不要光琢磨农民的土地
不要天天琢磨农民的土地，而是要使农民自己能够转移出去，那地不就自然能出来了么?现在很多地方政府的改革，在“老百姓”看来，都是在“通过你的改革，剥夺我的利益”。
东方早报：目前城市在为城市居民提供保障性住房、教育医疗等公共产品和公共服务的供给方面还存在较多不足，在短期内迅速提高这些公共产品的供给也面临很多困难。
于建嵘：虽然不能一蹴而就，但是方向一定要明确。你不要天天琢磨农民的土地，而是要使农民自己能够转移出去，那地不就自然能出来了么?现在很多地方政府就是在琢磨农民的土地。比如重庆进行的宅基地交易是有问题的。
东方早报：重庆的农村土地交易所成立一年多来，舆论认为重庆通过“地票交易”，开辟了城市反哺农村的新途径。
于建嵘：重庆的宅基地交易改革，实质就是在国家对农地刚性保护的政策背景下，把一些宅基地进行交易，把宅基地指标集中起来，以突破国家对耕地保护的用地指标。
重庆的做法是农地流转的一种形式。很明显，农民的宅基地都可以拿来挂牌，因为不涉及基本农田，并且可以解决一部分用地指标的问题。这具有一定的意义，但是中间也有猫腻。比如你在偏僻的农村，有占地一亩的宅基地，你可以拿来挂牌，但是人家买的不是你这亩地，而是这亩地的指标。把宅基地复垦成农田后，就可以在城市郊区借用一亩农田，这是一种农地的置换。结果，是把郊区的农地变成了宅基地。而一亩熟地变成的农田，亩产可能有1000斤，一亩宅基地变成的农田，产量可能只有100斤，相差是比较大的。
对待此类改革，我的意见还是要慎重些。要特别注意这其中的利益分配问题，不要变成掠夺农民土地权益的一种手段。
重庆曾在2007年搞股田制改革，后来被废除。股田制让农民的农田入股，但在实际操作中，很大的问题是公司不分红，农民又能怎么来保护自己的利益。云南孟连胶农事件也是一个教训。现在很多地方政府的改革，在“老百姓”看来，都是在“通过你的改革，剥夺我的利益”。我很担心这个问题。
户籍与农地改革四点建议
把目前以户口管理为重点转到以人口管理为重点上来。探索“以房管人”、“以证管人”、“以业管人”的新模式。改革地方政府官员绩效的考核体制，对不同地区的官员考核分别赋予GDP(国内生产总值)总量长和人均长的不同权重。
东方早报：现在地方层面在土地改革方面的经济动力还是很强的。
于建嵘：目前的情况是，如果没有利益冲动，则很难触动改革。所有的地方政府都是经济人，都是为了寻找利益而改革的。
东方早报：根据你们的研究，你认为户籍制度与农地制度改革的突破口是什么?
