ならなしとり

外来生物問題を主に扱います。ときどきその他のことも。このブログでは基本的に名無しさんは相手にしませんのであしからず。

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ある獣害対策従事者との議論の顛末2 意味不明

2011-08-17 19:53:34 | Weblog
 続きです。時系列的には8/12~13にかけてです。
梨としては、匿名大多数のネット議論で実名だせなんてことを言う時点で議論する気がないとしか思えないのですが、皆様はどう考えます?
[不毛な実名論争]
後藤光章
何度も言わすなよ。「侵略的か否かは関係ない」って言っているだろ?お前さんが、「自分は外来生物の専門家だ」というならきちんと身分を明かし、業務内容でそれが侵略的外来生物を完全根絶できるシミュレーションなのかどうかを示してくれ。 RT @invasivespeacie ~不毛な議論~

{梨注:梨は自らの専門分野を外来生物と言ったことはあっても、自分が(そこまでの力量無いんで)専門家であると言ったことはないです。それにしても論理展開がわからん}

salmo
@counterassault え~と、なんで僕が名前、身分を明かすことや根絶できるシュミレーションを作ることに話がすり替わってるんでしょうか?

後藤光章
俺はおめさんみたいに、矢継ぎ早に「アレ示せ!コレ示せ!」とは言わんが、例えば琵琶湖のバスでもギルでもいいから「侵略的外来生物を完全根絶できるシミュレーション」を示してくれ。「外来生物の専門家」だというなら簡潔にそれができるのでしょ? RT @invasivespeacie

salmo
@counterassault アレ示せもなにも、きちんとした根拠がなければ信頼性のある発言として取り扱えないでしょう?議論では当たり前ではないのですか?

後藤光章
だったらこっちの必要とする情報も示して下さい。 RT @invasivespeacie @counterassault アレ示せもなにも、きちんとした根拠がなければ信頼性のある発言として取り扱えないでしょう?議論では当たり前ではないのですか?

salmo
@counterassault 何を聞いてきましたっけ?恥ずかしながら記憶にないのですが。

後藤光章
何一つできないの? RT @invasivespeacie @counterassault え~と、なんで僕が名前、身分を明かすことや根絶できるシュミレーションを作ることに話がすり替わってるんでしょうか?

salmo
そもそも、匿名が大半のネットで名前を示すことにどんな意味があるんだろう。名前を出せば論理的思考能力が上がるの?

後藤光章
当たり前じゃん。 RT @invasivespeacie @counterassault 名前や身分を明かすことが現実の事件、現象に対し解決の方向に働くのですか?そもそも、そんなことで僕やあなたの発言の信頼性が担保されますか?

salmo
@counterassault ああ、そうですか。でもそれ、韓国(ネットは実名)では当たり前でも日本では違うみたいですよ?それを言い出すくらいなら僕なんてフォローしなければいいんじゃないですか?

salmo
あ、僕、後藤さんからフォロー外されて非公開になったみたい
(梨注:後で述べますが、これは梨の勘違い)

後藤光章

だからさ、俺は隠れないからさ、正々堂々といくだけだからさ。おめさん中部大学の先生を叩いているみたいだけど、正々堂々と自分を示してやってみたらどうだい? RT @invasivespeacie そもそも、匿名が大半のネットで名前を示すことにどんな意味があるんだろう。~

後藤光章
おめさんに言いたい事は「細けえ、突っ込みどころをオナニーみたいにツッコんでるんじゃなくて」もうちょっと日の元に出てきて、額に汗して自分で自然界から得た理論で語れやって事。クマ業界の人間には「熊森さんへの暗黙の共通認識」ってものがあるよ。 RT @invasivespeacie

(梨注:ならなしとりが誰に向けてどのように発信してきたか本気でわかっていないっぽい)

salmo
@counterassault いっそのこと、今回のやり取りをどなたかにまとめていただいて、第三者に白黒つけてもらえば位のではないでしょうか?

後藤光章
ほんじゃ、お前さんが素性を明かしたら、すぐに非公開外してもいいよ。 RT @invasivespeacie @counterassault 日の元出てこい、名前を出せというなら、まずあなたが非公開を外すべきではないのですか?

salmo
@counterassault 他人に要求するのに自分からはやらないのですか?少々、おかしな理屈では?

