島根県木次駅で
【今日の動き】午前中、教育委員会事務局と学校給食放射能汚染対策で意見交換。教育委員会の動き如何によっては請願の必要もあり、夜は３項目の請願文書を作成。一つ一つの請願にしました。
午後からユース１００m競技会の準備で、各種資材の最終点検。
以下の情報が流れてきました。
「原発いらない福島の女たち」経産省前座り込み今日から！
「原発いらない福島の女たち〜100人の座り込み〜」中継プロジェクトCM
昨夜、郡山市で第１回ミーティングが開かれ、熱い議論の末、
アクション企画「原発いらない福島の女たち」が決定しました。
「もう、黙ってらんにー！」という福島の女たち１００人で、
霞が関に乗り込むぞー！というアクション企画です。
経産省前には、座り込みができるスペースがあるとのこと。
わたしたちも、そこに陣取る予定です。
日程は、１０月２７日～２９日（各日１０時～１５時）。
この３日間、フル参加はもちろん大歓迎ですが、
都合のつく数時間でも大丈夫です。
１００人集めるの、どんだけ大変なんだろ～と思っておりましたが、
実は、募集チラシが完成する前から既に、
３４人の女たちがフライング・エントリー(@_@；)
歴史を変える（かもしれない）１００人の女たちに加わりたい方は、
大至急、申込書を書いてください。
原発いらない福島の女たち
関西でも
原発いらん・おかんとおとんが
立ち上がり、
そして座り込む
時：10/28（金）AM 10:00～PM3:00
場所：近畿経済産業局 大阪合同庁舎1号館前
公民館の午後からの無人化は安全面、利便性から問題だ 文教常任委員会④
○山下委員
公民館の関係ですけれども、資料もいっぱい出し
ていただきました。この間の公民館の体制変更、そ
れから館長会議、それから今回の改正に伴ういろん
な質問に対しての教育委員会としての回答、そうい
うことで、いろんな方にこの間の経過がわかってい
ただけるんではないかなというふうに思うんです。
それで質問したいのは、まず、この中でいいます
と、大きく変化する、いわゆる地区公民館が校区公
民館になったところ、この１０月から、シルバーの
方、午後いらっしやいましたけれども、その午後の
分がなくなる。そういった公民館ですけれども、こ
ういったところの公民館の合意というのは、もう１
０月、すぐそこに迫っているわけですけれども、合
意を得られてるのかというのが第１点です。
それから、もう１つは、変更の目的ですね。体制
が変わる目的、これは一体何なのか。ぱっと見ます
と、財政的な問題だと。もう１つは、将来的にはコ
ミセンに管理運営はゆだねていきたいんだと、こう
いうことがありますけれども、本音のところはどう
なのかということですね。
それから、もう１つは、財政的というふうになる
と、シルバーさんがいなくなることによって、一体
どれぐらいの経費節減になるのかと、この数字。
それから、新しい体制に伴う経費、これも要るわ
けですね。かぎをせなあかん、かぎを渡さなあかん。
それから、いろんな館内の設備についても変更せ
んとあかん。こんないろんなことが出てくるという
ふうに思いますけれども、この経費の点については
どうなるのかと。
とりあえず、それだけお聞きしたいと思います。
○池田市民学習課長 まず１点、合意がどこまで今回
の改正に伴って得られているのかということですけ
れども、まず、館長におきましては、一定、館長会
議等で説明させていただきまして、８月上旬に一定
の理解を得られたというふうに考えております。館
長として、基本的に市の方針に従って進めていくと
いう方向を聞いております。
もう１点、利用者につきましては、一応、８月下
旬に説明会を行いまして、安全等について、いろん
なご意見をいただきましたけれども、おおむねご理
解いただいたのかなというふうに考えております。
また、体制の変わる今回の目的でございますけれ
ども、山下委員もおっしやったように、やはり１つ
には財政的な理由ということがあります。それと管
理のあり方ですね。公民館を今までは、もう全面管
理を、朝から晩まで市が管理しておりましたところ
を、昼からだけになりますけれども、利用者、市民
の方に、かぎ閉めも含めて管理を行っていただきた
いという考えのことであります。
経費の分につきまして、どれほど節減できるのか
ということですけれども、１館１か月当たり、昼、
夜ずっと入ったとして、１年間のシルバーの経費と
しましては１館当たり２６０万円です。
そして、新しい管理体制に伴います経費につきま
しては、今回、補正として４８３万円出させてもら
いまして、その内訳としましては、臨時雇用８１万
９、０００円、これは臨時職員を市民学習課に配属
するものであります。委託料２６１万５、０００円、
これはシルバーの方に最後のかぎ閉めとか、大池の
み継続して配置いたしますので、その費用です。消
耗品費１４０万２、０００円、これはキーボックス
や合いかぎ、キーケース、ホワイトボードの費用と
いう形になっております。
○山下委員 まず、各館の合意を得ているかというこ
とですけれども、私は玉島公民館で運営委員をやっ
ておりますけれども、館のほとんど、館にかかわっ
ている方、全員反対です。受け入れがたいと。
それから、利用者への説明会、参加をいたしまし
た。賛成だという意見は皆無でありました。理解を
得られているというところは、玉島でそういう状況、
ほかの館にしても同様のところが多いんではないか
なというふうに私は思うんです。しかし、市がやる
以上は、とりあえずやってみて問題があれば、また
その都度、改善をすると、そういった状況で、言葉
としてはよくあるんですけれども、やむを得ないと、
そういう形で、嫌だけれども見守ろうというところ
もあるかなと思うんです。
しかし、大方のところは、やはり昼からのジルバ
ーの方がいなくなるということに対して、大変な不
安を持っておりますし、さらに利用者がかぎのあけ
閉めまでせなあかん、このことについて不安を抱い
ているという状況ですので、私は各館の合意を得て
