのに！ 黄平さんは自分の体験を例に、彼が雑誌『読書』の編集長をしていた14年間、一度も当局からの干渉を受けたことがないと言った。私はそれを聞いて、我が国は本当に進歩したと非常に感動した。だが、黄平さんと同様に編集長をしていた汪暉さんは以前、彼ら二人の間で編集長の地位が入れ替わったのは権力者の小細工があったからだと嘆いていたよね？ 二人の編集長の、どちらを信じたらいいんだろう？

　第一ステージの発言者の中では、私だけがさっきの騒ぎに言及しなかった。私は「ドイツ側」の招待だが、「中国側」も招待状を転送してくれたので、私はどちらにも感謝しているが、どちらか一方を弁護するために議論に参加する義務はない。この第一ステージの本来のテーマは「中国の世界における地位：中国の自己認識と世界の中国認識」だったので、私はすぐにこのテーマについて話した。

　私は調査で見聞してきたばかりの中国企業の東南アジアにおける水力発電、鉱山開発などについて、中国企業の労働者権益、ステークホルダー（たとえば土地を収用される地元農民）、地元市民社会に対する態度、および環境保全意識などが確かに同じように現地で開発を行っている西側の企業ほど良くないと話した。ラオスのような政治的背景が我が国と似た国においてもそのように思われている。だが、それを理由に中国企業が「植民地主義」を行っていると攻撃することに対しては、私は全く同意できない。なぜなら事実は、中国企業のステークホルダーに対する対応は先進国の企業より良くないとはいえ、中国企業の中国国内の労働者、土地収用される農民、あら探しをするNGOに対する対応よりずっとましだからだ。国内での彼らのやり方と比べたら、彼らは海外でははるかにましな行動をしている。「植民地主義」ってなんだっけ？ それは昔の西側と同じように、自国民の権利は尊重しながら、植民地人民にはひどいことをすることだよね。だが、中国企業は正反対で、海外の投資地民衆に対する「妥協」は西側企業ほど良くないかもしれないが、国内でのやり方に比べたらましだとまず断言できる。この点については実は中国企業が受けている批判によって証明できる。

　多くの人が中国企業は中国から連れてきた出稼ぎ労働者ばかりを使って、地元の人を雇わないと批判する。これはもちろん地元の就業機会を増やすという原則に反するから、批判を受けるのは理解できる。だが私は彼らラオス人に言った。西側企業は当然自国から白人を連れてきて３K労働には使わない。なぜか？ それは君たちの就業機会を保証するためか？ もちろん違う！ それは第一に白人がそういう仕事をしたがらないからで、西側の人間がやりたがらない仕事だから、ラオス人にやらせているんだ。これは「植民地慣行」だ。だが君たちがやりたがらない仕事を、中国企業が中国の「出稼ぎ労働者」にやらせることはどんな「慣行」だろう？ もちろん植民地慣行ではないが、「低人権」慣行だ。植民地慣行においては宗主国は自国民の人権は尊重するが外国人の人権は尊重しない。だが、中国の権力者はむしろ反対だ。君たちの権利に対する尊重はまだ不十分かもしれないが、国内のステークホルダーの権利よりはるかに尊重している！

　だから私は中国企業の海外進出に大賛成だ。主な理由は彼らが中国のために金を稼ぐからでも、現地に何か貢献するからでもなく、彼らが海外で基本的人権を学び、それを国内にフィードバックして、中国人の人権状況改善に役立つことを期待するからだ。例えばシナルコ（中国アルミ）がオーストラリアで開発しているアウルクン・ボーキサイト鉱山は、連邦政府とクイーンズランド州政府の積極的な後押しにもかかわらず、1年半もの時間を地元のごく少数の原住民との土地借用問題の話し合いに使わざるを得なかった。これが国内だったら彼らにこんな辛抱強さがあるだろうか？ シナルコの「平等な対応」はオーストラリアの地元では好評だったが、中国国内ではこの「模範例」を宣伝することができない。今でさえ国外の「組合の落し穴」〔労働争議〕に中国企業は頭を痛めているのに、もし「アウルクンの経験」が国内に伝わって、「五千年の文明」をもつ中国農民がオーストラリアの小さな「未開部族」の真似をして、政府の支援を受けた「ジョーズ」に対して法外な補償請求をしだしたらえらいことだ！

