文教常任委員会視察 島根県木次駅で
【今日の動き】玉島公民館が中心となった請願についての報告文書の検討。ユース100m競技会の準備、つながりまつり準備。事務整理と各種支払。リビアでカダフィ大佐の死亡報道。
９月文教常任委員会の会議録です。この委員会後の教育委員会定例会では「傍聴の心得」が「傍聴の皆様へ」と変わり、メモ用紙が配布されるようになりました。資料については相変わらず取り上げて廃棄処分です。改善を求める請願を考えていますが、教育委員会が自ら改善することを期待しています。どんなやり取りをしているのか知ってほしいと９月７日開催の文教常任委員会会議録の掲載です。
なお府内各市町教育委員会の配布資料と持ち帰りの調査は ここです。
○山下委員 それでは、きょうは教育委員会の委員長
にもご出席をいただきまして、ありがとうございま
す。
それでは、まず最初に、教育委員長に質問したい
ことから始めさせていただきたいと思います。
第１点目でありますけれども、教育委員会は、当
然ですけれども公開が原則である、そして、多くの
市民の皆さん方に傍聴に来ていただいて、本市教育
行政について深く理解してもらう、これは大変意義
深いことだというふうに私は思っておりますけれど
も、教育委員会委員長として、そのような見解に立
っているのかどうか、お聞きをしたいというふうに
思います。
それから、傍聴に来られるというのは、やはり本
市の教育行政について知りたい、それから、教育委
員会の中でどういった議論をされているのか、これ
を知りたい、そういった知的要求と言いますか、こ
れの発現というか、あらわれなんですね。ですから、
教育委員会としても、そういった傍聴者の思いとい
うものについて、やはりこたえていく必要がある。
それから、知りたいということであれば、その知り
たいということについて、そういった要求と言いま
すか、思いにこたえていく、そのための準備も要る
んじやないかなというふうに思いますけれども、そ
の点の見解をお聞きをしたいというふうに思います。
○片山教育委員長 ただいま山下委員からご質問いた
だきましたが、教育委員会の会議につきましては、
もとより会議規則によりまして原則は公開と、この
ようになっております。それはお示しのとおりでご
ざいます。
市民の傍聴につきましては、当然、会議規則の中
にも、その点につきましては、きちっと規定をして
おりますし、当然、茨木市の教育行政に対する市民
の方の関心を深めていただく、ご理解を深めていた
だいて、教育行政をさらに進めるという意味で、そ
ういう委員会に傍聴していただくということが意義
深いということは、山下委員がお示しのとおりだと
いうふうに考えております。
したがいまして、茨木市の教育委員会議につきま
しては、できるだけ多くの機会を通じて、会議の開
催につきましては市民の方に周知を図らせていただ
いております。ホームページ等、市の広報、あるい
は告示等、いろいろな形で市民の方のご参加をお願
いしているところでございます。
さらに、傍聴者の方に対して、いろいろ知りたい
という意味でのご配慮につきましては、当日の会議
の内容につきまして、傍聴者に対して当日配布させ
ていただいておりますいろいろな資料を事前に閲覧
していただきますように設置しておりまして、理解
を深めていただくように、教育委員会として、とり
得る配慮は十分させていただきたいというふうに考
えておりますし、そのように実行しておるところで
ございます。
よろしくお願いします。
○山下委員 本当に教育委員会の構えとして、大変す
ばらしいご答弁であったというふうに私は思うんで
す。
ただ、実際はどうかということで質疑をさせてい
ただきますけれども、傍聴に行きますと、まず、こ
の「傍聴の心得」という、これを傍聴者に配るわけ
です。私はこの「心得」というところが非常にひっ
かかるわけでして、心得とは、常に心がけていなけ
ればならないこと、心構えとあります。要するに傍
聴者はこうしなさいよという形で、教育委員会が押
しつけてくるというとあれですけれども、そういう
ふうに示しているような、そういったニュアンスを
ものすごく思うんですね。だから私は、教育委員会に
来られた市民の方に対して、この傍聴の心得という、
こういった表題というのはいかがなものかというふ
うに私は思うんです。私であれば、表題は「傍聴者
の皆様へ」というふうにして、「きょうは傍聴いた
だきありがとうございます」と。それで、「傍聴の
際は、次の点についてご協力をお願いします」とい
うことで、ここに書いてある１０項目、こういった
形でやるというのは当たり前のことじやないかなと、
そういう時代だと思うんですね。
昔は傍聴者に対して、これもそうですけれども、
あれをするな、これをするなという形で、非常に何
か警戒心を持ったような心得やったように思うんで
す。それがいろいろと改善をされてはおりますけれ
ども、今もってこの心得というのを配布される傍聴
者の心情はどうだろうなというふうに思いますし、
これをするな、これをしろという感じのものですか
ら、もう少し丁寧に傍聴者の心情に配慮した、相手
の立場に立って物を考えるというのは、人間にとっ
て当たり前のことだというふうに思いますけれども、
先ほど傍聴者を非常に大切にしたいと、そういう教
育委員長のことでありますから、ぜひこの現在の傍
聴の心得と、こういったものについては、再度、今
すぐどうこうというのは言いませんけれども、ぜひ
違和感を感じないように、傍聴者のほうが気持ちよ
く傍聴に臨むことができるように配慮をお願いした
いというふうに思いますけれども、その点の見解を
お聞きをしたいというふうに思います。
○片山教育委員長 委員お示しのように、もとより私
たちは、傍聴者の方々のご理解をより一層深めてい
ただくという意味で会議を公開しているわけでござ
いまして、当然そういう警戒心を持ってというよう
な意味合いで臨んでいるわけではございません。
現在、傍聴規則の中で、第５条でございますが、
「傍聴人の守るべき事項」ということで、現在の規
則の中でそういう表現をしております。そういう関
係上、会議の規律を一定守っていただくという観点
から、そういうことをお願いをしているということ
でございまして、もとよりそういう押しつけがまし
い心得というような気持ちで用意しているわけでは
ございません。そういう必要最低限のものだけはわ
きまえていただきたいと、こういうことのお願いと
いう気持ちを込めて出しているものでございます。
山下委員のお示しのご意見につきましては、十分
これからも考慮の中に入れまして、対応につきまし
ては考えてまいりたいというふうに思います。
○山下委員 ありがとうございます。
私は一般的に、来られた方についても傍聴者の皆
様へということで、ほかの教育委員会の傍聴の際も、
心得というのが結構出てまして、どうしてこの教育
委員会というのは古いのかなと。それから、市民に
対して同じ目線で話をするという、その感覚がちょ
つと失せてるんではないかなというふうに思います
ので、本市からこの心得という表現ではなくて、傍
聴者の皆様へといった一般的な表現にしていただく
よう、また考えていただくということでありますの
で、その点はお願いしたいというふうに思います。
それから、先ほど委員長もおっしゃいましたとお
り、教育委員会が傍聴者に対して、さまざまな資料、
これを閲覧いただくようにということで準備しても
らっております。その点については、私は茨木は他