[梨の勘違い]

後藤光章
オイ!コラコラ!ウソつくな!俺はおめさんをフォローから外してねえぞ。ってか、このままの言われ放題では済ますつもりもないわ! RT @invasivespeacie あ、僕、後藤さんからフォロー外されて非公開になったみたい。

salmo
ウソつくなと言われても、ツイッターのシステム上、一番最近にフォローした人間がフォローしているところの左に来るんだが・・・・・・。なんで僕が一番左にいるの?

アサイ
@invasivespeacie 「一番最近にフォローした人間がフォローしているところの左に来るんだが」来ませんよ。僕から梨さんのページを見ると「フォローしている」の一番左には僕のアイコンが見えています。フォローした順番は「フォローしている」/followingで確認できて、(続
アサイ
@invasivespeacie 後藤さんの「フォローしているユーザー」 http://t.co/fMnrmt8 では梨さんは下から10番目にあります。試しに僕も梨さんをリフォロー/再フォローしてみたら/followingで一番上に来ました。以上、指摘です。
salmo
@poplacia そうでしたか。では、こちらの勘違いですね。ご指摘ありがとうございます。

後藤光章
そしたらそれが間違っとるんだろうが!! 俺は全く何もしとらん!! RT @invasivespeacie ウソつくなと言われても、ツイッターのシステム上、一番最近にフォローした人間がフォローしているところの左に来るんだが・・・・・・。なんで僕が一番左にいるの?
後藤光章
おめさんよー、名前外してこそこそ言ってんじゃねえぞ。ちゃんと面と向かって言えよ!!@invasivespeacie

TAKESAN
@poplacia @invasivespeacie ユーザ個別ページの「フォローしている」の部分ですよね? あれは、自分がフォローされている場合には、自分のアイコンが一番左側に出ます。だから、自分がフォローされてるかのチェックにも使えるという訳です。

TAKESAN
@poplacia @invasivespeacie なので、明らかにずっと以前から自分をフォローしている人の個別ページをいくつか見てみても、全部自分のアイコンが一番左に出ているのが確認出来ると思います。

salmo
@counterassault 失礼しました。それはこちらの勘違いです。すみません。
salmo
@ublftbo どうもです。お手数おかけしました。
後藤光章
まぁ、間違いや勘違いは誰にでもあるから、皆さんへの釈明さえいただければ問題ありません。この事に関してはこれ以上何ら言うつもりもないです。 RT @invasivespeacie 失礼しました。それはこちらの勘違いです。すみません。

[なぜか稲葉氏(兵庫で獣害対策やってる人)乱入]
salmo
まったくの素朴な疑問だが、僕に実名や身分を明かせと迫るのはいいとして、仮に僕が明かしたら、どのようにして嘘でないか判断するのだろう?僕が個人情報の開示でウソを言わないという前提が怪しい。そんな前提どうでもいいとすれば、匿名(コテハン)でも僕の言うことは変わらないのでやはり意味なし

稲葉一明
@invasivespeacie 氏名と所属が分かれば実在しているか確認しやすいので、ぐっと信用度は上がると思いますよ。

@dakusyu でも、それと発言内容そのものの信憑性は別でしょう?一応、半年くらい後藤氏とは相互フォローしていましたが、実名でないといけないというならば最初に言っておくべきでは?さもなきゃ相手にしないか。

salmo
@dakusyu ええと、いきなり介入してきて、何をやりたいんでしょうか?

稲葉一明
@invasivespeacie 介入なんて、とんでもないですよ。好きなようにやってください。

salmo
@dakusyu 好きなようになら、なおさらあなたが口をはさむ意味が分かりません。結局、内容の妥当性と実名を明かしているかどうかに関係性があるかどうかについての質問は無視ですか?

