午前中は茨木市議会としての研修会。テーマは議員の政治倫理条例について。講師は立命館大学の政策科学部の見上崇洋教授。
茨木市では「市長等」に関するものは以下のように３月９日に制定されていますが、議員対象の条例も作ろうと研修会になったもの。
「議員の品質保証」としての条例、議員の自立が求められる、市長もだが高潔性まで求めるものではない。「議員の権限を利用しての不当な働きかけ」については不当な金品の授受はもちろん含むが、一般的な地域要望の伝達は含まれない。市民から見て不公平感や違和感を感じるものが対象となる。
また茨木市の「市長等」条例では市民からの審査請求権が「有権者の５０分の１」となっているがこれはハードルが高すぎる。５０人でもいいのでは。また審査会委員が３人というのも少なすぎる。これでは多様な意見は期待できない。と話されていましたが、以上のことは私の質疑でも中心となったもので、その通りと思いながら聞いていました。
以下は今年の第２回定例会３月９日の私の「茨木市長等政治倫理条例の制定について」の質疑です。この議案には朝田議員も質疑しましたが２人だけだったのは残念です。
○上田嘉夫議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、議案第５号、「茨木市長等政治倫理条例の制定について」、質疑に入ります。
本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。まず、２２番、山下議員の発言を許します。
（２２番 山下議員 質問席へ）
○２２番（山下議員） それでは、今回の新しい条例の制定ということもありますので、質問させていただきたいというふうに思います。
まず、第４条の政治倫理基準、それから、第５条の請負等に関する順守事項ということに、高く評価をしたいというふうに思います。
それで、今回、市長等の政治倫理条例ということで提案をされるわけでありますけれども、この条例の策定に当たって、府下各市、こういった条例があるのかどうかということも含め、また、その内容も含めて検討をされてるんだと思うんですけれども、大阪の中でどれぐらいの自治体がこういった条例を定めているのか、お聞きをしたいというふうに思います。
それから、第１０条の市民の調査請求権に関してであります。本市の要件を見ますと、５０分の１以上の連署と、こういう規定になっています。これは、地方自治法の条例の改廃を求める直接請求と全く一緒であります。本市の有権者の５０分の１というふうになりますと、１月の市議選の段階でいうと４，５２３と、こういう数字になるわけですね。この５０分の１という要件というのは、枚方は茨木と全く一緒なんですけれども、和泉市、それから八尾市ですね、これは有権者１００人以上の連署ということで、茨木市に比べると大分ハードルが低いわけですね。
全国を見るともっとハードルの低いところがありまして、福井市、それから千葉市、これはもう５０人以上と、こういうことで可能になってるわけです。
なぜ本市は、この有権者の５０分の１というふうにしたのか。それから、これは非常に高いハードルではないかというふうに思いますけれども、どうなんでしょうか。それから、積極的に疑惑の解明に努めるということにするならば、やはり低くするべきだというふうに思いますけれども、ぜひそういった点の見解をお伺いをしたいというふうに思います。
それと、先ほどいろいろ各市の状況を申し上げましたけれども、全国のこの調査請求権について調査をされたのかどうかということもついでにお聞きをしたいというふうに思います。
次に、この請求代表者の意見陳述権であります。請求代表者が意見を述べて審査が始まる、住民監査でもそういった請求者の意見陳述権と、これが認められておりますし、本市の議会におきましても、請願が出たら、常任委員会等で陳述をすると、これが当たり前になってる状況もございます。
それで、請求代表者については、審査会で当然に意見を陳述できるように規定すべきではなかったかというふうに思いますけれども、見解をお聞きをしたいというふうに思います。
それから、第１２条の審査会についてでありますけれども、まず、この審査会のメンバーですね、対象者としてどういう方々を考えているのかですね。