「偏見」について考えた

　全体的に見れば、私は今回の会議で中国の進歩を感じた。曲折はあったが、結局のところ戴晴たちの参加を認めたからだ。「14年間の自主発刊で干渉を受けたことはない」というのが事実かどうかは知らないが、少なくとも我々の政府側同僚はそうあるべきだと思っている。我々の政府側同僚は中国にはすでに言論の自由があると言っていたが、彼らのお話しがだんだんと現実になるよう願いたいものだ。我々の同僚の多くも中国は「縦方向〔時間軸〕では進歩しているが、横方向〔他国との比較〕ではまだ格差がある」事を認めていた。格差を認識できれば、前進の可能性が生まれる。

　ただ、なぜ我々の政府側同僚はここの政府や会社（主催者）とは仲良くできるのに、ここのメディアとはこれほど対立するのだろう？

　それはイデオロギーが言うように、西側メディアは金銭にコントロールされた資本家オーナーの代弁者だからだろうか？ だとしたら「オーナーの代弁者」の憎むべきは「オーナー」が憎むべきだからじゃないだろうか？ それなのになぜ我々は「オーナー」自身にはむしろ好意的なのだろう？

　それはドイツメディアが「ニセ情報」や「でっち上げ」をばら撒いたからだろうか？ だが今回の騒動に関しては、公平に見れば、我々の『環球時報』がばら撒いた「ニセ情報」、とりわけ「中国側」に不利な「ニセ情報」の方が多かったじゃないか？

　それはドイツメディアが中国に「偏見」を持っているからだろうか？ 確かにそうだ。しかも、西側メディアのある種の「偏見」は「植民地主義慣行」に確かに関係している。なぜなら「植民地慣行」は前に言ったように、自分の同胞を外人より優遇すること、あるいは外人に対しては同胞に対するより冷たく当たることだからだ。西側の人は昔は確かにそういう問題があったし、今でも完全に改まったわけではない。彼らはそのような目で我々を見ている。例えば「少しの妥協もなく」戴晴さんを締め出した例の人を見て、同胞に対して敵意に満ちているのを見ると、「彼らは自分の同胞に対してさえこんなにひどい対応をするんだから、もし彼らが強大になったら、我々外人に対しては一体どれほどひどいことをするだろう？」と思わずにはいられないだろう。実を言うと、いわゆる「中国脅威論」は虚実ないまぜになった事例だけでなく、むしろこのような心理的「偏見」から出てくるのだ。

　もちろん我々は彼らを説得できる。我々は君たちとは反対で、我々の「文化」は同胞に対してより外人に対してやさしい、もしくは同胞に対しては外人に対するより冷たいんだ。我々は戴晴には話しをさせないが、君たちの発言を禁止することはないから、君たちの偏見で我々を見てはいけないよ。だが、我々のこの広大で深遠な「文化」は、彼らのような野蛮人には理解できないだろう。だからといってそれに憤慨したら、なおさら彼ら野蛮人を怯えさせてしまい、彼らの「偏見」をもっと強めることになるだろう。