稲葉一明
@invasivespeacie 読んでいて気が向いたから書き込んだだけで、深い意味ないですよ。当たり前のことだと思いましたんで書いただけです。次のコメントについては難しいからパスです。少なくとも私はあなたに敵意は持ってませんよ。大いに活躍を期待してます。

稲葉一明
@invasivespeacie よけいなことかもしれないが、あなたも後藤さんも一面識あるので、つい書き込んだんです。ツイッターってそんな気を使って書き込む意味を考えんといかんのですか?、まあ、休みのときぐらいしか余裕ないんで、そう書き込まんでけど。

(梨注:稲葉氏も何がやりたいのかさっぱりわからない。身内同士でなぁなぁ?)

後藤光章
おいおい! RT @invasivespeacie~僕に実名や身分を明かせと迫るのはいいとして、仮に僕が明かしたら、どのようにして嘘でないか判断するのだろう?僕が個人情報の開示でウソを言わないという前提が怪しい。~匿名(コテハン)でも僕の言うことは変わらないのでやはり意味なし

後藤光章
おーい、ナニ独り言みたいに言っているのよー、勝手に一人で納得しないで下され。 RT @invasivespeacie まったくの素朴な疑問だが僕に実名や身分を明かせと迫るのはいいとして~そんな前提どうでもいいとすれば、匿名(コテハン)でも僕の言うことは変わらないのでやはり意味なし

後藤光章
あ、稲葉さん、フォローありがとうございます。 RT @dakusyu @invasivespeacie 氏名と所属が分かれば実在しているか確認しやすいので、ぐっと信用度は上がると思いますよ

後藤光章
そんな事はどうでもいいんだけど、こちらの要望にもお答え願えませんか? RT @invasivespeacie @counterassault 失礼しました。それはこちらの勘違いです。すみません。
後藤光章
私はそちらを悪意を持って見ている訳ではありません。身分を明かす上でウソつくだろう、なんて思ってもいませんし、大体、そんな事してもすぐに分かるんじゃないですか?仮にある人がそういう事をした事が分かったら、その時に人は信用を失うのだと思います。 RT @invasivespeacie

後藤光章
ちょいとまだ、それは早急ですな。私はまだそちらと何ら本質的な議論をしていません。僕はいつも「野生動物の事を議論するならばトコトン。半端にやるなら最初からやらない。」がモットーです。 RT @invasivespeacie 僕が唯一望むとしたら、~第三者にも確認できる形になること。

後藤光章
トコトン議論を尽くした上でなら、どうぞ開示でも何でもして下さい。仮にそれが当方の恥をさらす結果となっても、悔いはありません。現実とは堂々と対峙します。 RT @invasivespeacie 僕が唯一望むとしたら、今回の一件がまとめられて、第三者にも確認できる形になること。

後藤光章
そちらには不要な罵倒や揶揄などした覚えはござらん。のでよろしく。 RT @invasivespeacie @watarloo 罵倒や揶揄が過ぎることは、~そんなコスト増を敢えてやるというのなら、コミュニケーションをそもそも第一義的に目的とはしていないということ。

(梨注:ここでこの言葉が出てくるということは、微塵も自分の言っていることが間違っていないという自負の表れでしょう。つまり、武田邦彦批判であれ、熊森批判であれ、この人から見たら叩きでオナニーでしかなかったということ)

ちなみに2011年8月17日現在、梨は後藤氏からツイッター上でブロックされています。他人に散々、逃げるな,自分は逃げも隠れもせんとか言っておいて何がしたいのでしょうか?

さらに続きます。
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10 コメント

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Unknown (TM)
2011-08-18 00:19:12
ふだん実名を出してる自分が言うのもなんですけど(ハンドルネーム考えるのめんどくさいんだもん 笑),ネットの良いところは,どんな身分・立場の人間でも平等に対話できるとこなのにな,と思います.ただ,その分,ウソをウソと…(略),ということになるのですが.
 
 頭の良い発言は,その発言者が匿名だろうと何だろうと皆から高く評価されてあちこちリンク張られますからね.ハンドルネームで充分でしょう.
 