市にひけをとらないというふうに思うんですね。そ
ういった準備をしていただいていることについては、
おりがたいというふうには思うんですけれども、残
念ながら、現在、会議が終わりますと、全部引き揚
げてしまうと、こういうことなんです。教育長は、
きのうの答弁で、傍聴者はメモできるからいいんだ
と、こういうような発言をして、私はこんな発言を
何でするんやろなというふうに思って、非常に心外
に思いながら聞いていたんです。
それで、傍聴者に配布している、先ほどの傍聴の
心得の中、あるいは傍聴者に配布するすべてのもの
に対して、持ち帰ってはいけないなんていうことは
一言もないんです。一言もない。傍聴者は会議を聞
きながら何をするかというと、普通考えるのは、い
ただいた資料に、今、審議されているところでこう
いった発言があった、あんなやりとりがあったと、
こういったのをメモするわけです。ところが、メモ
したやつも含めて全部回収される。手元に何にも残
らない。これが現在のやり方なんですね。
メモできるからいいではないかと、こういうふう
に言われましても、これが８月の教育委員会で配布
された議事日程、それから事務報告、それから議案
については３つの議案、こういう流れでして、とこ
ろが、これはメモできないんですよ。やりとりはメ
モできますよ。しかし、この一部改正があった、こ
れまでと今後はどうなるのかの対比表とか、こんな
もん、やりとりを聞きながらメモできませんよ。メ
モできない。それから、メモしたやつは筆跡も含め
て、これはプライバシーなんです。傍聴者が自分の
思いに従って筆記した内容ですよ。傍聴者が書いた
やつについては、私、そこに本人の思想、信条も含
めて、あるいは、その書き方も含めて、非常に個人
的な感覚で書かれている。それを回収するというこ
とは極めて問題だと思いますけれども、その点につ
いてどうなのか。
それから、他市につきましては、これ一覧表です。
全部、大阪の３３市、それから３町、３つの町も含
めて３６の教育委員会に問い合わせました。本会議
でも言いましたけれども、議事日程、これをつくっ
て、当日、傍聴者に見ていただいているところは、
１５のうち１０までは持ち帰っていいですよと。そ
れから、議案書については、２０の教育委員会のう
ち１０、半分は持ち帰っていいですよと。参考資料
についても、１３の教育委員会のうち７つは持ち帰
っていいですよとなってるんです。当たり前のこと
ですね。当たり前のことなんです、これは。
要するに、提出している以上、見てもらっている
以上、それは持ち帰ってもらう、それが私は当たり
前の状況であるし、こういった状況に時代はやっぱ
り動いている。そういう状況の中で、本市はこの議
事日程すら持ち帰りを許さない。こんなこと、江戸
時代やったら別ですよ。 しかし、この2011年の
この９月の段階においても、持ち帰りをするな、そ
んな教育委員会の姿勢でいいのかどうか。
あんまりこんなことは教育委員長は考えていない
のかもしれませんけれども、改めてこういった事実
について、どういうふうに感じているのか、お聞き
をしたいというふうに思います。
○八木教育長 メモ用紙を持ってるというのは、山下
委員が。そう言われるんでしたら、メモ用紙は置きま
すわ。僕が言うてるのは、メモをすることができま
すよということを言うたんですよ。そんな配ったも
のにメモを書いたのを回収って、そういう内容で言
ってるんじやないんです。僕は傍聴に行ったことも
ありますよ。そやけど、それは自分でメモを持って
行って、書くことができますよという話をしたとい
うことを言いたいだけです。そしたら、メモ用紙配
って、自分で持って帰ってくれはったらいいんです。
そんなことを僕は言うてるわけじゃないということ
を知っておいてほしいということです。
○片山教育委員長 会議の際にご配布させていただい
た資料でございますが、近隣の市町村の取り扱いに
つきましても、お示しのように何市かはそういう持
ち帰りを可としているということもあるようでござ
いますが、それぞれ各市町村の実情等、さまざまな
取り扱いでございまして、これはまだ一律にどうだ
こうだということにはなってございません。
本市につきましても、そういう傍聴規則の中で、
あるいは委員会会議規則の中で、そういう傍聴にか
かねる資料ですね、それの提供等についての規定は
ないところになっております。したがいまして、今
現在、その傍聴資料というのをご配布させていただ
いておりますのは、やはり傍聴者の方のご理解を進
めると、こういう趣旨でご提供申しあげておるとこ
ろでございまして、その資料につきましても、いろ
いろ内容等、まだ意思形成過程のものもございます
し、当然、市議会に提出をする前の資料、そういう
ようなこともありまして、現在のところ、取り扱い
につきましては閲覧のみという形で取り扱いをさせ
ていただいております。
先ほどのご指摘のように、持ち帰ってはいけない
ということについての説明が事前にはないではない
かと、こういうご指摘もいただきました。これにつ
きましては、十分、今後、その辺についての告知に
つきましては親切な対応を考えてまいりたいという
ふうに思います。
そして、現在書かれているメモですね、それを回
収されてプライバシーの問題等に触れられましたが、
これにつきましても、事前の告知の中で、その配布
資料につきましては回収されるということを十分事
前にご説明して、そういうメモにつきましては別途、
先ほど教育長のほうからも話が出ましたが、そうい
うメモ等を用意させていただくという対応を考えて
いきたいというふうに思います。
そういうようなことで、できるだけ茨木市の教育
委員会といたしましては、傍聴の方のご理解をいか
に進めるかということで考えておりますので、よろ
しくご理解を賜りますよう、お願いいたします。
○山下委員 私は非常に答弁を聞きながら、頑迷固晒
という４文字の熟語を思い出しました。古い殼に閉
じこもって、何ら新しいものを吸収しようとしない。
教育委員会は最も古い、どうしようもないところだ
なと、半分怒りを持って私はそう感じております。
なぜかと言いますと、メモ用紙ぐらい準備をする
やないかと、こういうニュアンスなんですね。問題
は、今までずっと回収してきた。普通、いろいろ配
られて、何にもないわけやから、配られて、そした
ら、いろいろその議論の中身をメモしようと思った
ら、ここにメモするのが当たり前なんです。そうい
ったものをずっと持ち去っていた。そのことの反省
なんていうのはどこにもないです。
それから、議案の審議中に、ひょっとしたら議案
と関係ないことを書いてるかもしれない。今日は
こういうことをせんとあかんとか、いろんなことを
思いながら、そんなことをひょっとしたらメモして
いるかもしれない。そんなのをずっと持ち帰ってた
んですね。その点については私は十二分に反省すべ
きやったと。今までは、そんなことをしたらあかん
ということも書いてないし、持ち帰ってもあかんと
いうことも書いてない。メモ書きしたやつを全部持
ち去っていったわけでしょう。それは大変なことで
すよ。
それと、もう１つは、なぜ前向きになれないのか
ということなんです。持ち帰らない、それを大前提
にしての答弁ですよ。教育長もそうだし、教育委員
長もそうです。それで、発言の中に意思形成過程と
いう言葉がありました。意思形成過程ですか。ここ
に出された文書は意思形成過程の文書ですか。そん
なおかしなことはないでしょう。教育委員会の事務