于建嵘：我认为，主要有四个方面：
第一，户籍制度的改革首先从改革社会保障制度上入手。中国的城乡户籍二元，其实际就是公共服务、社会保障的二元化，结束了后者，前者便只具有象征意义。真正的户籍制度改革，无论国家层面或地方层面上的户籍制度改革，必然是在一体化公共服务、社会保障体系方面的改革。公共服务、社会保障体系一体化的两大内涵，一为全覆盖，全体社会成员依照相对公平的标准承担各自义务，亦依照相对公平的标准享受服务与保障;二为通过财富的二次分配实现共同发展，通过向弱势群体的适当倾斜实现共同受益、起点公平，以强化保障功能、保持社会和谐。因此，在旧制度向新模式的转变过程中，应首先淡化城市偏向，使户籍与社会福利逐步脱钩，通过先改内容后改形式的方式来缓和改革过程中的利益冲突和摩擦，再经过一系列过渡环节过渡到城乡一元的户籍管理制度，而不宜直接废除户籍制度。
第二，科学地制定门槛标准，促进人口合理流动。通过户籍制度的改革，以“准入条件”代替“指标控制”，为实现公民居住和迁徙自由提供了依靠市场调节为主的制度前提。靠市场调节的居住和迁徙自由，以具有合法固定住所、稳定职业或生活来源为基本落户条件。
由于各地经济水平、社会发展、自然禀赋等条件差异很大，中国必须走多样化的城镇化道路，发挥比较优势。例如，在东部经济发达地区，要把县( 市) 所在的城关镇和中心镇作为发展重点，建立城乡一体化的劳动力市场。在西部不发达地区，地广人稀，要保护好生态环境，则可以把有限的资金集中起来，从集约化的规模效益出发，优先发展中心城市。
第三，在有条件的地区，可以取消农业、非农业户口界限，尽快探索建立城乡统一户口登记管理制度。现行户籍制度的缺陷主要在于其城乡分离的二元结构特征。当前，许多地方在推进户籍制度改革上已初见成效：取消了人为的、行政的户口“审报”制度，以准入条件取代计划管理，实行属地化管理和职业登记，城乡统一的户籍管理制度开始建立起来。在此基础上，要以省、自治区、直辖市为单位渐次推开，按省、市、自治区行政区划建立城乡统一的居民户口。加强和完善户口登记制度。把以户口管理为重点转到以人口管理为重点上来。运用现代技术，实现静态管理向动态管理的转变。探索“以房管人”、“以证管人”、“以业管人”的新模式。
第四，实施户籍与土地制度配套改革，加改革的整体性。为了让在城市生活和工作的农村劳动力能够共享经济发展成果，同时也为了进一步强城市经济长的潜能，就需要把土地和户籍制度进行联动改革。应允许建设用地指标的跨地区再配置，同时，获得更多建设用地指标的沿海城市应更多吸纳非户籍常住人口为本地城镇户籍人口。具体来说：全国统一规划中新的城市建设用地指标，以及农村由于宅基地整理和复耕而加的建设用地指标，都可以在地区间重新配置。但在此过程中，土地的再配置要与户籍改革联动，哪里要更多的建设用地指标，就必须相应加本地新户籍人口的数量，特别是要接纳那些已经在城市工作和生活的非户籍人口。建立地区间土地利用指标的交易机制是效率和平等兼顾的举措。劳动力要和土地指标一起流动，推动土地和户籍制度的联动改革，让更多的劳动力分享经济集聚的好处。改革地方政府官员绩效的考核体制，对不同地区的官员考核分别赋予GDP总量长和人均长的不同权重。
公务员考试不公是个很大的问题
当前的中国社会，已形成一种排斥性体制，最大的特点就是社会成员层级流动存在巨大障碍。处在下层的社会成员垂直流动的障碍越来越多，能够真正实现向上层流动的人越来越少
东方早报：我们刚刚分析了中国经济转型中“第二代”农民工遇到困境，您如何看待一线城市城市里的“蚁族”现象?这些毕业后无法找到工作或工作收入很低而聚居在一线城市城乡结合部的大学生被称为“蚁族”。一方面，这些大学毕业生需要大城市所提供的市场化环境来工作，另一方面，当大城市的生活成本高涨时，他们却退不到二三线城市，因为二三线城市存在有更复杂的裙带关系，缺乏市场化的机会。他们也面临对前景不乐观的困境。
于建嵘：“蚁族”面临的问题，首先是生存。大城市机会相对多，但生活成本也高，刚毕业的年轻人，家庭无能力再支持的话，不得不过上一种艰苦的生活。但创业阶段这样也很正常，根本问题在能否靠自身努力发展事业、有没有机会向上流动。而恰恰这些地方出了问题。
当前的中国社会，已形成一种排斥性体制，最大的特点就是社会成员层级流动存在巨大障碍。处在下层的社会成员垂直流动的障碍越来越多，能够真正实现向上层流动的人越来越少。因此，虽然“蚁族”们目前大多还处在希望与忍受交杂并存的阶段，更多地还是对自己提出“努力”、“坚强”等等要求，但如果不论个人如何奋斗也摆脱不了现状，被去利益结构化，很难说他们不会转向对社会现实的拷问和思考，进而对社会不满，成为充满“愤青”意识的底层知识青年。面对“官二代”和“富二代”肆无忌惮地抢占机会，破坏社会基本的公平和公正规则，底层知识青年心中的公平正义理念会被破坏，引起对社会的对立情绪。因此，“蚁族”真正的问题，和“第二代”农民工有相同之处，还是一个“希望”或“绝望”的问题。
东方早报：公务员考试的面试环节目前出现了一些不公平的问题。比如公务员招录为何屡见“打招呼者”?