いるという状況では全くないと、そういう判断をし
ています。
それから、変更の目的で財政の問題をおっしやっ
てるわけですけれども、結局、私は物すごく手間暇
を利用者にかける割には、節減というふうにあんま
りならんのではないかなというふうに思うんですね。
物すごくややこしくなってくる。と言いますのは、
１館当たり、例えば、かぎのあけ閉めも、１つあれ
ば足りるというんじやなくて、各部屋ごとに全部か
ぎをつくらなあかんですよね。
それから、もう１つは、今、冷暖房のメインスイ
ッチというのは事務室にあるところがほとんどでは
ないかなというふうに思うんですね。ところが、こ
こが閉まるわけですね。そしたら、これを外につけ
かえなあかんという工事もせなあかん。
それから、かぎを幾つも、１つの場所のかぎが複
数できるわけです。複数渡していかないとスムーズ
にいかないんですね。今、かぎというのは、複製の
できないかぎはないと私は思うんですよ。そしたら、
利用者の方が悪意ではなくて、必要に迫られてその
かぎの複製を始めると、これはもう収拾がつかない
と思うんですけどね。その点はどういうふうに考え
ているのか。
それから、暗証番号でかぎを入れるところを確保
すると、こういうふうに言ってるんですけれども、
この暗証番号も、一たん決めたらずっとということ
なんですか。みんな暗証番号を覚えたら、だれでも
その番号にあわせてちょっと操作すれば、すぐかぎ
が取り出せますよね。安心・安全、防犯と言ってい
る割には、何かそういったことを幇助するというか、
助けるみたいなことになりはしないのか。
だから、私がもう現在のシルバーの方がいらっし
やって、その方がもうあけ閉めすると、これが非常
に館の安全という点ではいいのではないかなという
ふうに思うんですけどね。
あんまり言うてもちょっと答えにくいですから、
その点だけ、答弁をお願いしたいと思います。
○池田市民学習課長 合意の話ですけれども、やはり
皆さん、最終的にはご負担を強いるわけですから、
１００％賛成してということは多分あり得ないとい
うのは我々は思っておりますけれども、そこを何と
かご理解いただいて、かぎ閉め等管理をしていただ
きたいというのが我々の考えでありまして、何とか
説明して、これから以降も何度でも説明してご理解
していただきたいなというふうに考えております。
あと、冷房のスイッチですけれども、メインスイ
ッチが事務所の中にあるというのは何館かありまし
て、そこを切らないとずっとメインスイッチが入っ
たままという形になる館がありまして、それにつき
ましては、工事で何とかなるということを聞いてお
りますので、至急、数館につきましては工事で対応
していきたいというふうに考えております。
あと、先ほどのかぎの件、暗証番号の件というこ
とで、ある程度これは、そういうリスクというのは
当然感じておりまして、ただ、かぎにつきましては、
コミセン等で午前中、コミセンも午前中かぎを利用
者に渡して、利用者が晩か昼にあけられるというこ
とで、かぎを渡している時点で、もう合いかぎつく
ったりというリスクは当然伴ってくると思うんです。
同じように我々もこういうかぎを皆さんにお渡しす
る以上は、それなりのリスクというのは想定できる
んですけれども、今のところ、結果論ですけれども、
コミセンのほうで対応をやっておられるということ
もあって、公民館もこれで行けるのではと考えてお
ります。暗証番号につきましても、おっしゃるとお
り暗証番号はもう暗証じゃなくなってしまうという
おそれはあります。ただし、あくまでも利用者だけ
に対応というふうに考えておりますので、当然、ま
た将来的に問題が生じたときに、教育委員会として、
また次の手だてというのを考えていきたいというふ
うに考えております。
○山下委員 そしたら、かぎの問題から行こうと思い
ますけれども、かぎの紛失、あるいはかぎの件につ
いてはリスクは覚悟していると、こういうことです
ね。暗証番号についても覚悟していると。というこ
とは、このかぎやその暗証番号の関係で何らかの事
件、事故があった際に、教育委員会は責任を負うと
いうことですね。その点、ちょっと確認したいとい
うふうに思います。
それから、もう１つは現在、シルバーの方に来
ていただいているわけですけれども、シルバーとの
契約というのは、これは派遣なのか、請負なのか。
それから、来年４月以降、もうシルバーの方だけに
しようと。今、午前中、臨職の方が入ってますけど、
臨職の方はやめていただいて、シルバーだけにしよ
うと、こういう話がありますけれども、その話はほ
んまかどうか、お聞きをしたいというふうに思いま
す。
それから、シルバーの方というのは、一般的には
簡単な仕事、軽易な仕事、それから短期間、それか
ら特定の人ではなくて、いわゆるシルバーの中のワ
ークシェアリングでいろんな方に行ってもらおうと、
これが一般的なシルバーのイメージなんですけどね。
ところが、公民館の仕事というのは、例えばカセッ
トデッキ、それからマイクとか、あるいは調理室が
あって、包丁やとか何やかんやという、ありますね。
中にはピアノがあって、そんなのもある。そういっ
たものまで全部、このシルバーの方にお願いすると
いうのは、シルバーの本来の姿と大分逸脱するんで
はないかなというふうに思いますけれども、その点
についてのお考えをお聞きしたいというふうに思い
ます。
○池田市民学習課長 今回の管理体制の変更に伴うリ
スクにつきましては、教育委員会市民学習課が負う
ということで、当然、そういう覚悟でやらせていた
だくということになります。
それと、シルバーにつきましては、委託でお願い
しておるところであります。
来年度の体制について、午前中、シルバーだけに
するのかということですけれども、今のところ、そ
れについては教育委員会で検討しているというとこ
ろでありまして、臨職のところもあればシルバーの
ところもあるという形にするのか、全部シルバーに
するのか、今ちょっと検討しております。
次に、シルバーに対する仕事内容についてですけ
