王丹：实际上这个状况都说所谓的胡锦涛那个，实际上我认为是比江泽民时代控制的更紧了。其实像我们这样，保括魏京生、王军涛等等被释放，也都是在江泽民时代，在胡锦涛的时代你很少看到，再释放被关押的著名人士。包括杨建利美国关注程度非常高，杨建利是坐做满才出来。胡锦涛这个核心在政治上实际上是更严苛的。这个其实现在包括国内很多人也都可以看到，只不过说，他们会比江泽民时代更会在政治上做一些包装，嘴上会说得比江泽民时代更好的多，但实际上呢是真正操控方面技术上操控的更紧，或者说技术上更新颖化，手法上更精明化一些。 杨宪宏：我也满公然的，像这种把人就抓走或者是关精神病院，这个我觉得是怎么回事？ 王丹：在网络上发表几篇文章就可以判到十几年这简直是难以想象。 杨宪宏：黄先生，17大到了，你有没有感受到比较大的压力？ 黄：17大到来，我们还是感受到一些压力，但是这个压力主要来自于中间朋友的压力。包括我们在全国各地的义工还有访民，他们时常打电话给我，特别是这一个月时间，被绑架回去、送精神病院、看押或者是劳教劳改逮捕的朋友们，很多很多。 实际上江泽民时代和胡锦涛时代有那些区别，我感觉最关键一点就说胡锦涛时代对于境外涉及的维权力量或者民运人士的打压是非常严厉，从不手软，只要境外介入马上全力打压。 但是相对说来，胡温政权由于他强调一个亲民政策，所以说时常在那个民间维权这一块来说，它比江泽民时代要放得适当宽一些，因为在江泽民时代很多老百姓是被关押轻而易举就被判刑，那个时代由于没有网络这个东西，很多就销声匿迹了。如果说站在中国大陆来对比，实际上是现在的当局对访民对维权者对民间维权者采取的方式方法很多，不是一概而论的判刑、送进精神病院等等，而是监控、打招呼、上门干扰。这种手法至少比那个随意拉进去判刑、送精神病院要好狠多很多。
擦枪走火跌跌撞撞 杨宪宏：这个黄先生你提醒我，其实我曾经想过，很早以前我就想做今天这样的节目，非常着急。可是呢，你知道嘛，我对当时可以拿到的资料，我其实都不是非常相信，好了，就算相信了，能不能说黄透过空中交谈也没有机会，因为相互之间的熟悉度和信任度还是要有基本的，否则很难进行。可是有了网络以后，特别是这几年。 黄先生你不记得，我经常爱问的那句话当前中共会让网络继续存在嘛？他不会像北韩那样一刀把他给剪了，反正就说天下无事了，天下太平了。中国的维权人士，中国的异议人士、民运人士就根本不可能通过互联网来互相互通，拿这些活动就某种程度回到不是江泽民时代，而是回到毛泽东时代去了。可是我一致都有这样的顾虑，说会吗？会吗？但是大部分的中国朋友都告诉我，不会！不可能！这个网络中国是已经离不开网络，这个中国政府也不可能管制，就是再会管制，他也是上有政策下有对策，大家都会克服的还会来。 我们这几年做的这些节目，必须讲是透过网络做了很多的功课，还有了熟悉感，所以我们交谈访问都可以进行，很顺利，原因就是我们的功课都是透过你们平常在网络上就有了很多累计的资讯，我们确信这些资料经过比对，我们知道即使有时候他也会假造，有些网络假造你们的名字这样来做，我们也可以辨识，说得很清楚，彼此的熟悉度都有了，那么信赖度就会加，就能够继续做这样的节目，就可以扩大这样的影响力。我要问的就是说，中共当局你难道不知道吗？他难道不知道明白着这样的情况即时在发生嘛？ 黄：我先说一下，杨宪宏先生在大陆最著名的一句话，就是对我们读者和网民熟悉的一句话，是中国维权活动“擦枪走火跌跌撞撞，撞到了就有”【杨宪宏访谈黄：陈水扁颁奖记者无国界有背景】。这是你最著名的一句话、、、、、、 杨宪宏：哈哈，擦枪走火跌跌撞撞。 黄：对，这是你最著名的一句话。 说到中共当局是否知道，我想他们是完全清楚的。他们为什么有时候还让这种声音发出来，有一点可以说，中共政权不是一个整体；况且，推动中国民主化我想这是全民族共同的心愿，只是每一个力量、每一个势力集团、每一个既得利益集团，他们都想按照自己的道路去规划中国的未来。 在这个过程当中，他们让大陆民间维权者发出一点声音，也说明他们自我感觉非常强大。如果说他感觉他们的政权像金正日政权，或者说缅甸政权那样的话，是不会让我们发出任何声音的。 杨宪宏：至少他不是金正日，不是缅甸军政权，是这样的意思吗？ 黄：对。 