　ぶちまけて言おう。我々が相手のメディアに憤慨して何になるんだ？ 極端にいえば、相手の政府に憤慨するんだったら、断交したり宣戦したりできるし、相手のオーナーに憤慨するんだったら貿易制裁をすることもできるが、相手のメディアが我々に何か言ったからといって、彼らをどうにかできるだろうか？ もし我々が報道を世界中に開放しているのであれば、かつてマードックが希望したように彼らは中国に来て発行し、市場シェアを拡大させるために我々の意に沿った報道をするかもしれない。いま中国は彼らの進出を全く許さないから、彼らは完全に我々以外の人々を客としているのに、何で我々の憤慨を気にするだろう？ 我々は自分たちのメディアに対し威張り散らし、審査し、首を切り、停刊させ、廃業させることもできるが、外国のメディアに対して何ができるだろう？ 彼らの報道を検閲できるか？ 停刊させられるか？ 外国メディアは自国の政府でさえ恐れないのに、なんで我々の憤慨を気にするんだ？ ちょっときつい言い方をすれば、我々の憤慨は、只で彼らの宣伝をしてやっているようなものじゃないか？

　だから、我々が憤慨しても何の役にも立たない。理にかなった方法は、我々の行動で徐々に彼らの偏見を取り除くことだ。外人に対してやさしくするだけでなく（これを実行するのは難しくはないだろう）、自分の同胞にもやさしくし、同胞の人権も尊重することだ。我々はそれを自分たちの「内政」に過ぎないと考えてはいけない。「内政」は政府に対してだけ言えることで、メディアと世論には通用しない。それはちょうど我々が米国に行って米国政府に代わって資本主義を廃絶することはできないが、我々のメディアは「資本主義の罪悪」を攻撃できるのと同じことだ。外国の政府は我々の「内政」に手出しできないが、外国のメディアが我々のやり方に「とやかく言う」ことについては、我々も外国政府も手出しできない。

　だがはっきりと言えることは、報道の真実性と公正性がメディアの命である以上、そういう要求があるのは当然だが、実際には人の価値選好は客観的に存在する以上、「偏見」というものを完全に避けることは難しい。しかもそれは報道の自由の有無とは関係がない。統制されたメディアには偏見があり、自由なメディアにも同様に偏見がある。報道の自由は「偏見の一元化」を防ぐことができるに過ぎない。こちらへの「偏り」はいいがあちらへの「偏り」はだめとか、自分の「偏り」はいいが相手の「偏り」は認めないという状況の出現を防止できるだけだ。つまり特定の一面的な、操られたないし動員された「偏見」が全社会のヒステリーを誘発するのを防ぐのだ。「偏見」が多元化すれば、多様な意見を聞いて確かなことを知ることが可能になり、読者・視聴者は様々な「偏見」を比較する中で真実を探し出すことができる。「偏見」が競争化すれば、「偏見」が少なくより信頼性のあるメディアが勝ち抜き、信頼のない「偏見」だけのメディアは淘汰されていくだろう。

　だから、我々は具体的な虚偽報道は当然正し、うそに尾ひれがつくのを防がなければならないが、「偏見」の存在する現実に対しては平常心を持たなければならない。我々が自分たちの仕事をきちんとやりさえすれば、我々に対する「偏見」は必ず徐々に減少してゆく。もしくは多元化の中で「親中偏見」と「反中偏見」のバランス状態が実現する。もしわれわれが自信を持って報道の自由とメディア市場の開放を実現すれば、外国メディアはたぶん中国の読者・視聴者の好みに答えるために中国の読者・視聴者が反感を抱くような偏見を自制するだろう。だから私は今回のシンポジウムの席で我々の政府側同僚が戴晴、貝嶺と同じ部屋で議論し、「少しの妥協もせず」に「異論派」を締め出すという趙俊傑式の主張を否定したことが非常にうれしい。もし国内でもそうできるなら、我々の進歩はどんな「偏見」によっても隠すことができなくなるだろう。

（転載自由、要出典明記）

原文出典：http://www.canyu.org/n9538c6.aspx

フランクフルト・ブックフェアには廖亦武も招かれていたが、中国当局に妨害されて出国できなかった。
参照：http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4723222,00.html

