ならなしとり

外来生物問題を主に扱います。ときどきその他のことも。このブログでは基本的に名無しさんは相手にしませんのであしからず。

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ある獣害対策従事者との論争の顛末3 自信満々 追記あり

2011-08-23 13:03:52 | Weblog
 ここから、僕の発言はほとんどないです。ほぼすべて、後藤氏が僕に向けた発言です。
時系列的には8/12~15にかけてのものです。これだけ自信満々な人が16日には僕をブロックするというのですからよくわかりません。

salmo
@counterassault 貴方の論点そらしとしての、僕の実名、身分の公開、および根絶できるシュミレーションの作成に付き合うつもりはありません。そもそも、なぜこれらがいきなり出てきたのか理解に苦しみます。これをどう判断するかはあなたの勝手。

後藤光章
おめさんのその答えは100%想定通りだな。結局何一つ出来ない訳か…。「このブログでは基本的に名無しさんは相手にしませんのであしからず。」っのはどこのどいつの言葉なんだよ!ヘボいやっちゃなぁ。 RT @invasivespeacie ~これをどう判断するかはあなたの勝手。

後藤光章
判断するのは俺じゃぁねえぞー、分かってろよー。 RT @invasivespeacie 貴方の論点そらしとしての、僕の実名、身分の公開、および根絶できるシュミレーションの作成に付き合うつもりはありません。~これをどう判断するかはあなたの勝手。

後藤光章
今日ダチンコの県内の陸水生態研究者に聞いたが、「法律の施行後も、外来魚類の対策やその方法論に大した進展は無い」と言うとったぞ。「せいぜい大っぴらなバス釣り大会が減ったぐらい」だと…。RT @invasivespeacie ブラックバス~在来生物が絶滅しかねないので、皆必死ですよ。

後藤光章
そんでもって、「それらの戦略的外来魚もそれ以外も含めて、”獲って殺す”以外の方法論は何か行われているの?」という問いにも、「特に行なわれていないね 。」という話だった。一体おめさんの言う「必死」ってのは何なんだよ?RT @invasivespeacie ブラックバス~皆必死ですよ

(梨注:戦略的~は原文ママです。念のため)

後藤光章
お前が「タナゴが~モツゴが~」とか言ってみたところで、結局何かしら革新的な方法論を示せないのなら、獲って殺すしかできねーだろ?って事なの。これは侵略~どころか在来~だって同じだろ?バスもギルもアライグマもハクビシンもシカも。分かるか?RT @invasivespeacie

後藤光章
きいたような口ぶりで科学風吹かしてみたところで、お前が一体現状にどんな変革や提案をもたらせるって言うんだよ!だったらそれを提案してみろよ!って事なの?分かるか?RT @invasivespeacie

後藤光章
お前が、相変わらずこれからも陰に隠れて、周りにグジグジ言い続けたい輩だってのは良く分かった。その対象に明らかに「つつき易いものしか選ばない」という態度もな。だが、俺はそういう奴は同じ男として恥だと思う。お前にはイチモツがついとんのか!! RT @invasivespeacie

後藤光章
「付き合うつもりがない」ではなくて、「どれもできない」のでしょ? RT @invasivespeacie 貴方の論点そらしとしての、僕の実名、身分の公開、および根絶できるシュミレーションの作成に付き合うつもりはありません。~これをどう判断するかはあなたの~

後藤光章
根絶のシミュレーションに関してはお前が「いつか根絶する必要がある」と書いてあるから、質問しとるんでね。「論点のすり替え」とかじゃないよ。ちなみに俺は食う食わないは関係ないと思っているのでね。 RT @invasivespeacie ~いつか根絶する必要がある資源を利用というの

salmo
@counterassault 最後に一つだけ。今回の件、この発言まで含めて僕のブログでまとめてよろしいですか?

後藤光章
そちらから一方的に絡んできて、こちらの設問には何も答えようとせずに、まだ何の議論もできていないのに、何で最後になんだよ?ふざけるな! RT @invasivespeacie 最後に一つだけ。今回の件、この発言まで含めて僕のブログでまとめてよろしいですか?

後藤光章
お前さんさあ、他者からの設問には「論理のすり替えだ」なんだでつって何一つ応えようとせずに、他者には「応えろ!」って要求ばっかするのがオカシイとは思わんのか? RT @invasivespeacie @dakusyu ~るかどうかに関係性があるかどうかについての質問は無視ですか?