很多共产党员也要民主 杨宪宏：所以你的意思是说，中国想要民主的人也包括部分的共产党吗？ 黄：是的，包括很多党员，包括我们昨天发出的一个稿件就是【包头市公安局拒绝劳教村民代表】。 从境外的角度往往把中国的公安部门说得是一团。昨天，那个访民给我们打来的电话中，详细介绍了包头市公安局在政府把访民逮捕以后，拒绝劳教三次，拒不批准劳教的情况。这种力量就是促进中国大陆人权进步的力量，这种声音往往被海外所不知。我觉得我们不仅仅要揭露中共的暗，另一方面我们也要彰显这种民主人权力量所发挥的作用，这才是客观公正的报道。 杨宪宏：是，王丹你怎么看呢？我其实说过了，我们做中国民运的报道，真的是跌跌撞撞撞到了才有，撞不到没有办法，擦枪走火打到了就有，没打到没办法。今天打到一个算一个，撞到一个算一个，就这样。 王丹：我很赞成刚才黄的看法。中国社会是个很庞大复杂的事，包括共产党内部几千万党员，我想至少大部分人内心不会是敌视民主的，几千万按比例算我想不会低于百分之八十是不敌视民主的。那么绝大部分人都是搭顺风车的心理，或者是不愿意积极主动的去推动。当然共产党内部是有民主派，他们也会做很多的推动，最近像李锐前两天又发表新的17大公开信。从老的那一代到今天更年轻的一辈，像比我们还年轻的进入到体制内部，其实这些健康力量都是存在的。当然也应该把他们的种种努力报道出来，让我们看到中国还是有希望的，同时今天中国社会还是有很多的变化，你比方说在政治上管控的严，但是在社会上的自由度却是比过去有扩大，所以说这就是中国很复杂的东西，各方面都存在。当然通过网络网民把全面的情况呈现出来，有助于外界对中国现实有一个更公正的看法。 杨宪宏：对，我其实到现在都对一个问题打一个问号，就是说中共难道不知道这些碰碰撞撞、碰碰撞撞的过程里头，一定会碰出一些未来他所最担心的结果。也许就说是小人之心吧，他不但心碰撞出倒台或者是说难以置信的是说，他难道这样做了以后也协助共产党走向民主的过程吗？ 王丹：其中有一个原因实在是中国太大了，真像你说的这么严密的话，去掌控每一个细节的话，那个成本太高了，他也做不到，他已经顾不过来了，他需要去做的事情实在是太多了。他付不出这么大的社会成本，把社会化掌控级别化的程度。 杨宪宏：所以黄这就是我的理论，但我在碰碰撞撞都碰得到，撞来撞去散弹打鸟我都打的到，在这样的状况下，我就越打越多，越撞越多，就是这样我不会停止。 王丹：我给你举个列子。《北京之春》这是完全被定性的罪犯刊物，当然我也寄到我的家里和北京的朋友分享。我不觉得这是政府开放了说，你《北京之春》完全可以进来，他肯定不说给你一个政策开放了你可以进来。他肯定是管不过来了，不可能每一个邮件没一个邮件去查。 杨宪宏：那如果是这样的话，刚刚黄你讲的这个话就更有力道了，就是说可能我们在做这些民主运动的中国朋友，这个力道用的还不够，实际上他的天花板在哪里还不知道，他管不到就有一个天花板出来了，这个空间就有有了，这个空间到底多大没人知道。 王丹：自己要去找。 实干中集聚力量找回尊严 杨宪宏：自己要去找。就是王丹这句话，黄你怎么看呢？
擦枪走火跌跌撞撞 杨宪宏：这个黄先生你提醒我，其实我曾经想过，很早以前我就想做今天这样的节目，非常着急。可是呢，你知道嘛，我对当时可以拿到的资料，我其实都不是非常相信，好了，就算相信了，能不能说黄透过空中交谈也没有机会，因为相互之间的熟悉度和信任度还是要有基本的，否则很难进行。可是有了网络以后，特别是这几年。 黄先生你不记得，我经常爱问的那句话当前中共会让网络继续存在嘛？他不会像北韩那样一刀把他给剪了，反正就说天下无事了，天下太平了。中国的维权人士，中国的异议人士、民运人士就根本不可能通过互联网来互相互通，拿这些活动就某种程度回到不是江泽民时代，而是回到毛泽东时代去了。可是我一致都有这样的顾虑，说会吗？会吗？但是大部分的中国朋友都告诉我，不会！不可能！这个网络中国是已经离不开网络，这个中国政府也不可能管制，就是再会管制，他也是上有政策下有对策，大家都会克服的还会来。 我们这几年做的这些节目，必须讲是透过网络做了很多的功课，还有了熟悉感，所以我们交谈访问都可以进行，很顺利，原因就是我们的功课都是透过你们平常在网络上就有了很多累计的资讯，我们确信这些资料经过比对，我们知道即使有时候他也会假造，有些网络假造你们的名字这样来做，我们也可以辨识，说得很清楚，彼此的熟悉度都有了，那么信赖度就会加，就能够继续做这样的节目，就可以扩大这样的影响力。