  
 ちなみにボクが実名で続けてきて良かったこと… 十年ほど前に某動物愛護団体の内部文書をネガティブな紹介付きでウェブに出してたら,役所がその団体への対応にうまく使ってくれたこと? くらいか.(その代わり,その団体が当時の所属先にクレームをつけてきて所長に呼び出されて注意されましたけどね)
 
 あとは,ポスドクの頃に正論を書いたらぶち切れた相手に「偉くもないくせに」と掲示板上で罵倒されたり,就職してからだと本論と関係ない部分で「大学教員のクセにこんなことも知らないのか」と個人攻撃の材料にされたり… あ,良いこと何もないね(笑)
 
 とりあえず,理性的な人は,匿名か否かにこだわらないし,理性的でない人は,自分が議論に負けそうになったときの誹謗中傷のネタにつかうだけですから,気にせず今のスタイルを通せばいいと思います.
お互いさま (もじまる)
2011-08-18 00:46:29
読んでいて感じたのは、お互いさまだなと思います。
梨さんとしては議論にもなってない、名前だせとか関係ないというのも理解できますが、後藤さん目線で見ると、質問しても答えは返ってこない。だのに第三者に意見を聞いたほうがいい。で、了解していないように私には見えますがブログに掲載。

稲葉さんについても、急に話に割り込んできたみたいに、梨さんはとらえてるのが、不思議です。
あの発言が後藤さんにあててなら、後藤さんあてに書くべきではないかと。
第三者の意見を求めているのかと勘違いしてしまいます。

議論にならないから質問に答えない姿勢はいかがなものでしょうか?
Unknown ("ね")
2011-08-18 00:46:38
彼は泉ヶ岳さんのブログ「日々是雑感」に取り上げられた人なんですね。
http://blogs.yahoo.co.jp/mt_izumi_1172/53521364.html
個人的な感想ですが狩猟免許取得者で迷彩服を着用している人はまず信用しないようにしています。信頼関係が築けてからあくまでファッションとして着用されているのであれば良いですが。
新聞の取材があるような場面でこれ見よがしに迷彩服を着用している風に見えることに胡散臭ささを感じます。
http://mytown.asahi.com/areanews/nagano/TKY201103010509.html
彼の主張は実践主義から来る自らの焦燥感で全体が見渡せていないような気がします。
議論が噛み合えば何らかの実りが期待できるのでしょうが、「ボタンのかけ違え」はすでにその期待ができないところまで来ていると感じました。
お疲れ様です。
では、"ね"
見事なブーメランですねぇ・・・・ (C-D)
2011-08-18 01:04:10
>琵琶湖のバスでもギルでもいいから「侵略的外来生物を完全根絶できるシミュレーション」を示してくれ。

理論上は琵琶湖でもそこらの溜池でも、必要なヒトモノカネ+時間があれば何とでもなりますよ。という冗談は措いておいて、この自称「長野県クマ対策員」さんは、クマ害を完全根絶できるシミュレーションというのをお持ちなのでしょうか?
まぁ、琵琶湖のバスギルを根絶させるよりは簡単そうな気もしますが、そもそも、ここまでの話の流れで、何でいきなりこんな要求をする必要があるのかがわかりませんね。

>僕はいつも「野生動物の事を議論するならばトコトン。半端にやるなら最初からやらない。」がモットーです。

そもそも、最初に自分が半端な知識で知ったかをかましたから、こうなってるわけで、最早ギャグとしか・・・・。
しかも、もともと非公開の上に形勢不利になるとブロックですか。
それこそ、半端にやるなら最初からやらなければいいんですよ。

この人、「現実とは堂々と対峙します。」とか言ってますけど、ここまで見てくると、どうもそれは期待できそうにないですよね。
大体、一度寝て覚めたら終わってそうな話をいつまでも引きずっている時点で、それはちょっとどうなのかと思ってしまいますけど、この人はこの後も陰で負け犬の遠吠えしてそうですね。
みなさま (梨(管理人))
2011-08-18 21:27:04
TMさん、C-Dさん
電話で愚痴に付き合っていただきありがとうございます。あのときよりも彼は拗らせたようです。正直なところ、名前を出せと言った時点で議論のできる人間でないことが明白になったので、彼と議論する気は雲散霧消してしまいました。

もじまる
議論にならなきゃ言葉を交わすだけ無駄でしょ?徒労って言葉知ってる?そんなこともわからずに中立ぶるの?そもそも最初に「実名出せ」と後藤の方から禁じ手を出したことは無視かい?