後藤光章
お前が「侵略的~か否かで違うからどっちなのか答えろ!」って言うから「どっちでもいいけど、結局実施される対策に大した違いは無いでしょ?」って答えているのに、それに対する答えは何も無い。お前がこちらの回答と設問に答えずに、いつ議論が成り立った?RT @invasivespeacie

後藤光章
私が常々思っているのは、「侵略的外来種~在来種問わず、人類のやってきた事は全く同じだという事。その時に自分たちに必要な種だけを我々の都合に合わせて作り出したり、増やしたり、移動させてきただけ。家畜も農業も林業も外来種問題も根底は全く同じ。」 RT @invasivespeacie

(梨注:非意図的導入、たとえばバラスト水問題はどうとらえるんだろうね・・・)

後藤光章
そういう勝手な事ばかりやって身の回りの環境を破綻に追い込んできた我々が「次に考えてやる事」も「全く同じ」で「反省に立つ事」ではなくてやはり「わずかな科学の知識と技術を使って、我々に邪魔な生命を排除しようとする事」なのだよ。全く恥の上塗り。RT @invasivespeacie

後藤光章
昔は生きるための糧として命に向き合って正当に食べた「シカ肉」を「金満グルメや健康」で消費しようとか言っている…相変わらず個々の命には向き合いもせずにね。家畜生命体になってしまった我々には「食べる」事の意味合いも以前と全く変わってしまってる。 RT @invasivespeacie

後藤光章
「食べるものが少なかったから」という理由で入れた外来種も「食べずに”遊び”で広がり」我々家畜生命体にとって「食べる事」なんて正義でも有効利用でも供養でも何でもない。食べる事の意味合いすら変わってしまった、命に向き合わぬ、罪深い行為に…。 RT @invasivespeacie


後藤光章
そういった我々の「原罪」によって環境に増えてしまった生命に対して、我々がやるべき事は、何なのだろうか?といつも考えている。少なくとも小手先の科学の知識や技術を使って「彼らの命を奪う事を正当化する事」は「恥の上塗り」としか思えないのだよ。RT @invasivespeacie

(梨注:人間の身勝手さ=原罪ということなのだろうか?)

後藤光章
こんなどうしようもない家畜生命体の我々だけれど、それでも生きて行かなくてはならないから、環境から完全排除できなくても、アライグマ等を被害に応じて惰性で捕殺し続けなくてはならない。でもそれは我々の罪の積重ねを背負いながら背負いながらやる事。 RT @invasivespeacie

後藤光章
「侵略的外来種は在来種を絶滅の危機に追い込んでしまうから、環境から根絶するのだ」と言うけれど、一体本当に在来種を絶滅の危機に追い込んだのは「侵略的外来種」なのかそれとも「この我々」なのか、どっちなの? RT @invasivespeacie

後藤光章
本来、この環境から根絶・排除されるべきは我々だろう?全ての原因を我々が作っちまったんだからさ。でも我々は誰一人死ぬ訳にもいかぬし、生き続けなくてはならない。だから、我々はこれからも罪の上に罪を、恥の上に恥を塗り重ねて生きていくしかないのよ。RT @invasivespeacie

後藤光章
「食べる」とか「有効利用」とか「科学的裏付け」とか、「いかなるどんな小手先の理由づけ」だって、我々の行為を正当化する事は出来ないぜ。ただ、我々も生きて行かなくてはならない…というただそれだけの理由でしかないからね。RT @invasivespeacie

後藤光章
ま、ここまで言っても俺の言っている事が分からないならば、もう何も言うまい。俺は科学や学者のいう事が必ずしも環境や人類を論理的・倫理的に良い方向に導いていく(きた)とは思うておらん。だがそれは現在の惨状の日本では多くの人が気付いているはず。RT @invasivespeacie

[関係ない人間にまで恫喝する狂犬]

アサイ
秋になる前に、「なぜ絶滅危惧種は保全すべきか」「環境省のレッドデータブック記載種と『絶滅が危惧されている種』は同じではない」「絶滅危惧種を殺しても法律違反ではない」あたりのことをまとめて書いておいたほうがよさそうだなぁ。

salmo
@poplacia 僕はしばらく休むので期待してます。じっくり書いてください。

後藤光章
@invasivespeacie @poplacia お前、逃げるンか!

salmo
@counterassault 8月にはブログを一時凍結するのは前々からつぶやいていましたが?あと、この件については僕のところで取り上げます。

salmo
@counterassault あとは、僕はともかく関係ない人にまで噛みつくような勢いでメンションするのはどうかと思いますよ。

(梨注:このブログが終わる終わる詐欺臭くなっているのはスルーで。武田批判を一つ書いたら本当に凍結します)

(後藤氏はアサイ氏に対して謝罪した形跡もない。もっとも、16日以降に謝罪したとして僕は確認できないのだが。全くかかわりのない他人をも恫喝するのは梨に関わるとこうなるぞという見せしめであろうか?)

後藤光章
@invasivespeacie あのなあ、俺はお前みたいに自分は陰に隠れてコソコソ重箱の隅をつつくような真似をしてる奴を「おかしいだろうがよ!」と思っているんだ。だから誰でも言いたい事があるなら正々堂々とめんと向かって言え、と思っている。

後藤光章
@invasivespeacie お前さんは、自分の事を差し置いて勝手な事言ってなくていいから、こちらからの設問に誠意を持って応えよ!
(梨注:この後の顛末を考えると、この人の誠意というのは実に都合の良い薄っぺらなものであることがわかる)

[ブロックされますたw]
16日
salmo
ん?なんかツイッターに不具合でも起きたのかな?あれだけあった後藤氏の僕向けのツイートがすべて消えているんだが。
17日
salmo
おい、後藤氏からブロック喰らってんだけど、どういうこと?