れども、基本的に簡単な作業、複数の人というのが
我々のイメージあるんですけれども、シルバーの責
任者と話したところ、シルバーの方でもいろいろお
られ、ある程度、こちらの仕様に基づいて、そうい
う人を派遣していただくことも可能というふうに聞
いておりますので、要はお金を扱うこと、いろんな
管理に関すること、そういう方もおられるというふ
うに聞いておりますので、もしそういう形になれば、
対応していきたいと思います。
実際、今回、旧地区公民館の改正を行うんですけ
れども、中条などの独立館につきましては、午前中
シルバーで対応されております、１０館につきまし
ては、晩のかぎ閉めをシルバーがされているという
ことで、実際、そういう実績がございまして、そう
いうこともありまして、我々が今検討しているとこ
ろであります。
○山下委員 確かに独立館はそうかもしれません。し
かし、これまで地区公民館であったところは、貸し
館業務を含めて非常に館の規模、それから中身も非
常に大きいし複雑だというふうに思うんですね。だ
から、独立館でやってるから、同じように地区館で
あった館がやっていけるというふうにぱっと思うと
いうのは、ちょっと飛躍があるんじやないかなとい
うふうに思いますので、ぜひ、その点については改
めて認識をしてほしいなというふうに思うんです。
それから、シルバーとは委託契約だというふうに
答弁があったんですけれども、それから、先ほど私
が申しあげましたカセットデッキやマイクや包丁や
何やかんやというのは、全部、その委託契約の仕様
書の中にうたってるわけですか。 うたうのですね。
それと、もう時間がないので、ついでに聞きます
けれども、私たちが公民館の中でいろいろ危惧して
いることですけれども、現在は下にシルバーの方が
いらっしやって、安心して館を使っている。それか
ら午前中の臨職の方も同じように安心していると、
こういうことだったんです。現在の公民館の状況で
言いますと、基本的にもうだれもが自由にできる空
間であると。子どもたちが憩いの場として、ずっと
午後なんかも使っていると。そのことはみんないい
ことだなというふうに思ってるわけですね。
ただ、現状、子どもたちが騒いだり走り回ったり、
コンセントを利用して充電やゲームをしているとか、
いろんな事象があるわけですけれども、そういった
のが、例えば午前中からとか、いろんな段階で、上
のほうでは研修やとかいろんなことをされている。
ところが、下のほうはあいてるわけですから、子ど
もたちがずっと出入りをする。ところがこれをチェ
ックしたりする人たちがいない。大丈夫かなという
ふうに思うんですね。そういった上だけ人がいて下
は無人化する。シルバーの方もいない。いろんな人
が、子どもたちだけじゃなくて、いろんな方が出入
りする。これで安全なのかという心配をしています
けれども、市はそこら辺、どう考えているのか。
それから、これまで、植木の散水やとか雑草抜き
やとか、植木の剪定やとか、こういったのは昼から
シルバーの方がやってたと思うんですよ。ここら辺
はどうなっていくのか。
それから、周辺の自治会の中で、いわゆるごみ当
番があるわけですね。ごみ当番をずっとやっていた。
ところが、ごみ回収が午後からの場合、これはもう
対応できないわけです。それはどうしたらいいのか。
それから、郵便ですけれども、昔は午前中に郵便
屋さん届けてくれたんですけれども、今、私らの地
域というのは全部昼からの配達なんですね。郵便ポ
ストに郵便物が入ったままになる。こういったこと
についてはどうなるのか。
大変細かいことですけれども、実際、あの中で仕
事をされてる方、あるいは利用をされてる方という
のは、こういうのが物すごく気になるんです。そこ
ら辺は市はどういうふうに考えているのかというこ
とをお聞きしたいと思います。
○池田市民学習課長 まず、先ほどの備品等の管理で
ございますけれども、これはやはり備品につきまし
ては、こちらも館のほうと詰めまして、館のほうが
用意しないといけない分につきましては、午前中い
るときに用意するという形にしまして、あと、基本
的に利用者にかぎを渡しまして、利用者のほうで倉
庫のかぎをあけたり閉めたりしていただくというこ
とを考えております。
シルバーさんについても、当然、最後のかぎ閉め
とか、そういうことをしていただきますので、備品
等の管理については、前もって契約の段階で仕様書
に書いてお願いする方向であります。
あと、基木的にあけっ放しにしたときに、やはり
子どもたちとか入って、出入りして、ちょっと大変
ではないかという話ですけれども、今現在でも確か
に子どもたちは受付がおっても出入りしている中で、
その頻度が高まることは想定しておりますけれども、
ここでは地域の人が出入りするわけですから、やは
り悪いことをしていたら声かけとかしてもらうとい
うのが、それが地域力の高まりという形というごと
で、今はそういうことがだんだん少なくなってきた
のはたしかですけれども、そういうことを、これを
きっかけにお願いしたいことかなというふうに思い
ます。
あと、先ほどの植栽の剪定、ごみとか郵便の対応
ですけれども、これはこういう細かな点について、
確かにいろいろ、まだまだ詰めていかなあかんこと
がありますので、今、お聞きしまして、今後、１０
月１日までに対応したいというふうに考えておりま
す。
○山下委員 聞いておりまして、まだ未解決の問題で
すね、それから現場との調整がまだできていない問
題がありますね。それから、一番肝心がなめの館長、
それから主事、それから利用者、ここら辺との了解
の問題も私は未解決やと。しかし、教育委員会とし
ては、そんなことはいっぱいあるけれども、ともか
く１０月１日からやるんやと、こういうところが透
けて見えるわけですけれども、私はそんな未解決の
問題をいっぱい背負いながら、あとはもう全部地元
のほうにお願いというのは、ちょっとやっぱり無責
任ではないかなというふうに思うんです。ぜひ１０
月１日からやるということについては、もうこれは