秦暉に興味のある方は10月1日と10月17日に神戸で講演、10月19日には東京で討論会もあります。（追記：19日は秦暉不参加に）
10月1日　テーマ「中華人民共和国60年の回顧と展望」
詳細：http://www.toho-shoten.co.jp/toho/saiji09-049.html
10月17日　テーマ「南アフリカから見た中国」
詳細：http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:PJ4Z5tK8FyAJ:wwwsoc.nii.ac.jp/jamcs/p2009.pdf+%E7%A7%A6%E6%9A%89&hl=ja&gl=jp&sig=AFQjCNGLA1LPHbkZYymIzf-4Vf_TYFENaA
10月19日　テーマ「ポスト『改革開放３０年』をどう展望するか」⇒秦暉不参加
詳細：http://globalcoe-glope2.jp/modules/piCal/index.php?smode=Daily&action=View&event_id=0000000154&caldate=2009-8-1

　

秦暉：フランクフルト・ブックフェア騒動（訳文）（1）

秦暉：フランクフルト・ブックフェア騒動

会議前のゴタゴタ

　フランクフルト・ブックフェアは国際的に影響力の大きいブックフェアの一つである。今年は中国がブックフェアの「主賓国」なので、ブックフェアの「序曲」として9月12日から13日まで主催者がフランクフルトのセルバンテス・スペイン文化センターで「中国と世界――パーセプションとリアリティ」国際シンポジウムを開催した。私はドイツの主催者から招待されたゲストの一人だった。数ヶ月前に彼らは私に連絡してきて、私に速達で正式な招待状を送るからと私の住所を聞いた。だがそれはずっと届かなかった。半月前ぐらいになって、私が勤めている清華大学の国際処から招待状が転送されてきた。大学の話では国家新聞出版署から転送されてきたということだった。私が大学の国際処で見た新聞出版署から送られてきたこの大きな封筒の中には、他にもいくつか招待状が入っていた。ただ人文学院の李強院長の招待状にだけ保険やホテルの予約票などのビザ関係資料がついていたが、他にはついていなかったので変だと感じた。新聞出版署に電話すると、今回のゲストは中国とドイツがそれぞれ別に招待し、李強院長は中国側の招待で、新聞出版署が団体を組んで行くから役所が手続きをするが、私たちはドイツ側の招待で、費用はドイツ側が出し、手続も自分でやることになっているという回答だった。だが、ドイツ側の招待ならなぜ招待状が直接私に送られてこないで、新聞出版署から回ってくるのだろう？ 私は当時、多分ドイツ側は中国側の意見を尊重して、彼らが送る招待状を全て当局にチェックさせたのだろうと思った。

　8月末から私は東南アジアに行って半月ほどのメコン川流域開発調査プロジェクトに参加しなければならなかったので、戻ってからでは多分間に合わないだろうと思っていた。だから私はドイツ側に出発日を回答していなかった。わたしは9月10日にラオスから戻ってきて初めてまだ間に合うことを知った。そこで、次の日にルフトハンザ便でドイツに向かった。それまでずっと東南アジアにいたので、その間どんなもめごとがあったのかは知らなかった。だが、搭乗前にドイツ側が招待した他の人たちがほとんど来ていないことを知って、奇妙だと感じた。

　機内で思いがけず戴晴女史（彼女の娘は十数年前に私の院生だったから、我々は昔から面識があった）に出会って、初めてこのシンポジウムをめぐって大きな衝突があったことを知った。戴晴女史いわく、ドイツ側が彼女の招待状を中国新聞出版署に送ると、新聞出版署は抗議して招待状を送り返した。そしてドイツのブックフェアの主催者は中国当局の意向に従い、彼女に対する招待を取り消した。だがドイツではこのニュースを聞いて激しい抗議の世論が巻き起こった。ドイツが行うブックフェアで誰を呼ぶかについて中国当局の顔色をうかがうなんてちょっと変じゃないか？というのだ。世論が沸騰する中で、ブックフェア参加団体のドイツペンクラブが改めて戴晴に招待状を送った。戴晴は本来この種の活動にそれほど興味はなかったが、当局が妨害したために、言論の自由と自らの権利を守るために彼女は行かざるを得なくなった。驚いたことに、彼女が空港に着いたら予約してあったチケットは取り消されていた。明らかにブックフェア主催者が圧力を受けてこのチケットをキャンセルしたのだった。頑固な戴晴はわざわざ自分でチケットを買って、やっと飛行機に乗ることができたのだった。