道良 寧子@荒威熊と呼ぼうの会
@invasivespeacie 敗北宣言で良いんじゃないでしょうか。

salmo
@doramao いくらなんでもかっこ悪すぎますよ。昨日の時点で変だなと思ったらこんなことになろうとは。あれだけ他人に逃げるな、俺は逃げも隠れもせんと言っておきながら。

(梨注:ちなみにこの時点で梨の記憶に若干、混乱があります。「逃げも隠れもせん」とは言っていないはずですね。それに類似したことは言っていますが)

salmo
意味が分からない。あれだけ他人に行っておいて、自分から他人にやるなと言っていたことを自分からやるか普通!?ログはいくらか僕のメールボックスに残っているので、それも含めてまとめる。

c_C
@invasivespeacie @doramao 「あんなヤツ屁でもないので,ガーンとかましてやったわ,ブロックを」,みたいなw。

クロイヨシツネ
@complex_cat @invasivespeacie @doramao 僕もいつの間にかブロックされてるみたいです。 おそらくそういう方なのでしょう。

salmo
いまこそQBのAAの出番だ!!ってふざけでもせんとやってられんわ!

salmo
今日は、熊対策関係者が熊森と同レベルであることを確信した。後藤も稲葉も本質的に変わらん。おめーらが逃げてきた熊森対策、長年やってきた人間なめんな。

(梨注:ぶっちゃけ、あれだけいろいろ人格攻撃された挙句、この結末なので、怒髪天になっておりました。でも、熊対策関係者が熊森と同レベルなのはこのとき確信。彼らを隔てるものは、運と立場と知識でしかないのでしょう)

追記8/23
ちなみにここにあるのは後藤氏の発言の半分ほどでしょうか。12~15日にかけて、本当はもっと多くの発言が僕に向けられていたのですが、僕がログを取る前に後藤氏が僕をブロックしたのでログを取れなかったものがかなりあります。
コメント (7)

ある獣害対策従事者との議論の顛末2 意味不明

2011-08-17 19:53:34 | Weblog
 続きです。時系列的には8/12~13にかけてです。
梨としては、匿名大多数のネット議論で実名だせなんてことを言う時点で議論する気がないとしか思えないのですが、皆様はどう考えます?
[不毛な実名論争]
後藤光章
何度も言わすなよ。「侵略的か否かは関係ない」って言っているだろ?お前さんが、「自分は外来生物の専門家だ」というならきちんと身分を明かし、業務内容でそれが侵略的外来生物を完全根絶できるシミュレーションなのかどうかを示してくれ。 RT @invasivespeacie ~不毛な議論~

{梨注:梨は自らの専門分野を外来生物と言ったことはあっても、自分が(そこまでの力量無いんで)専門家であると言ったことはないです。それにしても論理展開がわからん}

salmo
@counterassault え~と、なんで僕が名前、身分を明かすことや根絶できるシュミレーションを作ることに話がすり替わってるんでしょうか?

後藤光章
俺はおめさんみたいに、矢継ぎ早に「アレ示せ!コレ示せ!」とは言わんが、例えば琵琶湖のバスでもギルでもいいから「侵略的外来生物を完全根絶できるシミュレーション」を示してくれ。「外来生物の専門家」だというなら簡潔にそれができるのでしょ? RT @invasivespeacie

salmo
@counterassault アレ示せもなにも、きちんとした根拠がなければ信頼性のある発言として取り扱えないでしょう?議論では当たり前ではないのですか?

後藤光章
だったらこっちの必要とする情報も示して下さい。 RT @invasivespeacie @counterassault アレ示せもなにも、きちんとした根拠がなければ信頼性のある発言として取り扱えないでしょう?議論では当たり前ではないのですか?

salmo
@counterassault 何を聞いてきましたっけ?恥ずかしながら記憶にないのですが。

後藤光章
何一つできないの? RT @invasivespeacie @counterassault え~と、なんで僕が名前、身分を明かすことや根絶できるシュミレーションを作ることに話がすり替わってるんでしょうか?

salmo
そもそも、匿名が大半のネットで名前を示すことにどんな意味があるんだろう。名前を出せば論理的思考能力が上がるの?

後藤光章
当たり前じゃん。 RT @invasivespeacie @counterassault 名前や身分を明かすことが現実の事件、現象に対し解決の方向に働くのですか?そもそも、そんなことで僕やあなたの発言の信頼性が担保されますか?

salmo
@counterassault ああ、そうですか。でもそれ、韓国(ネットは実名)では当たり前でも日本では違うみたいですよ?それを言い出すくらいなら僕なんてフォローしなければいいんじゃないですか?

salmo
あ、僕、後藤さんからフォロー外されて非公開になったみたい
(梨注:後で述べますが、これは梨の勘違い)

後藤光章

だからさ、俺は隠れないからさ、正々堂々といくだけだからさ。おめさん中部大学の先生を叩いているみたいだけど、正々堂々と自分を示してやってみたらどうだい? RT @invasivespeacie そもそも、匿名が大半のネットで名前を示すことにどんな意味があるんだろう。~

後藤光章
おめさんに言いたい事は「細けえ、突っ込みどころをオナニーみたいにツッコんでるんじゃなくて」もうちょっと日の元に出てきて、額に汗して自分で自然界から得た理論で語れやって事。クマ業界の人間には「熊森さんへの暗黙の共通認識」ってものがあるよ。 RT @invasivespeacie

(梨注:ならなしとりが誰に向けてどのように発信してきたか本気でわかっていないっぽい)

salmo
@counterassault いっそのこと、今回のやり取りをどなたかにまとめていただいて、第三者に白黒つけてもらえば位のではないでしょうか?

