2024年3月７日 危機管理建設委員会 危機管理部の質疑

危機管理建設委員会会議録

（３月７日　危機管理部関係）

 

○  中川委員　それでは、小池委員からの能登半島の話がありましたので、私も能登半島の関係から入りたいと思います。私は、１月５日の日に社民党の現地災害対策本部会議がありまして現地へ入りました。最初に困ったのは、例えば、輪島の市会議員、珠洲の市会議員とスマホで連絡が取れないんです。だから安否確認がまずできなかったということがありました。この対策を考えておく必要があるのではないでしょうかというのが１問目です。

    そして二つ目が、どの程度の被害なのかという規模感が、なかなか長野県に住んでいる皆さんに伝わってこなかったのかなというふうに思いました。石川県の災害対策本部会議の資料をつぶさにチェックしていたら、１月５日でしたけれども、避難者数がピークになったのは１月５日でした。その時点での避難者数は珠洲市で6,981人です。人口は１万2,903人ですから54％の人が避難をしていたということになります。輪島市でも１万2,384人が避難していて、全人口が２万3,192人ですから53％です。同様に、穴水町が46％、能登町が33％です。

    仮に、私が住んでいる松本市岡田地区というところで言うと、7,000人の人口がありますから3,500人が避難するということになると、学校で最大規模でも大体1,000人避難して、各町内公民館でどんなに頑張っても100人ぐらいずつ。半分も避難することができないという状況だということを言うと、ああ、今回そんなに大変な地震だったんだということが、やっとみんなに伝わるということでした。

    そういう意味から言えば、避難所の確保という観点からも、防災計画の見直しということを改めて提起する必要があるのではないかと思います。その点についてもお伺いしたいと思います。

    三つ目に、能登半島の地震で、自衛隊、消防、警察などが連携して救助活動が当然行われていたというふうに思います。千曲川氾濫のときにも同様に連携をしていました。ところが、この間の中野で行われた防災訓練を見ていて、自衛隊は自衛隊、警察は警察、消防は消防で訓練しているわけです。やはり訓練のときも連携した訓練が必要だったのではないかというふうに思いますが、この点についての御見解をいただきたいというふうに思います。

    次に、これは今、小池委員からも話がありました孤立集落の問題です。平成27年の想定のときにも想定しているのかどうか。現段階で、そういう孤立集落というものを予想できるのかという点。

    それから、仮にそうなった場合、建設部との連携の中でどのような対策をしていくことができるのか、現段階で想定していることを教えていただければというふうに思います。

    それから５点目ですが、一般質問でもありましたけれども、災害時に備えた市町村の備蓄について、県は市町村を支援するというふうに言っていますけれども、じゃあ市町村はどういうものをどれだけ備蓄しているのかということを県は把握しているのか。そうじゃないと市町村の支援なんかしようがないじゃないですか。その点についてお伺いをしたいというふうに思います。

    取りあえず以上です。

○  渡邉危機管理防災課長　中川委員から今５点ほど御質問をいただきました。順次お答えをいたします。

    最初にスマホ、当時は電波状況もあちらのほうは悪くて、安否の確認もできなかったという話でございます。こちらにつきましては、大規模発生時については、あらかじめ複数の情報手段を取っていただくようにということで、地域防災計画の中でも各通信事業者のほうにも対策を求めると決定しております。

    具体的に幾つかを申し上げますと、よくありがちなのは、災害用伝言ダイヤルですとか災害用伝言板ですが、今回うちが支援に行った輪島高校の事例でいくと、通信事業者の方が無料Ｗｉ－Ｆｉ、無料の公衆無線ＬＡＮを設置していただいたということもありました。あと、防災計画で求めているのは、災害時は公衆電話のほうがつながりやすいということがあります。そういった取組を規定はしておりますけれども、なかなか実際の災害になってくると、それが果たして実際にできるのかということがあります。