　私が座っていたのは前方の座席で、しかも預け入れ荷物もなかったので、フランクフルト空港に着くと早めに空港を出て、迎えに来ていたブックフェア主催者のピーター・リプケンさんに会った、彼が持っていた出迎えボードには私と徐星の名前はあったが戴晴の名前はなかった。彼が迎えに出る前にはまだ戴晴が来ることが伝わっていなかったようだ。だが、この時には彼は当然すでに知っていた。なぜなら大勢の記者が待ち構えていたからだ。その時ある人が中国の官製メディア『環球時報』を一部私に差し出してきた。この当日（11日）の新聞はすでにこのことを報じていた。題字は「シンポジウムに突然招かれた招かれざる客／中国側組織者厳しく拒絶／ドイツメディアがブックフェアを借りて中国を悪辣に攻撃」、記事には「ドイツ側は中国側の同意を得ることなく、異論派をシンポジウムに参加させた。中国側は、もしドイツ側が招待を取り消さなければ、中国側は今回のシンポジウムには参加しないと告げた」と書かれていた。この記事はまたドイツ『シュピーゲル』誌に載ったリプケンのインタビュー記事の、中国側は「非常に強硬に『もしこの二人を出席させたら、我々は出ていく』と要求した」という文章を引用していた。また、「中国社会科学院の学者趙俊傑」の「今回の事件は中国と欧州の価値観をめぐる争いである。公理と正義の行動は貫徹しなければならず、少しの妥協も許されない。愛国主義は割り引くことはできないのだ」という談話をのせていた。この趙さんにとっての「愛国主義」の矛先はあろうことか戴晴ら中国国民に向けられているらしい。そしてどうやら彼女を立てればこちらが立たず、こちらを立てれば彼女が立たない関係らしく、彼女たち中国人を締め出す問題に関しては「妥協は許されず」、妥協すれば趙さんの「愛国主義」は「割り引かれてしまう」らしい？！

　この『環球時報』で私はこの件には戴晴の他にも在米の「異論派」詩人貝嶺も関わっていることを初めて知った。貝嶺は米国に住んでいるから、彼の招待状は新聞出版署に送られたはずはないが、「中国側」が同意しなかったので、主宰者はやはり招待を取り消した。後からドイツペンクラブは戴晴を招待したが、貝嶺の名は出なかったようだった。だが、貝嶺は招待が取り消されたのを知らなかったのだろう。やはりフランクフルトにやってきた。この時ドイツは世論が沸騰しており、もし二人を拒絶したらブックフェアは「スキャンダル」になってしまいそうだった。

　『環球時報』を見ると、その怒りは主にドイツのメディアに向けられていた。その報道によれば、ブックフェアの主催者は全て中国当局のいいなりなのに、メディアだけが騒ぎ立てているらしい。『環球時報』は主催者に大いに同情し、何回も好意的に主催者の「メディアの妨害」に対する不満を引用している。しかし私は後で知ったが、ドイツのメディアのこの事件に対する報道も面白いものだった。彼らの怒りは主に中国当局ではなく――中国当局が異論派を締め出すのは彼らにすれば珍しいことではなく――彼らが怒ったのはドイツのブックフェア主催者と関係当局が自らの利益のために「言論の自由を売り渡した」ことであり、非難は後者に集中していた。後でリプケンさんの友人が私に語ったところでは、その期間リプケンはほとんど神経衰弱状態で、何度も彼に電話してきて、脈絡もなく「まずいまずい」、「もうおしまいだ」、「俺は恥の十字架に磔にされる」などと話していたという。明らかに彼は（中国当局ではなく）ドイツの世論が彼を「恥辱の十字架」に磔にすると言っていた。その友人が言うには、リプケンは1968年当時の左翼学生運動の活動家であり、その後も「文化的左翼」、すなわち社会革命を主張するわけではなく、文化の多元性を強調する、西側を変えることを主張するわけではなく、西側が他人を変えることに反対する、「非西側」文化に同情的な人だ。彼は中国に対して悪意など全くないとはいえ、「言論の自由の破壊」という罪を着せられることには耐えられなかったのだ。