後藤光章
ほんじゃ、お前さんが素性を明かしたら、すぐに非公開外してもいいよ。 RT @invasivespeacie @counterassault 日の元出てこい、名前を出せというなら、まずあなたが非公開を外すべきではないのですか?

salmo
@counterassault 他人に要求するのに自分からはやらないのですか?少々、おかしな理屈では?

[梨の勘違い]

後藤光章
オイ!コラコラ!ウソつくな!俺はおめさんをフォローから外してねえぞ。ってか、このままの言われ放題では済ますつもりもないわ! RT @invasivespeacie あ、僕、後藤さんからフォロー外されて非公開になったみたい。

salmo
ウソつくなと言われても、ツイッターのシステム上、一番最近にフォローした人間がフォローしているところの左に来るんだが・・・・・・。なんで僕が一番左にいるの?

アサイ
@invasivespeacie 「一番最近にフォローした人間がフォローしているところの左に来るんだが」来ませんよ。僕から梨さんのページを見ると「フォローしている」の一番左には僕のアイコンが見えています。フォローした順番は「フォローしている」/followingで確認できて、(続
アサイ
@invasivespeacie 後藤さんの「フォローしているユーザー」 http://t.co/fMnrmt8 では梨さんは下から10番目にあります。試しに僕も梨さんをリフォロー/再フォローしてみたら/followingで一番上に来ました。以上、指摘です。
salmo
@poplacia そうでしたか。では、こちらの勘違いですね。ご指摘ありがとうございます。

後藤光章
そしたらそれが間違っとるんだろうが!! 俺は全く何もしとらん!! RT @invasivespeacie ウソつくなと言われても、ツイッターのシステム上、一番最近にフォローした人間がフォローしているところの左に来るんだが・・・・・・。なんで僕が一番左にいるの?
後藤光章
おめさんよー、名前外してこそこそ言ってんじゃねえぞ。ちゃんと面と向かって言えよ!!@invasivespeacie

TAKESAN
@poplacia @invasivespeacie ユーザ個別ページの「フォローしている」の部分ですよね? あれは、自分がフォローされている場合には、自分のアイコンが一番左側に出ます。だから、自分がフォローされてるかのチェックにも使えるという訳です。

TAKESAN
@poplacia @invasivespeacie なので、明らかにずっと以前から自分をフォローしている人の個別ページをいくつか見てみても、全部自分のアイコンが一番左に出ているのが確認出来ると思います。

salmo
@counterassault 失礼しました。それはこちらの勘違いです。すみません。
salmo
@ublftbo どうもです。お手数おかけしました。
後藤光章
まぁ、間違いや勘違いは誰にでもあるから、皆さんへの釈明さえいただければ問題ありません。この事に関してはこれ以上何ら言うつもりもないです。 RT @invasivespeacie 失礼しました。それはこちらの勘違いです。すみません。

[なぜか稲葉氏(兵庫で獣害対策やってる人)乱入]
salmo
まったくの素朴な疑問だが、僕に実名や身分を明かせと迫るのはいいとして、仮に僕が明かしたら、どのようにして嘘でないか判断するのだろう?僕が個人情報の開示でウソを言わないという前提が怪しい。そんな前提どうでもいいとすれば、匿名(コテハン)でも僕の言うことは変わらないのでやはり意味なし

稲葉一明
@invasivespeacie 氏名と所属が分かれば実在しているか確認しやすいので、ぐっと信用度は上がると思いますよ。

@dakusyu でも、それと発言内容そのものの信憑性は別でしょう?一応、半年くらい後藤氏とは相互フォローしていましたが、実名でないといけないというならば最初に言っておくべきでは?さもなきゃ相手にしないか。

salmo
@dakusyu ええと、いきなり介入してきて、何をやりたいんでしょうか?

稲葉一明
@invasivespeacie 介入なんて、とんでもないですよ。好きなようにやってください。

salmo
@dakusyu 好きなようになら、なおさらあなたが口をはさむ意味が分かりません。結局、内容の妥当性と実名を明かしているかどうかに関係性があるかどうかについての質問は無視ですか?