局の中で、種々論議をされて、そして、これを教育
委員会で審議してもらおうと。意思は終わってるん
ですよ。教育委員会事務局としての意思は終わって
る。それがここに議案書として出されてるんです。
こんなもん、意思形成過程って言いませんよ。ほか
のところでも、全部これ持ち帰ってもらってるんで
すよ。おかしいでしょう。意思形成過程のものであ
れば、他市はおかしなことをやってるというふうこ
つながるんですよ。少なくとも、これは意思形成過
程ではない。教育委員会で審議するための議案でし
かないですよ。そのプリントでしかないです。これ
を意思形成過程と言うのは間違っていませんか、一
般的に考えて。
多分、委員長は、情報公開制度をやや念頭に置い
て、意思形成過程のものは出さなくてもいいんだと、
そういう規定が頭をちょっとよぎって、そういう発
言になったのかなというふうに私は思うんです。し
かし、意思形成過程というのは、もうこういった文
書になって、ましてや公開の場で審議をする、そん
なものは意思形成過程とは言わないんです。その点
について、もう１回お聞きをしたい。
それから、他市もやっぱりこういう形で出してい
る。一番最初に、傍聴についてどういうふうにお考
えかといったときに、やはり知ってほしいし、理解
を深めてほしい、そういうふうにおっしやったんで
す。
そしたら、この議案を持って帰って、改めてこう
いうことを議論していたのかと。あるいは審議時間
の中でじっくり目を通すことはできなくて、もう議
論だけに集中していたと、そういった方がこの議案
書を後から見ながら、またこれについて、いろいろ
研さんを深めると言ったら妥当な表現かどうかわか
りませんけれども、これを見ながら、いろんなこと
をまた考える。教育委員会にこういった意見を言お
うかなということも思う。
ところが、この議案書もない。それから自分がメ
モしたやつもない。議事日程すら何もない。そした
ら、せっかく傍聴に行っても、傍聴で１００という
ものを得たとしても、手元には二、三十ぐらいしか
残らない。これをもらえば１００残って、それが１
２０、１３０というふうに、市の教育行政に対する
理解は深まるかもしれない。そういうことを考えた
場合、私はこれはきちっと渡すべきものやと。ある
いは、そういう方向で考えていくべきものやという
ふうに思うんです。
当然でしょう。情報公開の時代。そして、知られ
たくないという姿勢は、もう行政にとってはおかし
いんです。できる限り教育行政を知ってほしい、こ
ういう議案についてもぜひ傍聴者が持ち帰って、あ
るいは周辺の人に見てもらって、さらにいろんな意
見を教育行政に対して言ってもらおうではないかと。
それが今の時代の教育委員会であってほしいし、そ
うでなければならないのではないかなというふうに
思いますけれども、見解をお聞きをしたいというふ
うに思います。
○片山教育委員長 先ほど意思形成過程という言葉を
出させていただきましたのは、条例議案等、議会へ
提出する前の段階で教育委員会で議論をしていると、
こういう内容のものも含まれているという意味で申
しあげたものでございまして、すべての資料が意思
形成過程であると、そういう認識はいたしておりま
せん。そういうもろもろのものが含まれているとい
うことで、その辺の内容のものが合体されていると
いうようなことで、一律ではございますが、そうい
う取り扱いをさせていただいているというのがこれ
まででございます。
他市の状況につきましても、そういう議事日程に
つきましてはお渡ししているところが結構あるよう
でございますが、実際上は、議事日程というよりも、
その議案の中身が一番本当のところ、市民の方はお
知りになりたいということかと思います。
会議の内容につきましては、当然、ホームページ
のほうで議事録の公開もさせていただいております
し、そして事後、ご請求いただければ、当然配布い
たしました資料につきましても、後日お渡しするこ
とができるという、そういうことになっております
ので、十分そういう市民の方のご意見、ご要望につ
いては対応できていると、そういう認識で現在のと
ころおります。
○山下委員 そしたら、教育委員長がそこまで言うん
やったら私、お聞きしますけど、当日配布された議
事日程、これは意思形成過程なのか。議案書３つ、
これは意思形成過程なのか。事務報告、これは意思
形成過程なのか。どれが意思形成過程の文書でどれ
がそうでないのか、明らかにしていただきたい。
○片山教育委員長 私の認識を申しあげますと、そう
いう市議会での議決を待つ案件につきましては、当
然、委員会内での議決でございますので、そういう
議案につきましては、今後、市議会のほうで議論さ
れるということで、また、その中でのものについて
はまだ意思形成過程にあるというふうに認識してお
ります。
○山下委員 意思形成過程のものは、部外の者に対し
ては見せないんですよ。傍聴者に対して渡している
というのは、意思形成過程がその段階では終了して
いる、そういうことですよ。意思形成過程のものは
閲覧もできない。もちろん持ち帰りもできない。そ
れが情報公開条例の意思形成過程の定義なんです。
津田副市長がいらっしやいますので、長いことこ
ういうことに携わっておりましたけれども、その情
報公開条例等で定める意思形成過程と、これはどう
いうふうに判断をされますか。
○津田副市長 今、山下委員のほうから、教育委員会
の資料の問題ですけれども、これは少し議論が違う
んじやないかと思うんです。教育委員会のこの資料
については、教育委員会で傍聴していただく人に、
より深く教育委員会の議案の内容を理解してもらう
という形で資料の閲覧に供しております。それと情
報公開とは、また別問題です。
だから、そういう問題のある情報も当然資料の中
に含んでおりますので、一たんそれは回収させてい
ただくと。教育委員会の資料の中で、その傍聴者が
当然、資料請求される分については、市の情報公開
条例の内容等と照らし合わせて、それでいわゆる意
思形成過程の情報であるのか、公開しても問題のな
い情報であるのか、その辺の過程を通して公開する
というのが市の条例です。市の条例の中にも、市民
の市政について、より詳しく理解してもらうと、情
報を提供しているという姿勢には変わりありません。
これは教育委員会も同じスタンスです。
しかし、ノーチェツクで資料すべてを表へ出すと
いうことは、やっている市もあるかもしれませんけ
れども、本市はそういう姿勢では臨んでおりません。
しかし、市が持っている情報について、この公開条
例にあわせて、問題ない情報についてはすべて公開
していくというのが市の姿勢ですので、会議の中で
傍聴者に示した資料をすべて、いわゆるノーチェッ
クで渡すということと、情報公開に基づく資料の提
供とは、これは別問題と思いますので、その姿勢で
教育委員会は対応しているというふうに考えており
ます。
○山下委員 津田副市長のその発言については、間違
ってます。何が間違ってるかというと、これは、も
う意思形成過程、内部で終わってる文書なんです。
だから傍聴者は見れるんですよ。見れるどころか渡
されてるんですよ。こんなものまで公開できるかど
うか、それはまたその条例の中で検討せんとあかん
ということを言ったら、あなた、恥ずかしいですよ、
本当に。情報公開審査会、何て言うでしょうね。裁
判所、何て言うでしょうね。これを意思形成過程の
ものがここにあるなんていう、そんな裁判所も審議