私の要望だけですけれども、当面見送って、地元と
の調整をぜひやっていただきたいというふうに思い
ます。
それから、今までの公民館の一連の改革と言われ
る、かぎ括弧つきの改革ですけれどもね、もう地元
の人たちは、だんだん教育委員会も役所のほうも、
もう力を入れんようになってきたなと、非常に寂し
い思いと、今後どうなっていくんだろうかという心
配もしているわけです。公民館というのは、今まで
非常に地域のコミュニティーの柱だったと私は思う
んですけどね。そこら辺が軽視されているようでな
らない。
それと、新しくコミセンに管理運営をゆだねるみ
たいな動きもありますけれども、最初からそんな話
をしてくれたらいいんですよ、ある意味で言うたら。
ところが全部、小出し小出しにして、いわゆる何て
言うか、窮地に追いやりながら、だからこれでどう
だみたいな出し方をしているように思えて仕方ない
んです。そういう点で言うと、市として、市長部局
との関係も出てきますからね、コミセンになってく
ると。そこら辺をうまく調整した上で、これで行け
ると。だから、こういった形に今後していきたいん
ですというのが一番最初にあるべきやったというふ
うに私は思うんです。ところが、もう小出し小出し
にして、もう人をなくす、あるいは有料化する、い
っぱいやってきて、さあもうこれしかないやろと。
もうこれしかないから、これをのめと言わんばかり
のやり方ですので、私はこれまでのやり方はもうお
かしいと、そのことを申しあげて、終わりたいと思
います。
○篠原委員長 休憩いたします。
(午後Ｏ時０１分 休憩)
(午後１時０２分 再開)
○篠原委員長 再開いたします。
○続木生涯学習部長 先ほどの山下委員の公民館に関
することに関しまして、補足説明をさせていただき
ます。
まず、１０月からの館運営の見直しは見送るべき
ではないかという内容でございますが、８月中旬に
開催されました公民館長連絡協議会において、今回
の管理体制の変更について、一定理解をいただきま
した。それを受け、利用者説明会を実施し、説明会
におきましても、おおむねご理解をいただきました。
先ほどは、細かい点についてのことが解決されて
ないのではないかということでございますが、詳細
につきましては、今後、各館それぞれ事情もござい
ますので調整してまいりますが、方針に沿って変更
を進めてまいります。
２つ目としまして、公民館改革の方向性について
でございますが、公民館とコミュニティセンター、
どちらも地域の拠点としての役割を担いますが、公
民館が教育施設としての制約を受けるのに対し、コ
ミュニテイセンターが使用において自由度が高く、
より住民の意思が反映されるということで、コミュ
ニティセンターのほうが拠点としての機能をより発
揮できると考え、公民館のコミセン化を進めるもの
でございます。
最後ですけれども、小出しにして地域を追い込む
やり方はおかしいのではないかということでござい
ますが、最初からコミセン化ということであれば、
そう説明すべきではなかったのかという趣旨もござ
いましたが、公民館の見直しにつきましては、いか
に使い勝手のよい公民館にすべきかを検討し、見直
しを進めてまいったものでございますので、その点、
ご理解いただきますよう、jよろしくお願いいたしま
す。
○山下委員 もう午前中で終わったんかなというふう
に思ってたんですけども、今のご答弁がありまして、
確かに行政として粛々と進めていきたいと、そうい
うお気持ちだというのはわかるわけですけれども、
私はやっぱり懸案の事項というのはいっぱいありま
すし、やっぱり地元の公民館の皆さん方は戸惑って
いらっしやるし、それから、やっぱりできていない、
そういうこともあるわけです。
何でもかんでも１０月１日からやるということに
なってくると、これは大きな問題が私は起こってく
るんではないかなというふうに思います。それから、
それぞれ個々の公民館の中では、まだ動きも出てく
るかなというふうに思うんですね。そういう点で、
気持ちはわかりますけれども、しかし、やっぱり納
得されてない以上、そこに問題が出てくると。そう
いった問題に対して賢明な対応をしていただきたい
なという点は申しあげたい。
それから、小出しにして、言葉は兵糧攻めと言っ
たらあれですけど、そういうニュアンスで私はやっ
ぱり受けとめてるんです。
それで、教育委員会から何か館長会議が招集され
るたびごとに、今度は何が変えられるんだろうと、
そういう心配までせざるを得ない。それから、来年
の４月以降については、現在の臨職をなくして、シ
ルバーの方がやると。これも決まったわけではない
し、やれるところ、やらないところも出てくるかも
しれない、現在検討中だと、そういうことまで聞き
ますと、とことん、どこまで行くんだろうというふ
うに思うんですね。資料をいただいたように、この
間ずっと公民館は教育委員会に翻弄され続けている
んです。
一方で、市長部局との調整がうまくいって、いろ
いろやっているかというと、どうもそうにも見えな
いんですね。
私、管理運営についてはコミセンでやる場合がい
いというケースが確かにあるかもしれない。一方で、
現行のままでということもあるわけです。
それから、実際に市民の方が利用される場合、利
用料金の問題というのは非常に大きな問題です。公
民館の場合については安くで借りられますけれども、
コミセンになったら、その分が高くなる。いろんな
問題もあるわけですから、役所のほうがいいという
ふうに思ったって、地元のほうがそれを受け入れら
れないということもあるかと思うんですね。
だから、そういう問題点があるということを申し
あげたわけですし、１０月１日、やるんやったらや
ってみいとは言いませんけど、何かそういうふうに
返したくもなるような、そういう気持ちでおること
だけは申しあげておきたいと思います。
以上です。
≪被爆地福島の今を伝える地元紙など≫
福島民報 福島民友新聞 いわき民報
≪これまでの福島原発関連情報≫
◆全国の放射能（水道、雨の放射能）濃度一覧