稲葉一明
@invasivespeacie 読んでいて気が向いたから書き込んだだけで、深い意味ないですよ。当たり前のことだと思いましたんで書いただけです。次のコメントについては難しいからパスです。少なくとも私はあなたに敵意は持ってませんよ。大いに活躍を期待してます。

稲葉一明
@invasivespeacie よけいなことかもしれないが、あなたも後藤さんも一面識あるので、つい書き込んだんです。ツイッターってそんな気を使って書き込む意味を考えんといかんのですか?、まあ、休みのときぐらいしか余裕ないんで、そう書き込まんでけど。

(梨注:稲葉氏も何がやりたいのかさっぱりわからない。身内同士でなぁなぁ?)

後藤光章
おいおい! RT @invasivespeacie~僕に実名や身分を明かせと迫るのはいいとして、仮に僕が明かしたら、どのようにして嘘でないか判断するのだろう?僕が個人情報の開示でウソを言わないという前提が怪しい。~匿名(コテハン)でも僕の言うことは変わらないのでやはり意味なし

後藤光章
おーい、ナニ独り言みたいに言っているのよー、勝手に一人で納得しないで下され。 RT @invasivespeacie まったくの素朴な疑問だが僕に実名や身分を明かせと迫るのはいいとして~そんな前提どうでもいいとすれば、匿名(コテハン)でも僕の言うことは変わらないのでやはり意味なし

後藤光章
あ、稲葉さん、フォローありがとうございます。 RT @dakusyu @invasivespeacie 氏名と所属が分かれば実在しているか確認しやすいので、ぐっと信用度は上がると思いますよ

後藤光章
そんな事はどうでもいいんだけど、こちらの要望にもお答え願えませんか? RT @invasivespeacie @counterassault 失礼しました。それはこちらの勘違いです。すみません。
後藤光章
私はそちらを悪意を持って見ている訳ではありません。身分を明かす上でウソつくだろう、なんて思ってもいませんし、大体、そんな事してもすぐに分かるんじゃないですか?仮にある人がそういう事をした事が分かったら、その時に人は信用を失うのだと思います。 RT @invasivespeacie

後藤光章
ちょいとまだ、それは早急ですな。私はまだそちらと何ら本質的な議論をしていません。僕はいつも「野生動物の事を議論するならばトコトン。半端にやるなら最初からやらない。」がモットーです。 RT @invasivespeacie 僕が唯一望むとしたら、~第三者にも確認できる形になること。

後藤光章
トコトン議論を尽くした上でなら、どうぞ開示でも何でもして下さい。仮にそれが当方の恥をさらす結果となっても、悔いはありません。現実とは堂々と対峙します。 RT @invasivespeacie 僕が唯一望むとしたら、今回の一件がまとめられて、第三者にも確認できる形になること。

後藤光章
そちらには不要な罵倒や揶揄などした覚えはござらん。のでよろしく。 RT @invasivespeacie @watarloo 罵倒や揶揄が過ぎることは、~そんなコスト増を敢えてやるというのなら、コミュニケーションをそもそも第一義的に目的とはしていないということ。

(梨注:ここでこの言葉が出てくるということは、微塵も自分の言っていることが間違っていないという自負の表れでしょう。つまり、武田邦彦批判であれ、熊森批判であれ、この人から見たら叩きでオナニーでしかなかったということ)

ちなみに2011年8月17日現在、梨は後藤氏からツイッター上でブロックされています。他人に散々、逃げるな,自分は逃げも隠れもせんとか言っておいて何がしたいのでしょうか?

さらに続きます。
コメント (10)

ある獣害対策従事者との論争の顛末

2011-08-16 22:03:26 | Weblog
 長野県で獣害対策に従事している後藤光章氏との論争の顛末です。本当はトゥギャッターでまとめるべきなのでしょうが、後藤氏が非公開設定のためこのような形になりました。
これを読んでどう考えるかはお読みになる方々にゆだねます。
基本的には時系列に沿ってツイートをコピーしています。一部、時間差がありすぎてわかりにくいものだけ、一まとめにしました。invasivespeacie=salmo=梨です。
ここでまとめたツイートは8/10~11までです。

[発端]

後藤光章
「アライグマの毛皮利用」のムーブメントがあるようであるが、それが「命を無駄にしない」という事と関連性があると思えるのかねぇ。食べ物として輸入して日本の水系にばらまいた、バスもギルも食わねぇでいて、もっとずっとハードルの高い、四足を喰ったり、利用したりできるんかね?

salmo
@counterassault 細かいですけど、バス、ギルが全国に広まったのは釣りのためです。バスに関しては初期は食用目的も兼ねていましたが、広まった70年代以降は釣りがほとんど。ギルはバスの餌として付随的に広まりました。

後藤光章
おや、ギルは確か皇室のどなたかが、当時の日本の食料事情を考慮して日本に入れたはずですよねー。食べる為に入れたものを食べずに、拡散させてしまったんですよね?食用ガエルも…。 RT @invasivespeacie 細かいですけど、バス、ギルが全国に広まったのは釣りのためです~

salmo
@counterassault ええとですね、現在の天皇陛下が皇太子時代にシカゴの水族館から送られたものが日本のすべてのギルの祖先です。で、滋賀県の水産試験場なんかがイケチョウガイの養殖に使おうとして失敗。部分的には水産業の過失もありますが(続く
salmo
@counterassault 続き)全国に拡散したのはバサーの放流でブラックバスとセットで放されたせいですよ。それと、シカゴからの寄贈であって、天皇陛下が直々に望んでというわけではないです。それと、ウシガエルの話は関係ないのになんで持ち出してくるんですか?
salmo
無駄に人を馬鹿にした物言いで、腹が立つんだが。こっちの専門わかってあの発言なんだよね?