于建嵘：现在看来，公务员考试不公是个很大问题。国家公务员考试是目前唯一给老百姓带来向上流动进入体制希望的制度。假如不能坚持公平公正，这个社会很危险。这是很重要的底线。假如我是个农民的孩子考上的话，这会给社会带来示范效应，即只要通过努力，就能带来社会地位。
公务员考试能否保持公平，在中国不只是个用人制度的问题，而是一个严重的政治问题。它关系到我们社会的底层社会知识青年，是不是能够感到有希望的底线。假如这个平台还不行的话，就只有反抗了。
假如是“我比你考得好，而我没被录用”。这会带来什么?这不是安排一两个人的问题。这关系到对社会的基本信任问题，甚至关系到诚信的问题。
一个社会有两个基本信心，一个是司法的公平，是保证我们权力受到侵害时有救济。另一个是社会的升迁给每一个人平等的机会。很多底层意识可以通过刚性公平的公务员考试来化解。我们希望，不要打断底层人群向上层流动的最后纽带。
社会底层已经形成
“官二代”和“富二代”这种以身份而形成的社会现象，表明中国社会的阶层分化已基本完成。
东方早报：你最近还在研究底层知识青年和社会稳定问题，请介绍一些这方面的情况。
于建嵘：这个课题是中国社会科学院的委办课题。今年初，我在接受新华社的访问时，提到了底层知识青年问题。他们把我的观点写成了内参。中央领导看后作出了重要批示，我们社科院就委托我进行深入研究。我们主要是从社会稳定的角度，研究一些现在社会的基本情绪，如有关底层知识青年、艺术青年、社会愤青的意识，以及这些情绪对社会判断带来的问题。
比如个体的袭击事件，“3·23南平校园凶杀案”很明显是个严重的犯罪，但是网络的评价不一样，很多人认为该杀。新闻评价也有问题，一些报纸写到，记者坐在出租车上，司机说那个学校是贵族学校，非富即贵。这是一个非常简单的对立的逻辑思维。
“南平案”发生之后，我24号到了福建，我感到那是一个反社会人格的问题，大家不要认为这是一个反官民问题。反社会心态和反官民心态是不一样的。比如上海“杨佳案”里，其明确目标只是一种人，即穿警服的男人，穿警服的女人不是他的目标。湖南永州“朱军案”，其明确目标就是法官。但是南平案不同，他把目标定为学生是因为学生好对付。所以这两类案件是不一样的。
研究上述社会意识会发现，愤青最大的特点是认为“官民对立”。不管发生什么问题，愤青一定站在“民”的一边。这还包含了“游侠”的概念，“我主持正义。不管怎么样，只跟“官”唱反调。”
关于南平案“该杀的”看法反映了很严重的社会心态失衡。我从南平回来之后，有个国家级的媒体请我去给编辑记者去讲座。我很意外的是一个30多岁的编辑，讲了一句让我惊讶的话，“我认为该杀，因为这些当官有钱的人，他们一出生就掌握了更多的资源，就应该为此承担风险”。