◆山下ＨＰ反核・反原発サイト、放射能情報公開、反原発の歌
山下ＨＰ・「お元気ですか」 今日も元気だ のぼりラン のぼりラン備忘録
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午後からユース１００m競技会の準備で、各種資材の最終点検。
以下の情報が流れてきました。
「原発いらない福島の女たち」経産省前座り込み今日から！
「原発いらない福島の女たち〜100人の座り込み〜」中継プロジェクトCM
昨夜、郡山市で第１回ミーティングが開かれ、熱い議論の末、
アクション企画「原発いらない福島の女たち」が決定しました。
「もう、黙ってらんにー！」という福島の女たち１００人で、
霞が関に乗り込むぞー！というアクション企画です。
経産省前には、座り込みができるスペースがあるとのこと。
わたしたちも、そこに陣取る予定です。
日程は、１０月２７日～２９日（各日１０時～１５時）。
この３日間、フル参加はもちろん大歓迎ですが、
都合のつく数時間でも大丈夫です。
１００人集めるの、どんだけ大変なんだろ～と思っておりましたが、
実は、募集チラシが完成する前から既に、
３４人の女たちがフライング・エントリー(@_@；)
歴史を変える（かもしれない）１００人の女たちに加わりたい方は、
大至急、申込書を書いてください。
原発いらない福島の女たち
関西でも
原発いらん・おかんとおとんが
立ち上がり、
そして座り込む
時：10/28（金）AM 10:00～PM3:00
場所：近畿経済産業局 大阪合同庁舎1号館前
公民館の午後からの無人化は安全面、利便性から問題だ 文教常任委員会④
○山下委員
公民館の関係ですけれども、資料もいっぱい出し
ていただきました。この間の公民館の体制変更、そ
れから館長会議、それから今回の改正に伴ういろん
な質問に対しての教育委員会としての回答、そうい
うことで、いろんな方にこの間の経過がわかってい
ただけるんではないかなというふうに思うんです。
それで質問したいのは、まず、この中でいいます
と、大きく変化する、いわゆる地区公民館が校区公
民館になったところ、この１０月から、シルバーの
方、午後いらっしやいましたけれども、その午後の
分がなくなる。そういった公民館ですけれども、こ
ういったところの公民館の合意というのは、もう１
０月、すぐそこに迫っているわけですけれども、合
意を得られてるのかというのが第１点です。
それから、もう１つは、変更の目的ですね。体制
が変わる目的、これは一体何なのか。ぱっと見ます
と、財政的な問題だと。もう１つは、将来的にはコ
ミセンに管理運営はゆだねていきたいんだと、こう
いうことがありますけれども、本音のところはどう
なのかということですね。
それから、もう１つは、財政的というふうになる
と、シルバーさんがいなくなることによって、一体
どれぐらいの経費節減になるのかと、この数字。
それから、新しい体制に伴う経費、これも要るわ
けですね。かぎをせなあかん、かぎを渡さなあかん。
それから、いろんな館内の設備についても変更せ
んとあかん。こんないろんなことが出てくるという
ふうに思いますけれども、この経費の点については
どうなるのかと。
とりあえず、それだけお聞きしたいと思います。
○池田市民学習課長 まず１点、合意がどこまで今回
の改正に伴って得られているのかということですけ
れども、まず、館長におきましては、一定、館長会
議等で説明させていただきまして、８月上旬に一定
の理解を得られたというふうに考えております。館
長として、基本的に市の方針に従って進めていくと
いう方向を聞いております。
もう１点、利用者につきましては、一応、８月下
旬に説明会を行いまして、安全等について、いろん
なご意見をいただきましたけれども、おおむねご理
解いただいたのかなというふうに考えております。
また、体制の変わる今回の目的でございますけれ
ども、山下委員もおっしやったように、やはり１つ
には財政的な理由ということがあります。それと管
理のあり方ですね。公民館を今までは、もう全面管
理を、朝から晩まで市が管理しておりましたところ
を、昼からだけになりますけれども、利用者、市民
の方に、かぎ閉めも含めて管理を行っていただきた
いという考えのことであります。
経費の分につきまして、どれほど節減できるのか
ということですけれども、１館１か月当たり、昼、
夜ずっと入ったとして、１年間のシルバーの経費と
しましては１館当たり２６０万円です。
そして、新しい管理体制に伴います経費につきま
しては、今回、補正として４８３万円出させてもら
いまして、その内訳としましては、臨時雇用８１万
９、０００円、これは臨時職員を市民学習課に配属
するものであります。委託料２６１万５、０００円、
これはシルバーの方に最後のかぎ閉めとか、大池の
み継続して配置いたしますので、その費用です。消
耗品費１４０万２、０００円、これはキーボックス
や合いかぎ、キーケース、ホワイトボードの費用と
いう形になっております。
○山下委員 まず、各館の合意を得ているかというこ
とですけれども、私は玉島公民館で運営委員をやっ
ておりますけれども、館のほとんど、館にかかわっ
ている方、全員反対です。受け入れがたいと。
それから、利用者への説明会、参加をいたしまし
た。賛成だという意見は皆無でありました。理解を
得られているというところは、玉島でそういう状況、
ほかの館にしても同様のところが多いんではないか
なというふうに私は思うんです。しかし、市がやる
以上は、とりあえずやってみて問題があれば、また
その都度、改善をすると、そういった状況で、言葉
としてはよくあるんですけれども、やむを得ないと、
そういう形で、嫌だけれども見守ろうというところ
もあるかなと思うんです。
しかし、大方のところは、やはり昼からのジルバ
ーの方がいなくなるということに対して、大変な不
安を持っておりますし、さらに利用者がかぎのあけ
閉めまでせなあかん、このことについて不安を抱い
ているという状況ですので、私は各館の合意を得て