我要问的就是说，中共当局你难道不知道吗？他难道不知道明白着这样的情况即时在发生嘛？ 黄：我先说一下，杨宪宏先生在大陆最著名的一句话，就是对我们读者和网民熟悉的一句话，是中国维权活动“擦枪走火跌跌撞撞，撞到了就有”【杨宪宏访谈黄：陈水扁颁奖记者无国界有背景】。这是你最著名的一句话、、、、、、 杨宪宏：哈哈，擦枪走火跌跌撞撞。 黄：对，这是你最著名的一句话。 说到中共当局是否知道，我想他们是完全清楚的。他们为什么有时候还让这种声音发出来，有一点可以说，中共政权不是一个整体；况且，推动中国民主化我想这是全民族共同的心愿，只是每一个力量、每一个势力集团、每一个既得利益集团，他们都想按照自己的道路去规划中国的未来。 在这个过程当中，他们让大陆民间维权者发出一点声音，也说明他们自我感觉非常强大。如果说他感觉他们的政权像金正日政权，或者说缅甸政权那样的话，是不会让我们发出任何声音的。 杨宪宏：至少他不是金正日，不是缅甸军政权，是这样的意思吗？ 黄：对。 很多共产党员也要民主 杨宪宏：所以你的意思是说，中国想要民主的人也包括部分的共产党吗？ 黄：是的，包括很多党员，包括我们昨天发出的一个稿件就是【包头市公安局拒绝劳教村民代表】。 从境外的角度往往把中国的公安部门说得是一团。昨天，那个访民给我们打来的电话中，详细介绍了包头市公安局在政府把访民逮捕以后，拒绝劳教三次，拒不批准劳教的情况。这种力量就是促进中国大陆人权进步的力量，这种声音往往被海外所不知。我觉得我们不仅仅要揭露中共的暗，另一方面我们也要彰显这种民主人权力量所发挥的作用，这才是客观公正的报道。 杨宪宏：是，王丹你怎么看呢？我其实说过了，我们做中国民运的报道，真的是跌跌撞撞撞到了才有，撞不到没有办法，擦枪走火打到了就有，没打到没办法。今天打到一个算一个，撞到一个算一个，就这样。 王丹：我很赞成刚才黄的看法。中国社会是个很庞大复杂的事，包括共产党内部几千万党员，我想至少大部分人内心不会是敌视民主的，几千万按比例算我想不会低于百分之八十是不敌视民主的。那么绝大部分人都是搭顺风车的心理，或者是不愿意积极主动的去推动。当然共产党内部是有民主派，他们也会做很多的推动，最近像李锐前两天又发表新的17大公开信。从老的那一代到今天更年轻的一辈，像比我们还年轻的进入到体制内部，其实这些健康力量都是存在的。当然也应该把他们的种种努力报道出来，让我们看到中国还是有希望的，同时今天中国社会还是有很多的变化，你比方说在政治上管控的严，但是在社会上的自由度却是比过去有扩大，所以说这就是中国很复杂的东西，各方面都存在。当然通过网络网民把全面的情况呈现出来，有助于外界对中国现实有一个更公正的看法。 杨宪宏：对，我其实到现在都对一个问题打一个问号，就是说中共难道不知道这些碰碰撞撞、碰碰撞撞的过程里头，一定会碰出一些未来他所最担心的结果。也许就说是小人之心吧，他不但心碰撞出倒台或者是说难以置信的是说，他难道这样做了以后也协助共产党走向民主的过程吗？ 王丹：其中有一个原因实在是中国太大了，真像你说的这么严密的话，去掌控每一个细节的话，那个成本太高了，他也做不到，他已经顾不过来了，他需要去做的事情实在是太多了。他付不出这么大的社会成本，把社会化掌控级别化的程度。 杨宪宏：所以黄这就是我的理论，但我在碰碰撞撞都碰得到，撞来撞去散弹打鸟我都打的到，在这样的状况下，我就越打越多，越撞越多，就是这样我不会停止。 王丹：我给你举个列子。《北京之春》这是完全被定性的罪犯刊物，当然我也寄到我的家里和北京的朋友分享。我不觉得这是政府开放了说，你《北京之春》完全可以进来，他肯定不说给你一个政策开放了你可以进来。他肯定是管不过来了，不可能每一个邮件没一个邮件去查。 杨宪宏：那如果是这样的话，刚刚黄你讲的这个话就更有力道了，就是说可能我们在做这些民主运动的中国朋友，这个力道用的还不够，实际上他的天花板在哪里还不知道，他管不到就有一个天花板出来了，这个空间就有有了，这个空间到底多大没人知道。 王丹：自己要去找。 实干中集聚力量找回尊严 杨宪宏：自己要去找。就是王丹这句话，黄你怎么看呢？