(梨注:オオクチバスの主要な拡散時期が70年代以降なのは、ブラックバス問題に関わっていれば常識的な話。参考:ブラックバス問題の現状について考えるバス問題の経緯と背景)

後藤光章
結局そうやって日本に入ってきたものを、我々飽食家畜現代日本人が、物が少なかった頃にも果たさなかった本来の目的の「食べる」とか「毛皮」とかの利用(何かそこに逃げを感じるのですわ)でとっ捕まえて根絶とか減らすとかできんのかなぁ…ちう率直な思い。RT@invasivespeacie

salmo
@counterassault ブラックバスに関しては、滋賀県などで食品加工されていますね。あとはたい肥にしていたところもありましたね。外来魚に関しては、食べる食べない以前に減らさないと在来生物が絶滅しかねないので、皆必死ですよ。
salmo
@counterassault 利用というのも、野外に出てしまった外来生物に関して積極的に薦めるものではないですね。いつか根絶する必要がある資源を利用というのは必ずしも有効とは限りませんし。シカやイノシシとは折り合いの付け方が異なるものと考えていただければ。

[認識の違いその1]
後藤光章
法律といい、あまりそういう風にも見えないですけど…。 RT @invasivespeacie ~食べる食べない以前に減らさないと在来生物が絶滅しかねないので、皆必死ですよ。

(梨注:これを言い出したら、獣害対策だって似たようなものではないのか?予算が回りにくい、人員、法整備etc)

salmo
他人の仕事に敬意が払えない人間は何を語ろうがダメというのが僕の経験則。
salmo
電気ショッカーボートで2時間で300kg近く駆除したこともあるけど、だれも外来生物の駆除なんて嬉々としてやらんよ。

後藤光章
他者の血で贖う実務に従事しながらも外来種、在来種問わず、「結局彼らと共存しなくてはならない」事も結果としては変わらん、と私は思っておるのですわ。 RT @invasivespeacie 僕含め、現場で体動かしてる人間は苦労してるんですよ。~貴方は自身の現場の行為を愚弄されても~

後藤光章
あなたが何をやっている人なのかは知らんのですけど、知らんだけに愚弄した覚えもありませんがなぁ。 RT @invasivespeacie 僕含め、現場で体動かしてる人間は苦労してるんですよ~。貴方は自身の現場の行為を愚弄されても冷静でいられるんでしょうね。

salmo
@counterassault>法律といい、あまりそういう風にも見えないですけど…。 この発言のどこが愚弄でないと?
salmo
法律の不備はともかく、現場のことまで含めた発言だろあれは。

後藤光章
>これは法律といい(今の社会が)本気で外来生物を根絶しようとしているようには見えないし、それができる方法論を行使しているとも思えない>という意味ですわ。 RT @invasivespeacie >法律といい、あまりそういう風にも見えないですけど…。 この発言のどこが愚弄でないと?

salmo
@counterassault 社会なんて馬鹿でかい主語を使いますか。というか、だったらなんで最初に明示しておかないんですか?文字数に余裕ありましたよね?

(梨注:ツイッターは140字まで文章を書くことが可能)

後藤光章
「我々の社会」でそれ以上に何かことわる事があるのかい? RT @invasivespeacie @counterassault 社会なんて馬鹿でかい主語を使いますか。というか、だったらなんで最初に明示しておかないんですか?文字数に余裕ありましたよね?

salmo
@counterassault 外来生物に関心があって、駆除なんかもしている人間に対しての言葉としては言葉足らずでしたよ?「いまの社会が」とちゃんと断りを入れておけば、こんな混乱はしませんよ。


後藤光章
何か誤解が解けたのかな?未だに何なのかは良く分かっておらんが…。 RT @invasivespeacie外来生物に関心があって、駆除なんかもしている人間に対しての言葉としては言葉足らずでしたよ?「いまの社会が」とちゃんと断りを入れておけば、こんな混乱はしませんよ。


後藤光章
その外来生物と共存せざるを得ないのが我々家畜現代日本人の姿であり、原罪というものなのですわ。ドイツなんてもうアライグマを根絶しようともしていない(らしい)…。 RT @invasivespeacie在来生物はともかく、外来生物と共存なんて悠長なことが言えない場合も多々あるん~

(梨注:たびたび出てくるけど原罪って何?)