もしたくないですよ。ようそんなこと、あんた、し
やあしやあと言うな。
それで、これ以上は、この件は副市長の発言につ
いては追及しませんけれども、そういったものなん
ですね。他市も別に情報公開条例にかかわって、意
思形成過程がどうやこうやというのは一切なくて、
もう内部決裁が終わって、そこに出して教育委員さ
んにも見てもらう、審議してもらう、傍聴者の人に
も見てもらうし、あるいはそれを持ち帰ってもらう、
そういった次元の情報なんです。
だから、私はもうそういった頑迷固晒という表現
をいたしましたけれども、そういった姿勢でこの教
育行政をやってもらったら、もうかなわんなと。２
１世紀、国際化時代を迎えて、同時に情報化時代や
と言われて、インターネットや何やかんやというこ
とがもう当たり前になってる、そんな時代に、これ
はもう渡しませんなんていうのは、通用しませんよ。
少なくとも、この中で、これについては検討しま
しょうとか、前向きの議論ができるかというふうに
私は思ってたんですけれども、ちょっとそこら辺は
どうですか。これを見ていただいて、もう私は意思
形成過程とかそんな次元の発言が出るというのが、
ましてや副市長からも出るなんて、もうびっくりそ
のものですよ。
それで、この中で、少なくとも、もうこの議事日
程とか、あるいはもう持って帰ってもらって当然や
と思うんですよ、この議案についても、当然だと思
うんです。
それで、こういったものは大体どれぐらいつくっ
てるんですかね、この事務方。大体、定例会のとき
に、こういった資料というのは、どれぐらいつくっ
ているのか。教育委員さんの分もあるし、事務局の
分もあるし、それから傍聴者の分というのもあると
思うんですけれども、大体毎回どれぐらいつくって
いるのか。同時に、４、５、６、７、８月、教育委
員会は定例会開いておりますけれども、傍聴者がど
れぐらいあったのか、お聞きをしたいというふうに
思います。
○乾教育政策課長 ただいまの資料の作成の部数とい
うことでございますけれども、この部数につきまし
ては、通常の会議におきましては２０部、ご用意を
させていただいております。
それから、傍聴者の人数ということでございます
けれども、傍聴者の人数につきましては、４月の定
例会で１名、５月の定例会で１名、それから、７月
の定例会で２０名、８月の定例会で２名となってお
ります。 ６月は傍聴者はございません。
○山下委員 私は、最近は市議会の傍聴者が非常に後
ろにいて、議員の方も頑張って、また答える理事者
側も頑張って、やりとりをやられている。ところが
今、教育委員会のこの傍聴者の数を聞きますと、４、
５月が１名ずつあったけれども６月はゼロ、８月は
２名。たまたま７月が２０になったのは、これは教
科書の採択の問題があったから、教科書会社の人が
８割、９割を占めておられたと、そういったことで
こういう傍聴者の数になったんです。しかし、平生
は１人かゼロかと。教育委員さんも一生懸命やりと
りするのに元気が出ないだろうなと、そういうふう
にも心配をするわけですけれども、ただ、この背景
には、やっぱり傍聴者が気持ちよく傍聴できないと
いう点があるんではないかと。あるいは、いろいろ
な形で傍聴の呼びかけを行っているという委員長の
答弁もありましたけれども、一生懸命呼びかけをや
っているにもかかわらず、１回行って、もうこりご
りやと。実は私、そういう声を聞いてるんですね。
議事日程すら、先ほどの話に戻りますけれども、
議事日程すら取り上げられたら、一体これは市民の
ためにという思いがどの程度あるのか、もう自分ら
だけでやってて、もう大変あれやけれども、公開は
してるけれども、実質上、もうだれもいない中でや
りたいという雰囲気がひょっとしてあるんではない
かと。それから、こういったものを渡さないという
のは、もう上から目線で、もう市民の方は自分たち
より下だと、何かそういう思いがあるから、自分た
ちは資料を全部もらって、いろいろ意見を書いてあ
るけれども、市民の人については、もう書いたもの
さえ取り上げると、こういうふうなんです。
私は、教育長が言うように、メモ用紙ぐらい準備
しまんがなと。私、そういったことが委員会の中で
やりとりがあるというのは心外ですわ。そんな次元
の話じゃないんですよ。教育委員会として、いかに
市民の方に気持ちよく傍聴していただいて、教育行
政に理解をしていただいて、いろいろご意見があっ
たら、また返してほしい。そのやりとりをする中で、
教育行政というのはお互い緊張感を持って、いい方
向に私は歩むと思うんですよ。今のままやったら、
教育委員会の内部で決めたことをそのまま、たたた
たっとやったらいい。何かそういうニュアンスに思
うんですけどね。
ですから、少なくとも現在の教育委員会の傍聴者
に対する対応、これは改善の必要があるというふう
に思いますけれども、いかがでしょうか。
○片山教育委員長 ただいま資料の取り扱いについて
ということで、いろいろ各方面からのご指摘をいた
だきました。当然、教育委員会といたしまして、こ
の件につきましては、傍聴者への対応について、い
ろいろとこれからも気持ちよく聞いていただけるよ
引こ、配慮はこれまでもしてまいりましたが、さら
に気持ちよく聞いていただけるよう、その辺につき
ましては十分、内部的に考えていきたいというふう
には思っております。
合意機関でございますので、この辺につきまして
は内部的な問題もございますので、とりあえず私の
気持ちといたしましては、気持ちよく聞いていただ
けるような対応については、十分、今後とも配慮し
てまいりたいというふうに思います。
○山下委員 教育委員長のそういうご答弁で、私は現
在の傍聴者に対する資料提供のあり方ですね、そう
いった点についても一定改善等、教育委員さんの中
で話をされて、また事務職員とも一定の調整をされ
て、その上で改善方、お願いしたいというふうに思
います。
ついでに聞きますけれども、こういった教育委員
会に出された資料、傍聴者から回収したやつは、ど
う処理をされてるんでしょうか。ついでにお聞きを
したいというふうに思います。
○乾教育政策課長 閲覧用に提供いたしました資料に
つきましては、終わりまして回収させていただいた
後は処分をさせていただいております。
○山下委員 結局処分なんですね。捨ててるんですよ。
捨ててるんだったら、気持ちよく傍聴者に持ち帰っ
てもらうと、それが当然だと私は思うんです。これ
はもう市民の方に情報提供する、それが今後の教育
行政だけでなくて、市政全般にわたって私はそうい
う時代だというふうに思いますし、やっぱり市民の
方を大事にする、これがなかったら、私は心のこも
った行政というのは、日ごろの市行政も教育委員会
の行政もできない、それだけ申しあげまして、ぜひ
善処をお願いしたいということだけ要望して、教育
委員長に対しては質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
≪被爆地福島の今を伝える地元紙など≫
福島民報 福島民友新聞 いわき民報
≪これまでの福島原発関連情報≫
◆全国の放射能（水道、雨の放射能）濃度一覧
◆山下ＨＰ反核・反原発サイト、放射能情報公開、反原発の歌
山下ＨＰ・「お元気ですか」 今日も元気だ のぼりラン のぼりラン備忘録
下記のblogランキングに参加しています。（←１日１クリックでできる山ちゃんへの励まし。みなさんの１クリックが山ちゃんの元気になります。
にほんブログ村