いるという状況では全くないと、そういう判断をし
ています。
それから、変更の目的で財政の問題をおっしやっ
てるわけですけれども、結局、私は物すごく手間暇
を利用者にかける割には、節減というふうにあんま
りならんのではないかなというふうに思うんですね。
物すごくややこしくなってくる。と言いますのは、
１館当たり、例えば、かぎのあけ閉めも、１つあれ
ば足りるというんじやなくて、各部屋ごとに全部か
ぎをつくらなあかんですよね。
それから、もう１つは、今、冷暖房のメインスイ
ッチというのは事務室にあるところがほとんどでは
ないかなというふうに思うんですね。ところが、こ
こが閉まるわけですね。そしたら、これを外につけ
かえなあかんという工事もせなあかん。
それから、かぎを幾つも、１つの場所のかぎが複
数できるわけです。複数渡していかないとスムーズ
にいかないんですね。今、かぎというのは、複製の
できないかぎはないと私は思うんですよ。そしたら、
利用者の方が悪意ではなくて、必要に迫られてその
かぎの複製を始めると、これはもう収拾がつかない
と思うんですけどね。その点はどういうふうに考え
ているのか。
それから、暗証番号でかぎを入れるところを確保
すると、こういうふうに言ってるんですけれども、
この暗証番号も、一たん決めたらずっとということ
なんですか。みんな暗証番号を覚えたら、だれでも
その番号にあわせてちょっと操作すれば、すぐかぎ
が取り出せますよね。安心・安全、防犯と言ってい
る割には、何かそういったことを幇助するというか、
助けるみたいなことになりはしないのか。
だから、私がもう現在のシルバーの方がいらっし
やって、その方がもうあけ閉めすると、これが非常
に館の安全という点ではいいのではないかなという
ふうに思うんですけどね。
あんまり言うてもちょっと答えにくいですから、
その点だけ、答弁をお願いしたいと思います。
○池田市民学習課長 合意の話ですけれども、やはり
皆さん、最終的にはご負担を強いるわけですから、
１００％賛成してということは多分あり得ないとい
うのは我々は思っておりますけれども、そこを何と
かご理解いただいて、かぎ閉め等管理をしていただ
きたいというのが我々の考えでありまして、何とか
説明して、これから以降も何度でも説明してご理解
していただきたいなというふうに考えております。
あと、冷房のスイッチですけれども、メインスイ
ッチが事務所の中にあるというのは何館かありまし
て、そこを切らないとずっとメインスイッチが入っ
たままという形になる館がありまして、それにつき
ましては、工事で何とかなるということを聞いてお
りますので、至急、数館につきましては工事で対応
していきたいというふうに考えております。
あと、先ほどのかぎの件、暗証番号の件というこ
とで、ある程度これは、そういうリスクというのは
当然感じておりまして、ただ、かぎにつきましては、
コミセン等で午前中、コミセンも午前中かぎを利用
者に渡して、利用者が晩か昼にあけられるというこ
とで、かぎを渡している時点で、もう合いかぎつく
ったりというリスクは当然伴ってくると思うんです。
同じように我々もこういうかぎを皆さんにお渡しす
る以上は、それなりのリスクというのは想定できる
んですけれども、今のところ、結果論ですけれども、
コミセンのほうで対応をやっておられるということ
もあって、公民館もこれで行けるのではと考えてお
ります。暗証番号につきましても、おっしゃるとお
り暗証番号はもう暗証じゃなくなってしまうという
おそれはあります。ただし、あくまでも利用者だけ
に対応というふうに考えておりますので、当然、ま
た将来的に問題が生じたときに、教育委員会として、
また次の手だてというのを考えていきたいというふ
うに考えております。
○山下委員 そしたら、かぎの問題から行こうと思い
ますけれども、かぎの紛失、あるいはかぎの件につ
いてはリスクは覚悟していると、こういうことです
ね。暗証番号についても覚悟していると。というこ
とは、このかぎやその暗証番号の関係で何らかの事
件、事故があった際に、教育委員会は責任を負うと
いうことですね。その点、ちょっと確認したいとい
うふうに思います。
それから、もう１つは現在、シルバーの方に来
ていただいているわけですけれども、シルバーとの
契約というのは、これは派遣なのか、請負なのか。
それから、来年４月以降、もうシルバーの方だけに
しようと。今、午前中、臨職の方が入ってますけど、
臨職の方はやめていただいて、シルバーだけにしよ
うと、こういう話がありますけれども、その話はほ
んまかどうか、お聞きをしたいというふうに思いま
す。
それから、シルバーの方というのは、一般的には
簡単な仕事、軽易な仕事、それから短期間、それか
ら特定の人ではなくて、いわゆるシルバーの中のワ
ークシェアリングでいろんな方に行ってもらおうと、
これが一般的なシルバーのイメージなんですけどね。
ところが、公民館の仕事というのは、例えばカセッ
トデッキ、それからマイクとか、あるいは調理室が
あって、包丁やとか何やかんやという、ありますね。
中にはピアノがあって、そんなのもある。そういっ
たものまで全部、このシルバーの方にお願いすると
いうのは、シルバーの本来の姿と大分逸脱するんで
はないかなというふうに思いますけれども、その点
についてのお考えをお聞きしたいというふうに思い
ます。
○池田市民学習課長 今回の管理体制の変更に伴うリ
スクにつきましては、教育委員会市民学習課が負う
ということで、当然、そういう覚悟でやらせていた
だくということになります。
それと、シルバーにつきましては、委託でお願い
しておるところであります。
来年度の体制について、午前中、シルバーだけに
するのかということですけれども、今のところ、そ
れについては教育委員会で検討しているというとこ
ろでありまして、臨職のところもあればシルバーの
ところもあるという形にするのか、全部シルバーに
するのか、今ちょっと検討しております。