这是一种新的“出身论”。如果一个国家级媒体的工作人员有这种想法，就说明愤青不只是底层的愤青，而是整个社会一轮新的对立情绪的产生。这样社会将越来越隔阂，也说明社会底层开始产生，上下分层开始。
为什么老百姓这么恨“富二代”和“官二代”。只要有年轻人当官，群众就马上说“他老子肯定是当官的”。为什么?因为这么年轻，很少有“没当官的老爸能当官的”。这是一个我们社会应该密切关心的问题。
不要天天琢磨农民的土地，而是要使农民自己能够转移出去，那地不就自然能出来了么?现在很多地方政府的改革，在“老百姓”看来，都是在“通过你的改革，剥夺我的利益”。
东方早报：目前城市在为城市居民提供保障性住房、教育医疗等公共产品和公共服务的供给方面还存在较多不足，在短期内迅速提高这些公共产品的供给也面临很多困难。
于建嵘：虽然不能一蹴而就，但是方向一定要明确。你不要天天琢磨农民的土地，而是要使农民自己能够转移出去，那地不就自然能出来了么?现在很多地方政府就是在琢磨农民的土地。比如重庆进行的宅基地交易是有问题的。
东方早报：重庆的农村土地交易所成立一年多来，舆论认为重庆通过“地票交易”，开辟了城市反哺农村的新途径。
于建嵘：重庆的宅基地交易改革，实质就是在国家对农地刚性保护的政策背景下，把一些宅基地进行交易，把宅基地指标集中起来，以突破国家对耕地保护的用地指标。
重庆的做法是农地流转的一种形式。很明显，农民的宅基地都可以拿来挂牌，因为不涉及基本农田，并且可以解决一部分用地指标的问题。这具有一定的意义，但是中间也有猫腻。比如你在偏僻的农村，有占地一亩的宅基地，你可以拿来挂牌，但是人家买的不是你这亩地，而是这亩地的指标。把宅基地复垦成农田后，就可以在城市郊区借用一亩农田，这是一种农地的置换。结果，是把郊区的农地变成了宅基地。而一亩熟地变成的农田，亩产可能有1000斤，一亩宅基地变成的农田，产量可能只有100斤，相差是比较大的。
对待此类改革，我的意见还是要慎重些。要特别注意这其中的利益分配问题，不要变成掠夺农民土地权益的一种手段。
重庆曾在2007年搞股田制改革，后来被废除。股田制让农民的农田入股，但在实际操作中，很大的问题是公司不分红，农民又能怎么来保护自己的利益。云南孟连胶农事件也是一个教训。现在很多地方政府的改革，在“老百姓”看来，都是在“通过你的改革，剥夺我的利益”。我很担心这个问题。
户籍与农地改革四点建议
把目前以户口管理为重点转到以人口管理为重点上来。探索“以房管人”、“以证管人”、“以业管人”的新模式。改革地方政府官员绩效的考核体制，对不同地区的官员考核分别赋予GDP(国内生产总值)总量长和人均长的不同权重。
东方早报：现在地方层面在土地改革方面的经济动力还是很强的。
于建嵘：目前的情况是，如果没有利益冲动，则很难触动改革。所有的地方政府都是经济人，都是为了寻找利益而改革的。
东方早报：根据你们的研究，你认为户籍制度与农地制度改革的突破口是什么?