　ここで、中独両国の報道が与える印象は、ドイツの世論と中国国民の戴晴らが一方の側に立ち、中国の関係当局とドイツの主催者および関係当局がもう一方の側に立って、この件をめぐってゲームを展開しているというものだ。このゲームの構図は「中国」対「ドイツ」あるいは「中国」対「西側」の衝突だろうか？「愛国主義」と結び付けられるだろうか？

会議で聞いたこと

　約20分後に戴晴が空港から出てくると、出口で待っていた大勢の記者が一斉に取り囲み、カメラのフラッシュが立て続けに光り、シャッター音が絶え間なかった。戴晴は記者に向かって英語で堂々と話した。リプケンさんは隅に隠れて決まり悪そうにしていたが、何人かの記者が彼を見つけると、やっと迎えに出て、彼女に歓迎のあいさつをした。その時、貝嶺も出てきたが、リプケンさんは彼に対しては「私たちはあなたが参加する手配はしていない」と告げて（つまりドイツペンクラブが招待し直したのは戴晴だけだということだ）、私と徐星、戴晴を連れてそそくさと立ち去った。その場はまた大騒ぎになり、あるドイツ人が貝嶺の受け入れを表明したそうだ。主催者はメディアの批判の圧力を受けて結局次の日には貝嶺を被招待者として処遇した。

　次の日〔12日〕のシンポジウムは、事前の騒動のおかげで、会場は人が大勢集まり、尋常ならざる雰囲気だった。ここで私は「中国側招待」の御同輩に会った。清華大学の李強教授の他に社会科学院の黄平、陸建徳には見覚えがあった。彼らはすでに衝突準備モードに入っているようで、厳しい表情をしていた。だが私が彼らにこの問題について聞くと、戻ってきた答えは『環球時報』の報道とは大きく異なっていた。私の同僚たちの話しでは、本来ドイツ側は自分たちが招待したい人を招待したので、「中国側」はそれに干渉していないということだった。主催者が勝手に招待状を全て新聞出版署に送ってきたので、もし出版署がそれを転送したら、「中国側」も招待に関与したことになるので、「中国側」は「礼儀正しく（戴晴の）招待状を送り返して、彼らの勝手にさせた」というのだ。それなのにドイツのメディアは中国側がドイツ側の彼ら二人に対する招待を阻止したと「話をでっちあげ」、それを通して中国に対する攻撃を「煽動」した云々という話をしていた。その上中国大使館のある男性職員は会議の席で、中国側は「終始一貫して」ドイツ側の招待行為に干渉したことはないのに、ドイツメディアがこのように話をでっちあげるのは、全く度を超しているとおごそかに発言していた。

　この話を聞いて、私はわけがわからなくなった。『環球時報』の大見出しには腹立たしげに「シンポジウムに突然招かれた招かれざる客／中国側組織者厳しく拒絶」と書いてあったじゃないか？ はっきりと「ドイツ側が招待をやめなければ」中国側はシンポジウムをボイコットすると書いてあったじゃないか？ しかも、他人の話の引用ではなく、どれも一人称で書かれていたのに、それでもドイツメディアのでっちあげと言えるのだろうか？

　私は会議の席ではこの問題を質問しなかったが、私的に「中国側」の同僚の皆さんにこの疑問をぶつけてみた。また、この件については「少しの妥協も許されない」と語った趙俊傑さんが「中国側」代表の中にいるのかも聞いてみた。だが、「中国側」同僚は『環球時報』のこの報道も知らないし、趙俊傑が誰かも知らないようだった。