それから、審査会規則の第５条で、会議という規定がございます。それで、この会議の中で、読み上げますと、「審査会の会議は、会長が招集し、その議長となる」、それから、「審査会の会議は、委員の過半数が出席しなければ開くことができない」、それから、「審査会の議事は、出席委員の過半数で決し、可否同数のときは議長の決するところによる」と。それから、「会長は、必要があると認めるときは、出席委員の同意を得て、審査会の会議及び会議録を非公開とすることができる」と、こういう規則の案が現在のところ示されているんです。非常に大層な会議かなと、こういうふうに思うんですが、この規則（案）の第２条のところでは、
審査会は委員３人をもって組織するわけですね。委員３人なのに、過半数とか、それから出席委員の同意を得てとか、こういったことになってくると、要するに過半数といっても２人なんですね。だから、会長がいて、もう１人で全てが会議の運営もできるし、会議を非公開にもできると、こういうことになるわけです。
それで、この３人をもう少し詳しく見ますと、１人が会長で、もう１人が会長の指名する職務代理者、この２人がいわゆる役付なんです。平の委員がたった１人ですよね。こうなってきますと、もう会長と職務代理者で全て決められる。こういうことで、会議という名前にふさわしいのかどうか、私非常に疑念を持っておりまして、それで、最低やはり５人というふうにすべきではないかと、こういうふうに思うわけです。
それで、現に八尾市、和泉市では７人という数字になってますし、枚方市も５人というふうになってるんです。私は、私の見たところでは、茨木の３人というのは少数であって、余りにも少ないというふうに思いますけれども、この点どうなのか。私の知らないところで３人というような規定のある自治体があるのかどうか、これをお聞きをしたいというふうに思います。
それから、この審査会の結論の出し方でありますけれども、他市の倫理条例を見てみますと、審査会は速やかに調査を行って、９０日以内、３カ月以内ということで、調査の結果及び意見を記載した調査報告書を作成し、これを市長に提出しなければならない、こういったことで、一定の期限を設けております。茨木市の審査会については、こういった期限がないわけでありますけども、やはり一定の期限を設けて、それ以内に迅速に結論を出すと、こういったことがいいのではないかというふうに思いますけれども、見解をお聞きをしたいというふうに思います。
それから、条例の第４条の４に、「政治活動に関し、政治的又は道義的に批判を受けるおそれのある寄附を受けないこと」ということで、寄附という言葉が出てまいります。それで、お聞きしますけれども、寄附行為というのは、一般的に公職選挙法や政治資金規正法等で規制されているわけです。それに加えて、適法であったとしても、政治的、または道義的な批判を受けるおそれのある寄附を受けるということを禁止するのかですね。とすれば、この想定されている政治的または道義的な批判を受けるおそれのある寄附というのは、一体どのようなものを言っているのか、ちょっとお示し願いたいというふうに思います。
それから、批判を受けるおそれのあるという、こういう言い方なんですけれども、そのおそれがあるかどうかというのは、一体誰がどのような基準で判断をしていくのか、この点も明らかにしてほしい。その判断基準そのものも、やっぱり明示しておく必要があるんではないかなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。
それから、ここにはもう後援団体については何らの記載もないわけでありますけれども、後援団体について記載をされていない理由は一体何なのか、そこをお聞きをしたいというふうに思います。
それから、市長等ということで、市長以下、特別職ということが対象になっています。私は、市の職員ですね、部長以下も含めて、やはりこの倫理条例の趣旨を尊重していくということが必要というふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
それから、八尾市の倫理条例では、副市長に対しても資産等の公開等、毎年の資産等補充報告書の規定があります。副市長の所得等の報告書の提出、これも入っております。本市が市長のみにした理由をお聞きをいたします。
それから、今回一定の規定というのがあるわけですけれども、これを遵守させるための担保というのは、一体何があるのかなと。もしこれが担保ですよというのがあればお示し願いたいというふうに思います。
最後になりますけれども、全国でも結構ですけれども、この倫理条例を定めているところはかなり多数に上っておりますし、一定の年月もたっているというところもあろうかというふうに思いますけれども、他市で、この条例に定めている規定に違反をして、問題になったところがあるのか。問題になったとすれば、どのような事案が問題になったのか、もし把握しておれば、ご紹介いただきたいというふうに思います。