【今日の動き】玉島公民館が中心となった請願についての報告文書の検討。ユース100m競技会の準備、つながりまつり準備。事務整理と各種支払。リビアでカダフィ大佐の死亡報道。
９月文教常任委員会の会議録です。この委員会後の教育委員会定例会では「傍聴の心得」が「傍聴の皆様へ」と変わり、メモ用紙が配布されるようになりました。資料については相変わらず取り上げて廃棄処分です。改善を求める請願を考えていますが、教育委員会が自ら改善することを期待しています。どんなやり取りをしているのか知ってほしいと９月７日開催の文教常任委員会会議録の掲載です。
なお府内各市町教育委員会の配布資料と持ち帰りの調査は ここです。
○山下委員 それでは、きょうは教育委員会の委員長
にもご出席をいただきまして、ありがとうございま
す。
それでは、まず最初に、教育委員長に質問したい
ことから始めさせていただきたいと思います。
第１点目でありますけれども、教育委員会は、当
然ですけれども公開が原則である、そして、多くの
市民の皆さん方に傍聴に来ていただいて、本市教育
行政について深く理解してもらう、これは大変意義
深いことだというふうに私は思っておりますけれど
も、教育委員会委員長として、そのような見解に立
っているのかどうか、お聞きをしたいというふうに
思います。
それから、傍聴に来られるというのは、やはり本
市の教育行政について知りたい、それから、教育委
員会の中でどういった議論をされているのか、これ
を知りたい、そういった知的要求と言いますか、こ
れの発現というか、あらわれなんですね。ですから、
教育委員会としても、そういった傍聴者の思いとい
うものについて、やはりこたえていく必要がある。
それから、知りたいということであれば、その知り
たいということについて、そういった要求と言いま
すか、思いにこたえていく、そのための準備も要る
んじやないかなというふうに思いますけれども、そ
の点の見解をお聞きをしたいというふうに思います。
○片山教育委員長 ただいま山下委員からご質問いた
だきましたが、教育委員会の会議につきましては、
もとより会議規則によりまして原則は公開と、この
ようになっております。それはお示しのとおりでご
ざいます。
市民の傍聴につきましては、当然、会議規則の中
にも、その点につきましては、きちっと規定をして
おりますし、当然、茨木市の教育行政に対する市民
の方の関心を深めていただく、ご理解を深めていた
だいて、教育行政をさらに進めるという意味で、そ
ういう委員会に傍聴していただくということが意義
深いということは、山下委員がお示しのとおりだと
いうふうに考えております。
したがいまして、茨木市の教育委員会議につきま
しては、できるだけ多くの機会を通じて、会議の開
催につきましては市民の方に周知を図らせていただ
いております。ホームページ等、市の広報、あるい
は告示等、いろいろな形で市民の方のご参加をお願
いしているところでございます。
さらに、傍聴者の方に対して、いろいろ知りたい
という意味でのご配慮につきましては、当日の会議
の内容につきまして、傍聴者に対して当日配布させ
ていただいておりますいろいろな資料を事前に閲覧
していただきますように設置しておりまして、理解
を深めていただくように、教育委員会として、とり
得る配慮は十分させていただきたいというふうに考
えておりますし、そのように実行しておるところで
ございます。
よろしくお願いします。
○山下委員 本当に教育委員会の構えとして、大変す
ばらしいご答弁であったというふうに私は思うんで
す。
ただ、実際はどうかということで質疑をさせてい
ただきますけれども、傍聴に行きますと、まず、こ
の「傍聴の心得」という、これを傍聴者に配るわけ
です。私はこの「心得」というところが非常にひっ
かかるわけでして、心得とは、常に心がけていなけ
ればならないこと、心構えとあります。要するに傍
聴者はこうしなさいよという形で、教育委員会が押
しつけてくるというとあれですけれども、そういう
ふうに示しているような、そういったニュアンスを
ものすごく思うんですね。だから私は、教育委員会に
来られた市民の方に対して、この傍聴の心得という、
こういった表題というのはいかがなものかというふ
うに私は思うんです。私であれば、表題は「傍聴者
の皆様へ」というふうにして、「きょうは傍聴いた
だきありがとうございます」と。それで、「傍聴の
際は、次の点についてご協力をお願いします」とい
うことで、ここに書いてある１０項目、こういった
形でやるというのは当たり前のことじやないかなと、
そういう時代だと思うんですね。
昔は傍聴者に対して、これもそうですけれども、
あれをするな、これをするなという形で、非常に何
か警戒心を持ったような心得やったように思うんで
す。それがいろいろと改善をされてはおりますけれ
ども、今もってこの心得というのを配布される傍聴
者の心情はどうだろうなというふうに思いますし、
これをするな、これをしろという感じのものですか
ら、もう少し丁寧に傍聴者の心情に配慮した、相手
の立場に立って物を考えるというのは、人間にとっ
て当たり前のことだというふうに思いますけれども、
先ほど傍聴者を非常に大切にしたいと、そういう教
育委員長のことでありますから、ぜひこの現在の傍
聴の心得と、こういったものについては、再度、今
すぐどうこうというのは言いませんけれども、ぜひ
違和感を感じないように、傍聴者のほうが気持ちよ
く傍聴に臨むことができるように配慮をお願いした
いというふうに思いますけれども、その点の見解を
お聞きをしたいというふうに思います。
○片山教育委員長 委員お示しのように、もとより私
たちは、傍聴者の方々のご理解をより一層深めてい
ただくという意味で会議を公開しているわけでござ
いまして、当然そういう警戒心を持ってというよう
な意味合いで臨んでいるわけではございません。
現在、傍聴規則の中で、第５条でございますが、
「傍聴人の守るべき事項」ということで、現在の規
則の中でそういう表現をしております。そういう関
係上、会議の規律を一定守っていただくという観点
から、そういうことをお願いをしているということ
でございまして、もとよりそういう押しつけがまし
い心得というような気持ちで用意しているわけでは
ございません。そういう必要最低限のものだけはわ
きまえていただきたいと、こういうことのお願いと
いう気持ちを込めて出しているものでございます。
山下委員のお示しのご意見につきましては、十分
これからも考慮の中に入れまして、対応につきまし
ては考えてまいりたいというふうに思います。
○山下委員 ありがとうございます。
私は一般的に、来られた方についても傍聴者の皆
様へということで、ほかの教育委員会の傍聴の際も、
心得というのが結構出てまして、どうしてこの教育
委員会というのは古いのかなと。それから、市民に
対して同じ目線で話をするという、その感覚がちょ
つと失せてるんではないかなというふうに思います
ので、本市からこの心得という表現ではなくて、傍
聴者の皆様へといった一般的な表現にしていただく
よう、また考えていただくということでありますの
で、その点はお願いしたいというふうに思います。
それから、先ほど委員長もおっしゃいましたとお
り、教育委員会が傍聴者に対して、さまざまな資料、
これを閲覧いただくようにということで準備しても
らっております。その点については、私は茨木は他
市にひけをとらないというふうに思うんですね。そ