　しかも、もし彼らが言うように「中国側」の怒りが「ドイツ側」が誰かを招待したからではなく、「ドイツ側」が「中国側」に招待状を転送させたことが「中国側」に招待への裏書きを迫るものであったとすれば、それは戴晴については理解できるが、貝嶺については一体どういうことなんだろう？ 貝嶺は米国に住んでいる（私の記憶では、彼はもう米国籍だ）から、彼への招待状は直接送られたはずで「中国側」の手は煩わせていないはずだ。

　また、『環球時報』によれば、中国が二人の「異論派」の招待を阻止したというのはブックフェアの主催者が言ったことであり、そこで主催者はメディアに対して招待を取り消さざるを得なかった苦しい胸の内を説明している。『環球時報』も断固として招待を阻止することを表明しているので、その報道は主催者を批判しておらず、主催者に圧力をかけたドイツメディアを批判している。だが「中国側」代表はそれとは違って、なんと招待を阻止する意図はなく、彼らが招待を阻止したというでっち上げの中傷だと言って抗議している。とすれば、明らかにそのような「でっち上げ」をしたのは主催者であり、ドイツメディアではない。なぜ彼らは「でっち上げ」をした主催者ではなく、それを信じたドイツメディアを『環球時報』と同じように激しく非難するのだろう？

会議の外での思索

　後でやっと私は気付いた。

　思うに、当初「中国側」（上層部とは限らず、この件を処理する担当部門、例えば新聞出版署）は確かに主催者がこの二人を招待するのを強硬に阻止しようとした――主催者にはこの件で「でっち上げ」をして、自身をメディアの包囲攻撃にさらすいかなる動機もない。

　だがこのことがドイツの世論の怒りを買い、大騒ぎになってから、とりわけ戴晴たちがドイツ行きに固執し、それをドイツの世論が支持してからは、上層部が担当部門の処理に不満を抱き、またブックフェアという中国の「ソフトパワー」を宣伝する好機をボイコットすることを望まなかった。米国にいる貝嶺を「中国側」は阻止しようがないかもしれないが、中国にいる戴晴はもし当局が彼女の出国を阻止しようと思えば簡単にできたはずだ。中国のイミグレーションには「ブラックリスト」があることは誰でも知っている。関係当局が戴晴をそれに載せれば、彼女が自分でチケットを買ったとしても出国を阻止される。戴晴も以前そのような経験をしたことがあると言っていた。

　だがまずいことに、『環球時報』は功を焦って、「中国側」と事前の口裏合わせをせずに、当局が本来ひそかに圧力をかけていたのを暴きだして、しかも戴晴たちの締め出しは「少しの妥協も許されない」と啖呵を切ってしまった。『環球時報』は国内がすでに「妥協」していることを知らず、また「中国側」も『環球時報』のこの報道を知らなかったので、このようなバツの悪い状況が出現した。もちろん、中国側も、ドイツの多くのジャーナリストも（空港で私に新聞をくれたのは一人のドイツ人記者）皆このことを知っていたが、会議の席では誰もそれを取り上げなかった。多分ドイツのジャーナリストは我が国がより開明的になるのは突き詰めればよいことだからと、私の同僚に恥をかかせないように配慮したのだろう。

　信じがたいのはむしろ『環球時報』の方だった。会議終了後の14日、この新聞はまた会議の報道記事を載せた。筆者はやはりあの人で、なんとドイツメディアが「中国に圧力をかけて、異論派が拒絶されたというニセ情報を流し」それによって「雰囲気を壊した」と書いていた！ 私はこれを読んで思わず息を飲んだ。執筆者は自分が三日前に言ったことをみんな忘れたのか？ 「シンポジウムに突然招かれた招かれざる客／中国側組織者厳しく拒絶」とはいったい誰がばら撒いた「ニセ情報」だ？