以上です。
○上田嘉夫議長 小林総務部長。
（小林総務部長 登壇）
○小林総務部長 まず、府内でどれぐらいあるのかということですが、本市の条例に類似した市長等の政治倫理に関する条例を制定している市は、府内で６市あります。
それから、調査請求権で５０分の１以上とした理由ということですが、市民の調査請求に必要な署名数については、地方自治法に定めのある類似の制度を参考にいたしております。先ほど議員のほうからもございましたが、地方自治法の第７４条におきまして、条例の制定改廃、また、第７５条においては、事務監査の直接請求の制度について規定されておりまして、これらの手続に必要な署名数がいずれも選挙権を有する者の総数の５０分の１以上とされていることから、本制度につきましても５０分の１以上としたものでございます。
あと、府外の状況でございますが、公開されている先行市の条例は参考にしてはおります。
あと、市民の調査請求権についてということで、口頭意見陳述ということですが、政治倫理審査会のほうでは口頭意見陳述ができる旨の定めはございませんが、調査審議を行うために必要があると認められるときには、審査会が関係者から説明、または意見を聞くことができる旨を規定をいたしております。このため、審査会の判断するところとはなりますけれども、調査審議に必要な意見、または説明を請求代表者などから聞く場合があるものというふうに考えております。
それと、審査会、どのような方をということですが、大学教授とか、弁護士など、審議される事案について専門性の高い方に委員をお願いしようと考えております。
それから、審査会の委員数でございます。３人にした理由でございますが、市長から諮問があった場合は、署名を集めていただいた市民の皆様が審査会に一番何を望まれるかということを検討したときに、もちろん拙速ではあってはいけませんねんけども、やはり１日でも早く審査会に調査報告書を出してほしいと望まれているのではないかというふうに考えております。また、調査審議に求められる事項が行政計画等の策定の場合のように、多くの委員による多数な見地から見解というよりは、やはり調査審議の中心が事件いいますか、事実の関係の、事実関係の確認、また、その適否の判断ではないかと予想しているところでもあります。このようなことから、委員の人選、また日程調整等を考慮し、専門性の高い委員による迅速な調査審議によって早期の報告書作成を目指すことが最も重要というふうに考え、委員は３人と考えているものでございます。
なお、府内では同様の審査会で委員数が３人という市はございません。
それから、あと、調査表の作成について、作成期限を９０日というふうに定めている市もあるがということでございますが、調査表の作成については、できるだけ早期に作成しなければならないものと認識は一定いたしておりますが、案件によりますと大量な資料を確認する必要が生じることなどが想定されますので、一律に期限を設けることで、調査審議をおろそかになってはいけないことですので、作成期限を設けることは考えておりません。
それから、あと、寄附行為ということで、政治倫理基準に反する寄附行為というふうな話がございましたが、関係法令に適法とされる寄附につきましては、本条例の政治倫理の基準に反するものとはなりませんけれども、ただ、誤解を招くような寄附は受けてはならないという旨を訓示的に、これは寄附についての規定を設けているものでございます。
それから、基準に反する寄附とはどのようなものか、誰が判断するのかいうことでございますが、この基準に反する寄附かどうかにつきましては、その都度、個別に市長等がみずから判断し、みずから律することとなりますので、あらかじめ判断基準を定めることは難しいものと考えております。
それと、あと、後援団体についての寄附の禁止を定めていないということですが、本条例は、市政に関する市長等の職務の倫理保持を定めるものでございますことから、関係法令に従って処理されるところの後援団体につきましては、特に定めてはおりません。