次に、シルバーに対する仕事内容についてですけ
れども、基本的に簡単な作業、複数の人というのが
我々のイメージあるんですけれども、シルバーの責
任者と話したところ、シルバーの方でもいろいろお
られ、ある程度、こちらの仕様に基づいて、そうい
う人を派遣していただくことも可能というふうに聞
いておりますので、要はお金を扱うこと、いろんな
管理に関すること、そういう方もおられるというふ
うに聞いておりますので、もしそういう形になれば、
対応していきたいと思います。
実際、今回、旧地区公民館の改正を行うんですけ
れども、中条などの独立館につきましては、午前中
シルバーで対応されております、１０館につきまし
ては、晩のかぎ閉めをシルバーがされているという
ことで、実際、そういう実績がございまして、そう
いうこともありまして、我々が今検討しているとこ
ろであります。
○山下委員 確かに独立館はそうかもしれません。し
かし、これまで地区公民館であったところは、貸し
館業務を含めて非常に館の規模、それから中身も非
常に大きいし複雑だというふうに思うんですね。だ
から、独立館でやってるから、同じように地区館で
あった館がやっていけるというふうにぱっと思うと
いうのは、ちょっと飛躍があるんじやないかなとい
うふうに思いますので、ぜひ、その点については改
めて認識をしてほしいなというふうに思うんです。
それから、シルバーとは委託契約だというふうに
答弁があったんですけれども、それから、先ほど私
が申しあげましたカセットデッキやマイクや包丁や
何やかんやというのは、全部、その委託契約の仕様
書の中にうたってるわけですか。 うたうのですね。
それと、もう時間がないので、ついでに聞きます
けれども、私たちが公民館の中でいろいろ危惧して
いることですけれども、現在は下にシルバーの方が
いらっしやって、安心して館を使っている。それか
ら午前中の臨職の方も同じように安心していると、
こういうことだったんです。現在の公民館の状況で
言いますと、基本的にもうだれもが自由にできる空
間であると。子どもたちが憩いの場として、ずっと
午後なんかも使っていると。そのことはみんないい
ことだなというふうに思ってるわけですね。
ただ、現状、子どもたちが騒いだり走り回ったり、
コンセントを利用して充電やゲームをしているとか、
いろんな事象があるわけですけれども、そういった
のが、例えば午前中からとか、いろんな段階で、上
のほうでは研修やとかいろんなことをされている。
ところが、下のほうはあいてるわけですから、子ど
もたちがずっと出入りをする。ところがこれをチェ
ックしたりする人たちがいない。大丈夫かなという
ふうに思うんですね。そういった上だけ人がいて下
は無人化する。シルバーの方もいない。いろんな人
が、子どもたちだけじゃなくて、いろんな方が出入
りする。これで安全なのかという心配をしています
けれども、市はそこら辺、どう考えているのか。
それから、これまで、植木の散水やとか雑草抜き
やとか、植木の剪定やとか、こういったのは昼から
シルバーの方がやってたと思うんですよ。ここら辺
はどうなっていくのか。
それから、周辺の自治会の中で、いわゆるごみ当
番があるわけですね。ごみ当番をずっとやっていた。
ところが、ごみ回収が午後からの場合、これはもう
対応できないわけです。それはどうしたらいいのか。
それから、郵便ですけれども、昔は午前中に郵便
屋さん届けてくれたんですけれども、今、私らの地
域というのは全部昼からの配達なんですね。郵便ポ
ストに郵便物が入ったままになる。こういったこと
についてはどうなるのか。
大変細かいことですけれども、実際、あの中で仕
事をされてる方、あるいは利用をされてる方という
のは、こういうのが物すごく気になるんです。そこ
ら辺は市はどういうふうに考えているのかというこ
とをお聞きしたいと思います。
○池田市民学習課長 まず、先ほどの備品等の管理で
ございますけれども、これはやはり備品につきまし
ては、こちらも館のほうと詰めまして、館のほうが
用意しないといけない分につきましては、午前中い
るときに用意するという形にしまして、あと、基本
的に利用者にかぎを渡しまして、利用者のほうで倉
庫のかぎをあけたり閉めたりしていただくというこ
とを考えております。
シルバーさんについても、当然、最後のかぎ閉め
とか、そういうことをしていただきますので、備品
等の管理については、前もって契約の段階で仕様書
に書いてお願いする方向であります。
あと、基木的にあけっ放しにしたときに、やはり
子どもたちとか入って、出入りして、ちょっと大変
ではないかという話ですけれども、今現在でも確か
に子どもたちは受付がおっても出入りしている中で、
その頻度が高まることは想定しておりますけれども、
ここでは地域の人が出入りするわけですから、やは
り悪いことをしていたら声かけとかしてもらうとい
うのが、それが地域力の高まりという形というごと
で、今はそういうことがだんだん少なくなってきた
のはたしかですけれども、そういうことを、これを
きっかけにお願いしたいことかなというふうに思い
ます。
あと、先ほどの植栽の剪定、ごみとか郵便の対応
ですけれども、これはこういう細かな点について、
確かにいろいろ、まだまだ詰めていかなあかんこと
がありますので、今、お聞きしまして、今後、１０
月１日までに対応したいというふうに考えておりま
す。
○山下委員 聞いておりまして、まだ未解決の問題で
すね、それから現場との調整がまだできていない問
題がありますね。それから、一番肝心がなめの館長、
それから主事、それから利用者、ここら辺との了解
の問題も私は未解決やと。しかし、教育委員会とし
ては、そんなことはいっぱいあるけれども、ともか
く１０月１日からやるんやと、こういうところが透
けて見えるわけですけれども、私はそんな未解決の
問題をいっぱい背負いながら、あとはもう全部地元
のほうにお願いというのは、ちょっとやっぱり無責
任ではないかなというふうに思うんです。ぜひ１０