salmo
後藤氏の各論に目を向けずにメタなことを言い続ける姿勢には正直、溜息を禁じ得ない。

後藤光章
結果としてはね、我々はすべての外来生物を根絶して、日本本来の生態系を取り戻す…とかそういう未来はもう望めないでしょう?わずかな外来生物は根絶できたとしても…ね。 RT @invasivespeacie 在来生物はともかく、外来生物と共存なんて悠長なことが言えない場合も多々ある~

salmo
@counterassault それでなにをいいたいのですか?僕はてっきり侵略的外来生物の話と思っていたけど、後藤さんは外来生物全般について言いたいわけですか?

salmo
全ての外来生物と言われたら、そりゃ現実問題、共存という場合も出るでしょうよ。話に出ているのがどれも侵略的外来生物なのでてっきり侵略的外来生物についての話かと思ったが。

後藤光章
とりあえず、現実に目を向けて欲しい。我々に「バラ色の未来」なんてやって来ないよ。環境的にもね。他者のたくさんの血を流し続けながら、「現実の今」が続くだけですよ。RT @invasivespeacie 後藤氏の各論に目を向けずにメタなことを言い続ける姿勢には正直、溜息を禁じ得ない。

salmo
@counterassault まんまお返ししますよ?タイリクバラタナゴとニホンバラタナゴが同所的に共存する未来なんて来ないし、モツゴとシナイモツゴが共存する未来もないです。
salmo
@counterassault 結局、何についてどういいたかったわけですか?侵略的外来生物に限らない外来生物全般の話をしたいということでよろしいですか?

後藤光章
侵略的であろうとなかろうと、根絶できるかどうかは、神のみぞ知るの世界では?科学!と言ってみても、我々には確実に根絶できるシミュレーションができる訳でもない。私は「原罪」に向き合い「現実の現在」を受け入れるべきだろうと思っているだけ。 RT @invasivespeacie ~

salmo
@counterassault 抽象的で全く分かりません。せめて僕のどの発言の返信についてかくらいは明らかにしてもらえます?

後藤光章
ま、それが分かりにくくなっちまうのがこのツイッターつーものの欠点ではあるな。それで早々と撤退した方も多かったもんね。 RT @invasivespeacie 抽象的で全く分かりません。せめて僕のどの発言の返信についてかくらいは明らかにしてもらえます?

[ドイツの外来生物対策に関する話]
後藤光章
その外来生物と共存せざるを得ないのが我々家畜現代日本人の姿であり、原罪というものなのですわ。ドイツなんてもうアライグマを根絶しようともしていない(らしい)…。 RT @invasivespeacie在来生物はともかく、外来生物と共存なんて悠長なことが言えない場合も多々あるん~

salmo
@counterassault そういえば、アライグマについてのソースの明示はまだですか?
salmo
答えられないなら、最初から出さなきゃいいのよ?ネットで見え張っても恥かくだけなんだから。

後藤光章
去年、独・英を視察してきた野生動物関連の知人から聞いた話。「ドイツにもアライグマなど多数の外来生物が生息していますが、それらを根絶しようとするムーブメントはないそうです。国土が日本のように島国ではないからみたいですね。」との事。 RT @invasivespeacie ~ソース~

salmo
@counterassault これを読む限りでは、単純に対策が遅れているように見えますが。

後藤光章
というか、彼らの社会(や移住)というのは、豪・NZ・英・米、どこにも家畜を連れて行くのが当たり前だから、考え自体がそもそも違うのだと思うよ。「英・独とも原生自然なんて一つも残ってない」との知人の言。 RT @invasivespeacie ~単純に対策が遅れているように見えますが

salmo
反論となるデータをくらうとその場しのぎの思い付きを口する人間の相手は疲れる。なにが「というか」なんだ(呆

後藤光章
おめーよー。 RT @invasivespeacie 反論となるデータをくらうとその場しのぎの思い付きを口する人間の相手は疲れる。なにが「というか」なんだ(呆

salmo
@counterassault それは僕がやってるという意味ですか?結局、侵略的外来生物についてなのかそうでない外来生物全般含めたものなのか明らかにされませんし、不毛な議論なので止めます。


続く
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武田邦彦の「生物多様性のウソ」を読む4 大きすぎる物差しは役に立たない

2011-08-10 11:23:27 | 武田邦彦
 さて、大分、間が空きました。今回は、外来生物についてです。まぁ、池田清彦の劣化コピーでしかないわけですが。

P86
ダーウィンの研究で有名なガラパゴス諸島がありますが、この諸島は南アメリカの海岸から900キロも離れた絶海の孤島なので、イグアナなどの珍しい動物が多く見られます。
 でも、大陸で絶滅と進化を繰り返した動物の群れと、ガラパゴス諸島ですっかり進化から遅れた動物とを比較すると、やはり「普通の自然の中で動物は絶滅し、進化していくのだな」ということがはっきりわかります。
 つまり、絶滅しそうな種を「絶滅危惧種」に指定し、それを人間の手で保護していこうというのは、保護される生物にとっても辛いことですし、自然の叡智を生かすという意味でもやってはいけないことでしょう。