あと、資産公開を市長のみとしている理由はということでございます。副市長を定めるところもあるということですが、現行の政治倫理確立のための茨木市長の資産等の公開に関する条例におきましては、市長のみが資産等の公開の対象となっております。これは、政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律第７条に、市町村長の資産等の公開は、国会議員の措置に準じるものと規定されていることから、国会議員同様、選挙で選ばれた市長を公開の対象としているものであります。また、多くの自治体の条例も本市と同様、市長のみが対象とされておりますことから、今回の条例の制定に当たっても、この考えを踏襲しておりまして、これを変更するということは考えておりません。
あと、部長以下の職員の倫理条例ということで、部長以下は対象になってないということですが、部長級以下の職員につきましては、一般職の職員として、地方公務員法の適用を受けるということになります。同法では、職員の服務の根本基準、また、政治的行為の制限などが規定されており、また、場合によっては懲戒処分、また、罰則の対象となることから、仮に本条例で規定されているような、市民が疑惑を抱くというような事案が起こった場合については、市長、その他任命権者が適切な措置を行うということになります。いずれにしましても、全ての職員が公務員として求められる倫理観を常に保持することは重要なことでございますので、引き続き研修等を通じて職員の教育に努めてまいりたいと考えております。
それと、あと、条例の遵守のための担保ということですが、本条例案の第２条に、市長等の責務を規定しておりまして、第１１条において、市長等が講ずべき措置について定めていることから、この担保はできているものと、確保されているものと考えております。
それと、あと、先行市での違反事例についてでございますが、大阪府内の状況を調査した結果、審査会の所掌事務は多少異なることになりますけども、平成２７年度以降、政治倫理基準に関して、審査会に諮られた案件はございません。それ以前の古い案件及び府外の状況につきましては、把握はしておりません。
以上でございます。
○上田嘉夫議長 ２２番、山下議員。
○２２番（山下議員） 本市が初めてこういった趣旨の条例を定めるということであれば、慎重を期すということで、わからんでもないわけですけれども、既に、答弁によれば、６市設けられているということですので、できたら、その６市を上回る非常に先進的な条例にしてほしいと、あるいはしてほしかったといいますか、そういったことなんですね。
市民の調査請求権の関係ですけれども、５０分の１ということでいいますと、先ほども言いましたけれども、他市に比べて非常にハードルが高過ぎるという印象があるわけですね。それで、和泉や八尾は１００人でできるのに、茨木は４，５００人、５，０００人、そういった数字が、そんな方々の賛同といいますか、連署が必要になってくるということなんですけれども、なぜそういうふうに高いハードルにするのかね。例えば５０人とか１００人、他市並みにしたとして、どのような不都合が生じるのか。私は市民のさまざまな政治に対する関心ですとか、あるいは参加ですとか、そういう点からいうと、このハードルはやっぱり下げるべきやというふうに思いますけれども、下げた場合の不都合として、一体何を考えていらっしゃるのか、お聞きをしたいというふうに思います。
それから、意見陳述権でありますけれども、いただいたところでは、それを明記したものは一切ないわけでありますけれども、今後、本来であれば、今提案しているときに、今の段階でああせいこうせいとか言うのはどうかというふうには思いますけれども、今後の条例の改正というのがあれば、そういった際、あるいは施行規則とか、審査会の規則とか、そういった内容で、やはり意見陳述権を保障していくという、その考え方が私は要るんだというふうに思いますけどね。それで、規則というのは別に議会に諮らんでもやれるわけでありますけれども、そういったことも含めて、やはり改正して、意見が陳述できるという趣旨に変えていくべきではないかというふうに思いますけど、再度答弁をいただきたいというふうに思います。
それから、やっぱり会議と言えるのかどうかというのは、物すごく思うんですね。３人でやる、それから、審査会の会議は委員の過半数が出席しなければ開くことができない、しかし、２人でいいわけですよね。それから、審査会の議事は過半数で決する、これも２人でいいわけですね。それから、審査会の会議、会議録の非公開、これも出席委員の同意を得てということですけれども、この出席委員の同意というのは、１人だけでもいいんですか。会長が議長になって、あと１人賛同すれば、非公開にできるという趣旨なのか、同意を得てというのは、やはり２人という意味なのか、ちょっとこの文章だけでは出席委員の同意を得てというのが１人なのか、２人なのかというのがわからないんですね。これはどういうふうに考えていらっしゃるのか、再度お聞きをしたいというふうに思います。