于建嵘：我认为，主要有四个方面：
第一，户籍制度的改革首先从改革社会保障制度上入手。中国的城乡户籍二元，其实际就是公共服务、社会保障的二元化，结束了后者，前者便只具有象征意义。真正的户籍制度改革，无论国家层面或地方层面上的户籍制度改革，必然是在一体化公共服务、社会保障体系方面的改革。公共服务、社会保障体系一体化的两大内涵，一为全覆盖，全体社会成员依照相对公平的标准承担各自义务，亦依照相对公平的标准享受服务与保障;二为通过财富的二次分配实现共同发展，通过向弱势群体的适当倾斜实现共同受益、起点公平，以强化保障功能、保持社会和谐。因此，在旧制度向新模式的转变过程中，应首先淡化城市偏向，使户籍与社会福利逐步脱钩，通过先改内容后改形式的方式来缓和改革过程中的利益冲突和摩擦，再经过一系列过渡环节过渡到城乡一元的户籍管理制度，而不宜直接废除户籍制度。
第二，科学地制定门槛标准，促进人口合理流动。通过户籍制度的改革，以“准入条件”代替“指标控制”，为实现公民居住和迁徙自由提供了依靠市场调节为主的制度前提。靠市场调节的居住和迁徙自由，以具有合法固定住所、稳定职业或生活来源为基本落户条件。
由于各地经济水平、社会发展、自然禀赋等条件差异很大，中国必须走多样化的城镇化道路，发挥比较优势。例如，在东部经济发达地区，要把县( 市) 所在的城关镇和中心镇作为发展重点，建立城乡一体化的劳动力市场。在西部不发达地区，地广人稀，要保护好生态环境，则可以把有限的资金集中起来，从集约化的规模效益出发，优先发展中心城市。
第三，在有条件的地区，可以取消农业、非农业户口界限，尽快探索建立城乡统一户口登记管理制度。现行户籍制度的缺陷主要在于其城乡分离的二元结构特征。当前，许多地方在推进户籍制度改革上已初见成效：取消了人为的、行政的户口“审报”制度，以准入条件取代计划管理，实行属地化管理和职业登记，城乡统一的户籍管理制度开始建立起来。在此基础上，要以省、自治区、直辖市为单位渐次推开，按省、市、自治区行政区划建立城乡统一的居民户口。加强和完善户口登记制度。把以户口管理为重点转到以人口管理为重点上来。运用现代技术，实现静态管理向动态管理的转变。探索“以房管人”、“以证管人”、“以业管人”的新模式。
第四，实施户籍与土地制度配套改革，加改革的整体性。为了让在城市生活和工作的农村劳动力能够共享经济发展成果，同时也为了进一步强城市经济长的潜能，就需要把土地和户籍制度进行联动改革。应允许建设用地指标的跨地区再配置，同时，获得更多建设用地指标的沿海城市应更多吸纳非户籍常住人口为本地城镇户籍人口。具体来说：全国统一规划中新的城市建设用地指标，以及农村由于宅基地整理和复耕而加的建设用地指标，都可以在地区间重新配置。但在此过程中，土地的再配置要与户籍改革联动，哪里要更多的建设用地指标，就必须相应加本地新户籍人口的数量，特别是要接纳那些已经在城市工作和生活的非户籍人口。建立地区间土地利用指标的交易机制是效率和平等兼顾的举措。劳动力要和土地指标一起流动，推动土地和户籍制度的联动改革，让更多的劳动力分享经济集聚的好处。改革地方政府官员绩效的考核体制，对不同地区的官员考核分别赋予GDP总量长和人均长的不同权重。
公务员考试不公是个很大的问题
当前的中国社会，已形成一种排斥性体制，最大的特点就是社会成员层级流动存在巨大障碍。处在下层的社会成员垂直流动的障碍越来越多，能够真正实现向上层流动的人越来越少
东方早报：我们刚刚分析了中国经济转型中“第二代”农民工遇到困境，您如何看待一线城市城市里的“蚁族”现象?这些毕业后无法找到工作或工作收入很低而聚居在一线城市城乡结合部的大学生被称为“蚁族”。一方面，这些大学毕业生需要大城市所提供的市场化环境来工作，另一方面，当大城市的生活成本高涨时，他们却退不到二三线城市，因为二三线城市存在有更复杂的裙带关系，缺乏市场化的机会。他们也面临对前景不乐观的困境。
于建嵘：“蚁族”面临的问题，首先是生存。大城市机会相对多，但生活成本也高，刚毕业的年轻人，家庭无能力再支持的话，不得不过上一种艰苦的生活。但创业阶段这样也很正常，根本问题在能否靠自身努力发展事业、有没有机会向上流动。而恰恰这些地方出了问题。
当前的中国社会，已形成一种排斥性体制，最大的特点就是社会成员层级流动存在巨大障碍。处在下层的社会成员垂直流动的障碍越来越多，能够真正实现向上层流动的人越来越少。因此，虽然“蚁族”们目前大多还处在希望与忍受交杂并存的阶段，更多地还是对自己提出“努力”、“坚强”等等要求，但如果不论个人如何奋斗也摆脱不了现状，被去利益结构化，很难说他们不会转向对社会现实的拷问和思考，进而对社会不满，成为充满“愤青”意识的底层知识青年。面对“官二代”和“富二代”肆无忌惮地抢占机会，破坏社会基本的公平和公正规则，底层知识青年心中的公平正义理念会被破坏，引起对社会的对立情绪。因此，“蚁族”真正的问题，和“第二代”农民工有相同之处，还是一个“希望”或“绝望”的问题。
东方早报：公务员考试的面试环节目前出现了一些不公平的问题。比如公务员招录为何屡见“打招呼者”?