相変わらずの武田節。じゃ、妄想を砕いていきましょうか。まず、ガラパゴスの生物を進化から遅れたというのが致命的な勘違い。大陸であれ、島であれ、生物はその環境に適応しながら生きています。「赤の女王仮説」が有名ですよね。今の進化生物学では、どんな生物であれ、進化という木の枝の最先端であり、進化が遅れているという考えそのものが間違いです。原始的な形質をもつ生物であれ、周りの環境に応じて自然選択が働き進化しています。分子レベルでも同様。自然選択はありませんが、常に変化し続けています。

P89
 すでにブラックバスが日本に来てから1世紀近くたっているのですから、ブラックバスを単純に外来種と呼べるのかは微妙ですが、外来種排斥運動の対象になったのは確かです。

はい、ダウト。かつて、バス釣り業界が散々使ったカビの生えた詭弁ですね。1925年に赤星鉄馬が芦ノ湖に放流していますが、全国的に分布が拡大したのは1970~80年代です。一部の事例を持って事実であるかのようにサバを読まないように。

P89
琵琶湖を一つの自然としてみるなら、そこにフナが泳いでいても、ブラックバスが泳いでいても、それほど変わることはありません。両方とも魚ですし、フナも1億年前から琵琶湖にいたわけではないからです。

まず、一億年の根拠が不明。それを言い出すと、世界で3番目に古い古代湖である琵琶湖すらできたのは500万年前ですから、そもそも存在しません。その無駄に大きい時間スケールで語れば、ほとんどすべて変わらないでしょうね。ぶっちゃけ、1億年前じゃフナもいないがブラックバスもいないわけですが。適切な物差しを使わなければ、何も測っていないのと同じことです。
あと、植物食性寄りのフナと肉食魚のブラックバスを同じものとして扱う理由もわからん。ニッチとか意識してないのがもろバレ。
この後も、根拠不明な「僕の考えた論」を開陳しますが、すべて指摘するのは面倒なのでパス。

P97
また、モンシロチョウ、スズメ、ドブネズミといった少し前には日本のどこにでもいて、多くの日本人が「日本古来の昆虫や鳥」と思っているものでも外来種だったりすることがあります。

はいはい、そんなこと言ってる暇があれば論文出せ。とりわけ、スズメが外来生物ってのは何が根拠になっているんですかねぇ?グーグルスカラーでもめぼしいのが見当たらないのですが。

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ニホンバラタナゴとタイリクバラタナゴ

2011-08-02 22:35:58 | 遺伝的多様性
 今回はいつもと文体を変えてみました。知識のない人にもわかりやすくを意識しています。

 ニホンバラタナゴという淡水魚がいる。かつては、九州、四国、近畿地方に生息していたんだけど、今ではほとんど見られなくなっちゃった。現在確認されているのは、北九州、香川、大阪、奈良の4か所。環境省のレッドリストでは、イリオモテヤマネコと同等の絶滅危惧ⅠA類にランク付けされてる。野生絶滅を除き、もっとも絶滅の危険性が高いランクにいるわけ。どうしてこうなったかというと、一番は、近縁な種であるタイリクバラタナゴが侵入してきたから。タイリクバラタナゴはその名の通り、中国大陸に生息し、日本には戦前頃にソウギョなどの移植に交じってきたとされる。
ダーウィンの進化論の中で有名なキーワードに「自然選択は同種の間で最も激しくなる」というのがある。噛み砕いて言うと、餌や住処など生きるのに必要なものが重なり合うほど、それらをめぐる競争が激しくなるわけ。ニホンバラタナゴとタイリクバラタナゴは亜種という関係にあるんだけど、ほとんど同じ環境で暮らしている。つまり、著しく生きるのに必要なものが重なっているわけ。餌や住処だけならともかく、お互いに交配することができ、配偶者を巡って争うことにもなった。ここで問題になったのが、ニホンバラタナゴとタイリクバラタナゴが交配すると、世代を重ねるごとにタイリクバラタナゴの遺伝子ばかりが増えてくるということ。つまり、最終的にニホンバラタナゴの遺伝子はほとんど残らないわけ。これはニホンバラタナゴという種の絶滅を意味する。こういうのを専門用語で遺伝子汚染や遺伝子かく乱と言う。どちらを使うかは専門家によりけりで、統一された見解はない。
この交配はとてもひそやかに進行していく。ニホンバラタナゴとタイリクバラタナゴを見分けるわかりやすい特徴に、タイリクバラタナゴは腹ビレの縁が白いという特徴がある。ほかにも特徴はあるけど、これが一番簡単でわかりやすい。じゃぁ、タイリクバラタナゴの遺伝子を持っていれば皆ヒレが白いかといえばそうでもない。ニホンバラタナゴとの交配で生まれたF₁世代以降でもヒレが白くないやつもいる。つまり、一度、タイリクバラタナゴがニホンバラタナゴの生息地に侵入すると、専門家でも遺伝子を見なければ、どちらなのか確実なことは言えないということ。
そういうわけで、ニホンバラタナゴの保護をしているところではタイリクバラタナゴの侵入にとても神経をとがらせている。入ってしまったらお終いなのだ。

タイリクバラタナゴのオス


ヒレの前縁部が白い