それから、３人というのは、大阪の中ではないわけですよ。先ほど６市、先行してあるというふうになったけど、３人というのはやっぱり会議としての体裁をなさない。このような会議の規定を設けたとしても、ちょっと３人ではこれにふさわしくないということがあるから、やはり５人以上、そして、７人というところもあるわけですよね。これはもう規則ですので、今すぐでも変えようと思ったら変えられるというふうに思いますけども、やっぱり最低でも５人以上、５人で十分かなというふうには思いますけども、５人以上にすることが必要だというふうに思いますけども、いかがでしょうか。
それから、一方で、３人にした理由は、迅速に早期に結論を出さなあかんと、そういう答弁だったんですけれども、しかし、早期というんだったら、やっぱり期限を設けるべきやと。期限ぎりぎりまでということも事案によってはあるかもしれないけれども、できるだけ早くということであれば、もう期限の大分前に結論を出すということがあってもいいわけですね。そういう点で、やっぱり一定期限を設けることが要るというふうに思いますけれども、見解をお聞きをしたいというふうに思います。
それから、寄附の関係ですけれども、後援会等については、関係法規があるので、それにのっとって収支報告やったらいいわけでありますけれども、個人として受け取る分ですね。それで、今、森友学園の問題が騒がれていて、やれ、コンニャクやとか、かまぼこやとか、ういろうやとか、その世界の隠語といいますか、そんな言葉が出てくるわけですね。これがどういうふうになってるかは、どういうふうに今後動いていくのかわかりませんけれども、やはり後援会で受け取ったものについては、収支報告という１つの道筋があるわけです。ところが、個人として受け取ったものについては、表に出ないままに推移をしていくんではないかと思うんですね。
それから、政治倫理基準に反する寄附かどうかについては、その都度個別に市長等がみずから判断するというふうになってきますと、それでいいのかなと。要するに市長は善人だと、間違いは犯さないし、公正だという、非常に市長善人説に立ち過ぎているんではないかなと思うんですね。それで、やっぱり個人として寄附を受ける場合についても、緊張感を持っておかなあかんと思うんです。それは、緊張感はどうして出てくるかというと、受け取ったらそれを報告する、そのことによって緊張感が生まれるんではないかなというふうに思うんですけれども、個人として受け取った寄附について、報告する義務、これを規定の中に盛り込むべきではないかなというふうに思いますけれども、見解をお聞きをしたいというふうに思います。
以上です。
○上田嘉夫議長 小林総務部長。
（小林総務部長 登壇）
○小林総務部長 まず、５０分の１以上の件でございますけれども、５０分の１以上の署名でというふうにさせていただいたのは、地方自治法の定めというふうにさせていただいております。ただ、この審査会の基準でございますけれども、もちろん市民の皆様が一定の連署をもって審査会の調査請求を可能にしているわけでありますけれども、一方で、連署が集められることを待たずに、市長の判断で審査会に調査を請求することもできる制度設計となっておりまして、いずれにしましても、多くの市民の皆さんがおかしいと感じられているような事案がございましたら、一義的には市長等がみずから進んで説明の場を持ち、また、必要であれば審査会に諮るという運用になるのではないかなというふうには考えておるところでございます。
それと、あと、口頭陳述の件につきましては、先ほど申し上げたとおり、審査会におきましても、そういう説明とか、意見を聞く場というのも設定しておりますので、それでいいのではないかなというふうに考えております。
あと、審査会の３人の件でございますけれども、やはり会議形式で審査会を行うということでございますので、円滑な会議を進めるために、どなたかに会長、また副会長といいますか、職務代理者をお願いすることになりますけれども、それぞれの委員の専門的意見を述べていただくものでございますので、仮に審議を尽くした結果、２人の意見が違った、見合えないというような場合は、多数決というふうな形になるんですけれども、その場合、委員数が３人以上であっても５人であれば、また意見が一致が出ないのは一緒かなというふうに思うんですが、最終的には多数決で決めるということですので、会長の判断ということになるのではないかなというふうに思っています。