ういった準備をしていただいていることについては、
おりがたいというふうには思うんですけれども、残
念ながら、現在、会議が終わりますと、全部引き揚
げてしまうと、こういうことなんです。教育長は、
きのうの答弁で、傍聴者はメモできるからいいんだ
と、こういうような発言をして、私はこんな発言を
何でするんやろなというふうに思って、非常に心外
に思いながら聞いていたんです。
それで、傍聴者に配布している、先ほどの傍聴の
心得の中、あるいは傍聴者に配布するすべてのもの
に対して、持ち帰ってはいけないなんていうことは
一言もないんです。一言もない。傍聴者は会議を聞
きながら何をするかというと、普通考えるのは、い
ただいた資料に、今、審議されているところでこう
いった発言があった、あんなやりとりがあったと、
こういったのをメモするわけです。ところが、メモ
したやつも含めて全部回収される。手元に何にも残
らない。これが現在のやり方なんですね。
メモできるからいいではないかと、こういうふう
に言われましても、これが８月の教育委員会で配布
された議事日程、それから事務報告、それから議案
については３つの議案、こういう流れでして、とこ
ろが、これはメモできないんですよ。やりとりはメ
モできますよ。しかし、この一部改正があった、こ
れまでと今後はどうなるのかの対比表とか、こんな
もん、やりとりを聞きながらメモできませんよ。メ
モできない。それから、メモしたやつは筆跡も含め
て、これはプライバシーなんです。傍聴者が自分の
思いに従って筆記した内容ですよ。傍聴者が書いた
やつについては、私、そこに本人の思想、信条も含
めて、あるいは、その書き方も含めて、非常に個人
的な感覚で書かれている。それを回収するというこ
とは極めて問題だと思いますけれども、その点につ
いてどうなのか。
それから、他市につきましては、これ一覧表です。
全部、大阪の３３市、それから３町、３つの町も含
めて３６の教育委員会に問い合わせました。本会議
でも言いましたけれども、議事日程、これをつくっ
て、当日、傍聴者に見ていただいているところは、
１５のうち１０までは持ち帰っていいですよと。そ
れから、議案書については、２０の教育委員会のう
ち１０、半分は持ち帰っていいですよと。参考資料
についても、１３の教育委員会のうち７つは持ち帰
っていいですよとなってるんです。当たり前のこと
ですね。当たり前のことなんです、これは。
要するに、提出している以上、見てもらっている
以上、それは持ち帰ってもらう、それが私は当たり
前の状況であるし、こういった状況に時代はやっぱ
り動いている。そういう状況の中で、本市はこの議
事日程すら持ち帰りを許さない。こんなこと、江戸
時代やったら別ですよ。 しかし、この2011年の
この９月の段階においても、持ち帰りをするな、そ
んな教育委員会の姿勢でいいのかどうか。
あんまりこんなことは教育委員長は考えていない
のかもしれませんけれども、改めてこういった事実
について、どういうふうに感じているのか、お聞き
をしたいというふうに思います。
○八木教育長 メモ用紙を持ってるというのは、山下
委員が。そう言われるんでしたら、メモ用紙は置きま
すわ。僕が言うてるのは、メモをすることができま
すよということを言うたんですよ。そんな配ったも
のにメモを書いたのを回収って、そういう内容で言
ってるんじやないんです。僕は傍聴に行ったことも
ありますよ。そやけど、それは自分でメモを持って
行って、書くことができますよという話をしたとい
うことを言いたいだけです。そしたら、メモ用紙配
って、自分で持って帰ってくれはったらいいんです。
そんなことを僕は言うてるわけじゃないということ
を知っておいてほしいということです。
○片山教育委員長 会議の際にご配布させていただい
た資料でございますが、近隣の市町村の取り扱いに
つきましても、お示しのように何市かはそういう持
ち帰りを可としているということもあるようでござ
いますが、それぞれ各市町村の実情等、さまざまな
取り扱いでございまして、これはまだ一律にどうだ
こうだということにはなってございません。
本市につきましても、そういう傍聴規則の中で、
あるいは委員会会議規則の中で、そういう傍聴にか
かねる資料ですね、それの提供等についての規定は
ないところになっております。したがいまして、今
現在、その傍聴資料というのをご配布させていただ
いておりますのは、やはり傍聴者の方のご理解を進
めると、こういう趣旨でご提供申しあげておるとこ
ろでございまして、その資料につきましても、いろ
いろ内容等、まだ意思形成過程のものもございます
し、当然、市議会に提出をする前の資料、そういう
ようなこともありまして、現在のところ、取り扱い
につきましては閲覧のみという形で取り扱いをさせ
ていただいております。
先ほどのご指摘のように、持ち帰ってはいけない
ということについての説明が事前にはないではない
かと、こういうご指摘もいただきました。これにつ
きましては、十分、今後、その辺についての告知に
つきましては親切な対応を考えてまいりたいという
ふうに思います。
そして、現在書かれているメモですね、それを回
収されてプライバシーの問題等に触れられましたが、
これにつきましても、事前の告知の中で、その配布
資料につきましては回収されるということを十分事
前にご説明して、そういうメモにつきましては別途、
先ほど教育長のほうからも話が出ましたが、そうい
うメモ等を用意させていただくという対応を考えて
いきたいというふうに思います。
そういうようなことで、できるだけ茨木市の教育
委員会といたしましては、傍聴の方のご理解をいか
に進めるかということで考えておりますので、よろ
しくご理解を賜りますよう、お願いいたします。
○山下委員 私は非常に答弁を聞きながら、頑迷固晒
という４文字の熟語を思い出しました。古い殼に閉
じこもって、何ら新しいものを吸収しようとしない。
教育委員会は最も古い、どうしようもないところだ
なと、半分怒りを持って私はそう感じております。
なぜかと言いますと、メモ用紙ぐらい準備をする
やないかと、こういうニュアンスなんですね。問題
は、今までずっと回収してきた。普通、いろいろ配
られて、何にもないわけやから、配られて、そした
ら、いろいろその議論の中身をメモしようと思った
ら、ここにメモするのが当たり前なんです。そうい
ったものをずっと持ち去っていた。そのことの反省
なんていうのはどこにもないです。
それから、議案の審議中に、ひょっとしたら議案
と関係ないことを書いてるかもしれない。今日は
こういうことをせんとあかんとか、いろんなことを
思いながら、そんなことをひょっとしたらメモして
いるかもしれない。そんなのをずっと持ち帰ってた
んですね。その点については私は十二分に反省すべ
きやったと。今までは、そんなことをしたらあかん
ということも書いてないし、持ち帰ってもあかんと
いうことも書いてない。メモ書きしたやつを全部持
ち去っていったわけでしょう。それは大変なことで
すよ。
それと、もう１つは、なぜ前向きになれないのか
ということなんです。持ち帰らない、それを大前提
にしての答弁ですよ。教育長もそうだし、教育委員
長もそうです。それで、発言の中に意思形成過程と
いう言葉がありました。意思形成過程ですか。ここ
に出された文書は意思形成過程の文書ですか。そん
なおかしなことはないでしょう。教育委員会の事務