″ね″さん
>個人的な感想ですが狩猟免許取得者で迷彩服を着用している人はまず信用しないようにしています。信頼関係が築けてからあくまでファッションとして着用されているのであれば良いですが。
新聞の取材があるような場面でこれ見よがしに迷彩服を着用している風に見えることに胡散臭ささを感じます。

僕には貴方の理屈がよくわからないので、よろしければ説明していただけますか?
大人以前に人としてどうか。 (TAC)
2011-08-19 17:43:59
ツィッター、ブログコメント問わず、どの方とのコンタクトを見ても明白ですが、このブログの方はきちんと他者との議論をしているようには見えません。自分は名乗らずに他人を呼び捨てにしていたり、「こういう奴は経験則から頭が悪い」とか「お前みたいなバカとは議論する意味が無い」とか、誰に対しても、大人として、否、人としての対応が出来ていません。自分は陰に隠れて他人のあら探しをするぐらいしかできない方なのでしょう。
こっちに興味を持たれたのですね ("ね")
2011-08-19 21:51:21
> 彼の主張は実践主義から来る自らの焦燥感で全体が見渡せていないような気がします。
> 議論が噛み合えば何らかの実りが期待できるのでしょうが、「ボタンのかけ違え」はすでにその期待ができないところまで来ていると感じました。
> お疲れ様です。

こちらの理屈は御理解いただけたのでしょうか。どっちかって言うとこちらの方が本旨なので。
現在、感覚的な感想をどう表記すればいいか、なぜハンター(狩猟免許所持者)が公の場で迷彩服を着用していることが胡散臭いのかについて、自分の考えをまとめていますので、しばしお待ちを。
自己紹介? (C-D)
2011-08-19 23:33:02
TACさん

>自分は陰に隠れて他人のあら探しをするぐらいしかできない方なのでしょう。

え~と、なんと言うか、その・・・釣りじゃなければ、身を張ったギャグとしか思えないのですが、あなたのその「TAC」というハンドルネームは実名じゃないですよね?
Unknown ("ね")
2011-09-20 22:28:04
ぼちぼち「これ見よがしに迷彩服を着用している風に見えることに胡散臭さ」について説明します。
ご存知だと思いますが、狩猟者の団体の最大手では狩猟者登録の要件ともなっている対人補償について共済事業を行っていることから、狩猟の事故防止についても活動しています。(ちなみにこの狩猟には有害鳥獣捕獲や個体数調整も含まれています。)事故防止の注意喚起に「迷彩服の着用禁止」が明示されています。行政が猟友会や有資格者に委託をして実施している有害鳥獣捕獲の事故事例でも迷彩服の着用がしばしば問題となっています。
しかも、鳥獣に対して迷彩柄の効果はとても低く、弊害(事故発生)の方が高い現状です。
そんな状況で、行政の協議会の構成員として、また狩猟者の立場として迷彩服を着用し教壇に立ち、あまつさえマスコミの取材まで受けてしまっていることに違和感をすごーく感じてしまったです。ハンターとしてある意味禁止事項である迷彩服を着用する必要は全くないはずです。
個人的感覚なので、そんな感じ方もあるかと思っていただければ結構です。
では、"ね"
Unknown ("ね")
2011-10-11 22:56:14
Twitterしてないので、こちらに。
迷彩服の件、お調べになられたようで。ある意味、狩猟関係では常識みたいなもんです。御存じなかったようですね。国が公表している鳥獣関係統計の狩猟事故情報ではなかなか見えてこないですが。最近は年寄りの自損事故がばかり多いですが。
「迷彩服の着用禁止」は地元猟友会の大本山ともいえる(社)大日本猟友会が事故防止のため啓発しています。
もちろん、異論もあります。猟友会に入られていない方は、プロフェッショナルユースであるアウトドアウェアとして戦闘服(迷彩服)を利用していることもあるそうです。
戦闘服たる迷彩服が屋外活動に適したワークウェア、アウトドアウェアあることは否定しません。法令で迷彩服の着用が直接的に禁止されている訳ではないですし。
ですが、やはり件(くだん)の方はやり過ぎだと思います。
では、"ね"

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