職務代理者と、あと、無役の委員の２人ということになるんですけれども、意見が優劣がつくということも考えにくいですし、最終的には３人でも５人でも、出る結果というのはそんなに変わらないのではないかなというふうには考えております。
それと、あと、政治資金規正法の関係で、寄附に関することでございますけれども、緊張感のためにというようなことがございましたですけれども、基本的には政治資金規正法に適法であれば、倫理基準にも反するものではないというふうには考えられるわけでございますけれども、これは訓示的に置いているところでございますので、やはり市民が疑惑を招くような寄附というものを除外する、除外といいますか、それについての受け取らないというような、そういう倫理の基準でございますので、今のやり方といいますか、今の規定の方法でいいのではないかなというふうに考えております。
以上でございます。
○上田嘉夫議長 河井副市長。
（河井副市長 登壇）
○河井副市長 一定、総務部長がご答弁をさせていただきました。
あと、５０分の１のハードルが高過ぎるということで、５０人、１００人の何が不都合かということでございますが、私ども判断いたしました経過といたしましては、５０人、１００人が何が不都合かというよりは、部長が答弁いたしましたとおり、地方自治法の特に事務監査請求との親和性が高いというような判断で設定をさせていただいたというところでございます。
それから、あと、３人がふさわしくないのではないかというところでございますが、一定３人ということで判断させていただいた経過につきましては、部長の答弁のとおりでございますが、この審議会については、府下、３人というのは例がないというところでございますが、公平委員会、行政委員会でございますが、公平委員会の委員構成は３人と定められておりまして、この形で運用もされているというところでございますので、一定の審議において成り立たない人数ではないと考えております。
これが規則であるので、変えられるではないかというところでございますが、一定、参考資料としてもつけさせていただいておりますので、常設ではないということで、今後、いろいろな本市の今後の運用とか、また、他市の状況の把握とかといった中で、仮に不都合が生じるようなことがあれば、検討もすることになるのかなとは思っておりますが、今回につきましてはこれで考えております。よろしくお願いします。
○上田嘉夫議長 ２２番、山下議員。
○２２番（山下議員） ５０分の１がほかの直接請求的なものと親和性があるんだと、そういう趣旨でありますけれども、本市が初めて制定するということであれば、そういったことにこだわるということはわからんでもないんですけれども、既に５０人とか、１００人とか、非常に低いハードルの中で、ともかくこういった条例ができたんだから、市民の皆さん方にも活用してもらおうということで、ハードルを低くしているんだというふうに思いますので、今後、ぜひ検討いただきたいというふうに思います。
それから、３人でも成り立たないことはないということで、それは確かに成り立たないことはないとは思いますけれども、普通の人が見て、３人で全て決めている、しかも、３人どころか２人で全て決められることができるんだということでは、やっぱり十分な理解とか、納得とか、そういったものにはつながっていかないというふうに思いますので、含みのある答弁だったというふうには思いますけれども、ぜひ最低でも５人以上にしてほしいなというふうに思います。
それから、公平委員会とこれとはまた性格が全く違っておりまして、公平委員会はそれぞれの代表みたいなところもあったかなというふうに思うんですけれども、ぜひ改めるのにそんなに躊躇することなく、やはりちゃんとしたもの、どこに出してもおかしくない、そういったものにぜひしていただきたいと、委員会の審査もありますので、これで終わります。
以上です。
○上田嘉夫議長 以上で２２番、山下議員の発言は終わりました。
昼は歯の治療で抜歯。医師は「痛かったら左手を上げて」と優しいのですが、上げたら痛みがなくなるとも思えず我慢。痛みを感じるとき、私は日本帝国軍隊の７３１部隊によって人体実験で殺されていった人の無念さを思って我慢するようにしています。比較になりませんが・・・。ただ思ったより時間が短いのには技術の進歩を感じました。
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