局の中で、種々論議をされて、そして、これを教育
委員会で審議してもらおうと。意思は終わってるん
ですよ。教育委員会事務局としての意思は終わって
る。それがここに議案書として出されてるんです。
こんなもん、意思形成過程って言いませんよ。ほか
のところでも、全部これ持ち帰ってもらってるんで
すよ。おかしいでしょう。意思形成過程のものであ
れば、他市はおかしなことをやってるというふうこ
つながるんですよ。少なくとも、これは意思形成過
程ではない。教育委員会で審議するための議案でし
かないですよ。そのプリントでしかないです。これ
を意思形成過程と言うのは間違っていませんか、一
般的に考えて。
多分、委員長は、情報公開制度をやや念頭に置い
て、意思形成過程のものは出さなくてもいいんだと、
そういう規定が頭をちょっとよぎって、そういう発
言になったのかなというふうに私は思うんです。し
かし、意思形成過程というのは、もうこういった文
書になって、ましてや公開の場で審議をする、そん
なものは意思形成過程とは言わないんです。その点
について、もう１回お聞きをしたい。
それから、他市もやっぱりこういう形で出してい
る。一番最初に、傍聴についてどういうふうにお考
えかといったときに、やはり知ってほしいし、理解
を深めてほしい、そういうふうにおっしやったんで
す。
そしたら、この議案を持って帰って、改めてこう
いうことを議論していたのかと。あるいは審議時間
の中でじっくり目を通すことはできなくて、もう議
論だけに集中していたと、そういった方がこの議案
書を後から見ながら、またこれについて、いろいろ
研さんを深めると言ったら妥当な表現かどうかわか
りませんけれども、これを見ながら、いろんなこと
をまた考える。教育委員会にこういった意見を言お
うかなということも思う。
ところが、この議案書もない。それから自分がメ
モしたやつもない。議事日程すら何もない。そした
ら、せっかく傍聴に行っても、傍聴で１００という
ものを得たとしても、手元には二、三十ぐらいしか
残らない。これをもらえば１００残って、それが１
２０、１３０というふうに、市の教育行政に対する
理解は深まるかもしれない。そういうことを考えた
場合、私はこれはきちっと渡すべきものやと。ある
いは、そういう方向で考えていくべきものやという
ふうに思うんです。
当然でしょう。情報公開の時代。そして、知られ
たくないという姿勢は、もう行政にとってはおかし
いんです。できる限り教育行政を知ってほしい、こ
ういう議案についてもぜひ傍聴者が持ち帰って、あ
るいは周辺の人に見てもらって、さらにいろんな意
見を教育行政に対して言ってもらおうではないかと。
それが今の時代の教育委員会であってほしいし、そ
うでなければならないのではないかなというふうに
思いますけれども、見解をお聞きをしたいというふ
うに思います。
○片山教育委員長 先ほど意思形成過程という言葉を
出させていただきましたのは、条例議案等、議会へ
提出する前の段階で教育委員会で議論をしていると、
こういう内容のものも含まれているという意味で申
しあげたものでございまして、すべての資料が意思
形成過程であると、そういう認識はいたしておりま
せん。そういうもろもろのものが含まれているとい
うことで、その辺の内容のものが合体されていると
いうようなことで、一律ではございますが、そうい
う取り扱いをさせていただいているというのがこれ
まででございます。
他市の状況につきましても、そういう議事日程に
つきましてはお渡ししているところが結構あるよう
でございますが、実際上は、議事日程というよりも、
その議案の中身が一番本当のところ、市民の方はお
知りになりたいということかと思います。
会議の内容につきましては、当然、ホームページ
のほうで議事録の公開もさせていただいております
し、そして事後、ご請求いただければ、当然配布い
たしました資料につきましても、後日お渡しするこ
とができるという、そういうことになっております
ので、十分そういう市民の方のご意見、ご要望につ
いては対応できていると、そういう認識で現在のと
ころおります。
○山下委員 そしたら、教育委員長がそこまで言うん
やったら私、お聞きしますけど、当日配布された議
事日程、これは意思形成過程なのか。議案書３つ、
これは意思形成過程なのか。事務報告、これは意思
形成過程なのか。どれが意思形成過程の文書でどれ
がそうでないのか、明らかにしていただきたい。
○片山教育委員長 私の認識を申しあげますと、そう
いう市議会での議決を待つ案件につきましては、当
然、委員会内での議決でございますので、そういう
議案につきましては、今後、市議会のほうで議論さ
れるということで、また、その中でのものについて
はまだ意思形成過程にあるというふうに認識してお
ります。
○山下委員 意思形成過程のものは、部外の者に対し
ては見せないんですよ。傍聴者に対して渡している
というのは、意思形成過程がその段階では終了して
いる、そういうことですよ。意思形成過程のものは
閲覧もできない。もちろん持ち帰りもできない。そ
れが情報公開条例の意思形成過程の定義なんです。
津田副市長がいらっしやいますので、長いことこ
ういうことに携わっておりましたけれども、その情
報公開条例等で定める意思形成過程と、これはどう
いうふうに判断をされますか。
○津田副市長 今、山下委員のほうから、教育委員会
の資料の問題ですけれども、これは少し議論が違う
んじやないかと思うんです。教育委員会のこの資料
については、教育委員会で傍聴していただく人に、
より深く教育委員会の議案の内容を理解してもらう
という形で資料の閲覧に供しております。それと情
報公開とは、また別問題です。
だから、そういう問題のある情報も当然資料の中
に含んでおりますので、一たんそれは回収させてい
ただくと。教育委員会の資料の中で、その傍聴者が
当然、資料請求される分については、市の情報公開
条例の内容等と照らし合わせて、それでいわゆる意
思形成過程の情報であるのか、公開しても問題のな
い情報であるのか、その辺の過程を通して公開する
というのが市の条例です。市の条例の中にも、市民
の市政について、より詳しく理解してもらうと、情
報を提供しているという姿勢には変わりありません。
これは教育委員会も同じスタンスです。
しかし、ノーチェツクで資料すべてを表へ出すと
いうことは、やっている市もあるかもしれませんけ
れども、本市はそういう姿勢では臨んでおりません。
しかし、市が持っている情報について、この公開条
例にあわせて、問題ない情報についてはすべて公開
していくというのが市の姿勢ですので、会議の中で
傍聴者に示した資料をすべて、いわゆるノーチェッ
クで渡すということと、情報公開に基づく資料の提
供とは、これは別問題と思いますので、その姿勢で
教育委員会は対応しているというふうに考えており
ます。
○山下委員 津田副市長のその発言については、間違
ってます。何が間違ってるかというと、これは、も
う意思形成過程、内部で終わってる文書なんです。
だから傍聴者は見れるんですよ。見れるどころか渡
されてるんですよ。こんなものまで公開できるかど
うか、それはまたその条例の中で検討せんとあかん
ということを言ったら、あなた、恥ずかしいですよ、
本当に。情報公開審査会、何て言うでしょうね。裁
判所、何て言うでしょうね。これを意思形成過程の
ものがここにあるなんていう、そんな裁判所も審議
もしたくないですよ。ようそんなこと、あんた、し