月１日からやるということについては、もうこれは
私の要望だけですけれども、当面見送って、地元と
の調整をぜひやっていただきたいというふうに思い
ます。
それから、今までの公民館の一連の改革と言われ
る、かぎ括弧つきの改革ですけれどもね、もう地元
の人たちは、だんだん教育委員会も役所のほうも、
もう力を入れんようになってきたなと、非常に寂し
い思いと、今後どうなっていくんだろうかという心
配もしているわけです。公民館というのは、今まで
非常に地域のコミュニティーの柱だったと私は思う
んですけどね。そこら辺が軽視されているようでな
らない。
それと、新しくコミセンに管理運営をゆだねるみ
たいな動きもありますけれども、最初からそんな話
をしてくれたらいいんですよ、ある意味で言うたら。
ところが全部、小出し小出しにして、いわゆる何て
言うか、窮地に追いやりながら、だからこれでどう
だみたいな出し方をしているように思えて仕方ない
んです。そういう点で言うと、市として、市長部局
との関係も出てきますからね、コミセンになってく
ると。そこら辺をうまく調整した上で、これで行け
ると。だから、こういった形に今後していきたいん
ですというのが一番最初にあるべきやったというふ
うに私は思うんです。ところが、もう小出し小出し
にして、もう人をなくす、あるいは有料化する、い
っぱいやってきて、さあもうこれしかないやろと。
もうこれしかないから、これをのめと言わんばかり
のやり方ですので、私はこれまでのやり方はもうお
かしいと、そのことを申しあげて、終わりたいと思
います。
○篠原委員長 休憩いたします。
(午後Ｏ時０１分 休憩)
(午後１時０２分 再開)
○篠原委員長 再開いたします。
○続木生涯学習部長 先ほどの山下委員の公民館に関
することに関しまして、補足説明をさせていただき
ます。
まず、１０月からの館運営の見直しは見送るべき
ではないかという内容でございますが、８月中旬に
開催されました公民館長連絡協議会において、今回
の管理体制の変更について、一定理解をいただきま
した。それを受け、利用者説明会を実施し、説明会
におきましても、おおむねご理解をいただきました。
先ほどは、細かい点についてのことが解決されて
ないのではないかということでございますが、詳細
につきましては、今後、各館それぞれ事情もござい
ますので調整してまいりますが、方針に沿って変更
を進めてまいります。
２つ目としまして、公民館改革の方向性について
でございますが、公民館とコミュニティセンター、
どちらも地域の拠点としての役割を担いますが、公
民館が教育施設としての制約を受けるのに対し、コ
ミュニテイセンターが使用において自由度が高く、
より住民の意思が反映されるということで、コミュ
ニティセンターのほうが拠点としての機能をより発
揮できると考え、公民館のコミセン化を進めるもの
でございます。
最後ですけれども、小出しにして地域を追い込む
やり方はおかしいのではないかということでござい
ますが、最初からコミセン化ということであれば、
そう説明すべきではなかったのかという趣旨もござ
いましたが、公民館の見直しにつきましては、いか
に使い勝手のよい公民館にすべきかを検討し、見直
しを進めてまいったものでございますので、その点、
ご理解いただきますよう、jよろしくお願いいたしま
す。
○山下委員 もう午前中で終わったんかなというふう
に思ってたんですけども、今のご答弁がありまして、
確かに行政として粛々と進めていきたいと、そうい
うお気持ちだというのはわかるわけですけれども、
私はやっぱり懸案の事項というのはいっぱいありま
すし、やっぱり地元の公民館の皆さん方は戸惑って
いらっしやるし、それから、やっぱりできていない、
そういうこともあるわけです。
何でもかんでも１０月１日からやるということに
なってくると、これは大きな問題が私は起こってく
るんではないかなというふうに思います。それから、
それぞれ個々の公民館の中では、まだ動きも出てく
るかなというふうに思うんですね。そういう点で、
気持ちはわかりますけれども、しかし、やっぱり納
得されてない以上、そこに問題が出てくると。そう
いった問題に対して賢明な対応をしていただきたい
なという点は申しあげたい。
それから、小出しにして、言葉は兵糧攻めと言っ
たらあれですけど、そういうニュアンスで私はやっ
ぱり受けとめてるんです。
それで、教育委員会から何か館長会議が招集され
るたびごとに、今度は何が変えられるんだろうと、
そういう心配までせざるを得ない。それから、来年
の４月以降については、現在の臨職をなくして、シ
ルバーの方がやると。これも決まったわけではない
し、やれるところ、やらないところも出てくるかも
しれない、現在検討中だと、そういうことまで聞き
ますと、とことん、どこまで行くんだろうというふ
うに思うんですね。資料をいただいたように、この
間ずっと公民館は教育委員会に翻弄され続けている
んです。
一方で、市長部局との調整がうまくいって、いろ
いろやっているかというと、どうもそうにも見えな
いんですね。
私、管理運営についてはコミセンでやる場合がい
いというケースが確かにあるかもしれない。一方で、
現行のままでということもあるわけです。
それから、実際に市民の方が利用される場合、利
用料金の問題というのは非常に大きな問題です。公
民館の場合については安くで借りられますけれども、
コミセンになったら、その分が高くなる。いろんな
問題もあるわけですから、役所のほうがいいという
ふうに思ったって、地元のほうがそれを受け入れら
れないということもあるかと思うんですね。
だから、そういう問題点があるということを申し
あげたわけですし、１０月１日、やるんやったらや
ってみいとは言いませんけど、何かそういうふうに
返したくもなるような、そういう気持ちでおること
だけは申しあげておきたいと思います。
以上です。
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