于建嵘：现在看来，公务员考试不公是个很大问题。国家公务员考试是目前唯一给老百姓带来向上流动进入体制希望的制度。假如不能坚持公平公正，这个社会很危险。这是很重要的底线。假如我是个农民的孩子考上的话，这会给社会带来示范效应，即只要通过努力，就能带来社会地位。
公务员考试能否保持公平，在中国不只是个用人制度的问题，而是一个严重的政治问题。它关系到我们社会的底层社会知识青年，是不是能够感到有希望的底线。假如这个平台还不行的话，就只有反抗了。
假如是“我比你考得好，而我没被录用”。这会带来什么?这不是安排一两个人的问题。这关系到对社会的基本信任问题，甚至关系到诚信的问题。
一个社会有两个基本信心，一个是司法的公平，是保证我们权力受到侵害时有救济。另一个是社会的升迁给每一个人平等的机会。很多底层意识可以通过刚性公平的公务员考试来化解。我们希望，不要打断底层人群向上层流动的最后纽带。
社会底层已经形成
“官二代”和“富二代”这种以身份而形成的社会现象，表明中国社会的阶层分化已基本完成。
东方早报：你最近还在研究底层知识青年和社会稳定问题，请介绍一些这方面的情况。
于建嵘：这个课题是中国社会科学院的委办课题。今年初，我在接受新华社的访问时，提到了底层知识青年问题。他们把我的观点写成了内参。中央领导看后作出了重要批示，我们社科院就委托我进行深入研究。我们主要是从社会稳定的角度，研究一些现在社会的基本情绪，如有关底层知识青年、艺术青年、社会愤青的意识，以及这些情绪对社会判断带来的问题。
比如个体的袭击事件，“3·23南平校园凶杀案”很明显是个严重的犯罪，但是网络的评价不一样，很多人认为该杀。新闻评价也有问题，一些报纸写到，记者坐在出租车上，司机说那个学校是贵族学校，非富即贵。这是一个非常简单的对立的逻辑思维。
“南平案”发生之后，我24号到了福建，我感到那是一个反社会人格的问题，大家不要认为这是一个反官民问题。反社会心态和反官民心态是不一样的。比如上海“杨佳案”里，其明确目标只是一种人，即穿警服的男人，穿警服的女人不是他的目标。湖南永州“朱军案”，其明确目标就是法官。但是南平案不同，他把目标定为学生是因为学生好对付。所以这两类案件是不一样的。
研究上述社会意识会发现，愤青最大的特点是认为“官民对立”。不管发生什么问题，愤青一定站在“民”的一边。这还包含了“游侠”的概念，“我主持正义。不管怎么样，只跟“官”唱反调。”
关于南平案“该杀的”看法反映了很严重的社会心态失衡。我从南平回来之后，有个国家级的媒体请我去给编辑记者去讲座。我很意外的是一个30多岁的编辑，讲了一句让我惊讶的话，“我认为该杀，因为这些当官有钱的人，他们一出生就掌握了更多的资源，就应该为此承担风险”。
这是一种新的“出身论”。如果一个国家级媒体的工作人员有这种想法，就说明愤青不只是底层的愤青，而是整个社会一轮新的对立情绪的产生。这样社会将越来越隔阂，也说明社会底层开始产生，上下分层开始。
为什么老百姓这么恨“富二代”和“官二代”。只要有年轻人当官，群众就马上说“他老子肯定是当官的”。为什么?因为这么年轻，很少有“没当官的老爸能当官的”。这是一个我们社会应该密切关心的问题。