やあしやあと言うな。
それで、これ以上は、この件は副市長の発言につ
いては追及しませんけれども、そういったものなん
ですね。他市も別に情報公開条例にかかわって、意
思形成過程がどうやこうやというのは一切なくて、
もう内部決裁が終わって、そこに出して教育委員さ
んにも見てもらう、審議してもらう、傍聴者の人に
も見てもらうし、あるいはそれを持ち帰ってもらう、
そういった次元の情報なんです。
だから、私はもうそういった頑迷固晒という表現
をいたしましたけれども、そういった姿勢でこの教
育行政をやってもらったら、もうかなわんなと。２
１世紀、国際化時代を迎えて、同時に情報化時代や
と言われて、インターネットや何やかんやというこ
とがもう当たり前になってる、そんな時代に、これ
はもう渡しませんなんていうのは、通用しませんよ。
少なくとも、この中で、これについては検討しま
しょうとか、前向きの議論ができるかというふうに
私は思ってたんですけれども、ちょっとそこら辺は
どうですか。これを見ていただいて、もう私は意思
形成過程とかそんな次元の発言が出るというのが、
ましてや副市長からも出るなんて、もうびっくりそ
のものですよ。
それで、この中で、少なくとも、もうこの議事日
程とか、あるいはもう持って帰ってもらって当然や
と思うんですよ、この議案についても、当然だと思
うんです。
それで、こういったものは大体どれぐらいつくっ
てるんですかね、この事務方。大体、定例会のとき
に、こういった資料というのは、どれぐらいつくっ
ているのか。教育委員さんの分もあるし、事務局の
分もあるし、それから傍聴者の分というのもあると
思うんですけれども、大体毎回どれぐらいつくって
いるのか。同時に、４、５、６、７、８月、教育委
員会は定例会開いておりますけれども、傍聴者がど
れぐらいあったのか、お聞きをしたいというふうに
思います。
○乾教育政策課長 ただいまの資料の作成の部数とい
うことでございますけれども、この部数につきまし
ては、通常の会議におきましては２０部、ご用意を
させていただいております。
それから、傍聴者の人数ということでございます
けれども、傍聴者の人数につきましては、４月の定
例会で１名、５月の定例会で１名、それから、７月
の定例会で２０名、８月の定例会で２名となってお
ります。 ６月は傍聴者はございません。
○山下委員 私は、最近は市議会の傍聴者が非常に後
ろにいて、議員の方も頑張って、また答える理事者
側も頑張って、やりとりをやられている。ところが
今、教育委員会のこの傍聴者の数を聞きますと、４、
５月が１名ずつあったけれども６月はゼロ、８月は
２名。たまたま７月が２０になったのは、これは教
科書の採択の問題があったから、教科書会社の人が
８割、９割を占めておられたと、そういったことで
こういう傍聴者の数になったんです。しかし、平生
は１人かゼロかと。教育委員さんも一生懸命やりと
りするのに元気が出ないだろうなと、そういうふう
にも心配をするわけですけれども、ただ、この背景
には、やっぱり傍聴者が気持ちよく傍聴できないと
いう点があるんではないかと。あるいは、いろいろ
な形で傍聴の呼びかけを行っているという委員長の
答弁もありましたけれども、一生懸命呼びかけをや
っているにもかかわらず、１回行って、もうこりご
りやと。実は私、そういう声を聞いてるんですね。
議事日程すら、先ほどの話に戻りますけれども、
議事日程すら取り上げられたら、一体これは市民の
ためにという思いがどの程度あるのか、もう自分ら
だけでやってて、もう大変あれやけれども、公開は
してるけれども、実質上、もうだれもいない中でや
りたいという雰囲気がひょっとしてあるんではない
かと。それから、こういったものを渡さないという
のは、もう上から目線で、もう市民の方は自分たち
より下だと、何かそういう思いがあるから、自分た
ちは資料を全部もらって、いろいろ意見を書いてあ
るけれども、市民の人については、もう書いたもの
さえ取り上げると、こういうふうなんです。
私は、教育長が言うように、メモ用紙ぐらい準備
しまんがなと。私、そういったことが委員会の中で
やりとりがあるというのは心外ですわ。そんな次元
の話じゃないんですよ。教育委員会として、いかに
市民の方に気持ちよく傍聴していただいて、教育行
政に理解をしていただいて、いろいろご意見があっ
たら、また返してほしい。そのやりとりをする中で、
教育行政というのはお互い緊張感を持って、いい方
向に私は歩むと思うんですよ。今のままやったら、
教育委員会の内部で決めたことをそのまま、たたた
たっとやったらいい。何かそういうニュアンスに思
うんですけどね。
ですから、少なくとも現在の教育委員会の傍聴者
に対する対応、これは改善の必要があるというふう
に思いますけれども、いかがでしょうか。
○片山教育委員長 ただいま資料の取り扱いについて
ということで、いろいろ各方面からのご指摘をいた
だきました。当然、教育委員会といたしまして、こ
の件につきましては、傍聴者への対応について、い
ろいろとこれからも気持ちよく聞いていただけるよ
引こ、配慮はこれまでもしてまいりましたが、さら
に気持ちよく聞いていただけるよう、その辺につき
ましては十分、内部的に考えていきたいというふう
には思っております。
合意機関でございますので、この辺につきまして
は内部的な問題もございますので、とりあえず私の
気持ちといたしましては、気持ちよく聞いていただ
けるような対応については、十分、今後とも配慮し
てまいりたいというふうに思います。
○山下委員 教育委員長のそういうご答弁で、私は現
在の傍聴者に対する資料提供のあり方ですね、そう
いった点についても一定改善等、教育委員さんの中
で話をされて、また事務職員とも一定の調整をされ
て、その上で改善方、お願いしたいというふうに思
います。
ついでに聞きますけれども、こういった教育委員
会に出された資料、傍聴者から回収したやつは、ど
う処理をされてるんでしょうか。ついでにお聞きを
したいというふうに思います。
○乾教育政策課長 閲覧用に提供いたしました資料に
つきましては、終わりまして回収させていただいた
後は処分をさせていただいております。
○山下委員 結局処分なんですね。捨ててるんですよ。
捨ててるんだったら、気持ちよく傍聴者に持ち帰っ
てもらうと、それが当然だと私は思うんです。これ
はもう市民の方に情報提供する、それが今後の教育
行政だけでなくて、市政全般にわたって私はそうい
う時代だというふうに思いますし、やっぱり市民の
方を大事にする、これがなかったら、私は心のこも
った行政というのは、日ごろの市行政も教育委員会
の行政もできない、それだけ申しあげまして、ぜひ
善処をお願いしたいということだけ要望して、教育
委員長に対しては質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
≪被爆地福島の今を伝える地元紙など≫
福島民報 福島民友新聞 いわき民報
≪これまでの福島原発関連情報≫
◆全国の放射能（水道、雨の放射能）濃度一覧
◆山下ＨＰ反核・反原発サイト、放射能情報公開、反原発の歌
山下ＨＰ・「お元気ですか」 今日も元気だ のぼりラン のぼりラン備忘録
下記のblogランキングに参加しています。（←１日１クリックでできる山ちゃんへの励まし。みなさんの１クリックが山ちゃんの元気になります。
にほんブログ村
アクセス
トータル
ランキング