    私どもは毎年、大規模停電のときの連絡会というものを事業者のほうと開催していますが、その際を通じても、できるだけそういったものを確保いただきたいということをお願いしております。

    ただ、一番大事なのは、いずれのツールを用意しても、そういったものを被災された方がきっちりと知っていないと多分使えないということだと思っています。提供は当然ですけれども。そういった観点からは、我々の計画に書いてあるからよしとするのではなくて、今回の反省を込めて言うと、これから県民の皆様、事業者の皆様にお願いしていく中で、そういったことのお願いと併せて、県民の方にもそういったツールの使い方にも日頃から触れていただく、そういったことも働きかけていきたいというのが１点目でございます。

    それから、あれだけの被災になってくると避難所がオーバーフローでパンクしてしまうと。避難所確保の観点から、防災計画の見直しも必要じゃないかという話でした。うちの県ですと、市町村のほうに頑張ってきていただいて、今、避難所指定は約3,000か所ぐらいの避難所が県内にございます。

    ただし、これも全県で3,000弱ですので、今回の地震のように局所的というか、ある一定の地域で起きた場合、必ずしもそこで全てのみ込めるということは絶対にないと思っています。そういった意味でいくと、議員御指摘のとおり、先ほど言った糸静が全体が起きたときには、避難所のキャパシティーというのはどうしても不足するんだろうなと認識しております。

   県の防災計画でいきますと、大規模災害の場合につきましては、できるだけ円滑な広域避難もそうですし、また、ホテル・旅館等を確保して、できるだけ広域で避難していただくことに努めるようになっております。

    具体的には、県の旅館ホテル組合の皆様と、災害時における被災者の支援に関する協定書を締結しておりますので、これは令和元年東日本台風の際にも、被災者用に旅館・ホテルを開けていただきました。そのときも、おおむね１週間から１か月ほど御利用していただいたと考えております。

    今回の能登半島を見ましても、二次避難が進まないといった現実もあると思います。栄村で地震が起きたときにも、あちらの人が二次避難に行きたくないといった声もありました。住み慣れた地域を離れるのは難しいですけれども、そういった状況を踏まえながら、どういった形が地震発生時にいいのか。避難所の確保もそうですし、広域で避難を受け止めるということも含めて、これから検討していきたいなと考えております。

    それから３点目は自衛隊です。自衛隊につきましては、いろいろと見ていますと、なかなか発災当時の情報が入ってこなかったんですが、我々も後からいろいろと検証していく中で、実際の現場では、自衛隊、消防、警察が連携しながら救助に当たっていたのはあると思っています。

    具体的に言うと、大火で燃えた朝市のところについて、防衛省のホームページとかも見ていたんですけれども、３隊連携して救助を行うとか。御嶽山のときもそうですけれども、消防の資機材を自衛隊機で運んで連携してやる。あとは、人員の要請についても連携してやっているという取組があったというように承知しています。

    ただ、これは報道で見たんですけれども、どこかの県の隊員が帰還して報告したときに、あれは消防と警察だったと思うんですけれども、そういった連携した取組があったんだけれども、やはり現場の連携体制がいまひとつだったということを、これは報道ですけれども他県であったと記憶しております。

    そういった観点からいくと、今、委員がおっしゃったように、発災時、災害時は特に人命を救うために一刻を争うときほど、自衛隊、消防、警察が連携することは本当に大事だと思っています。そうした意味でいくと、我々県の総合防災訓練、三者にいつもやってもらっているんですが、どうしても見た目はばらばらにやっているように見えます。ただ、後ろのほうで、指揮上で、この現場にどういうようにアプローチするか３隊で連携しまして、それで入っていくということを実際はやっています。

   実際の災害でも、うちの県の場合は連携しておりますけれども、だからいいということではなくて、今回の検証をする中で、現場のああいった状況の中で何ができて、できなかったか。それを踏まえて、県の総合防災訓練の中でもしっかりとそういったものを生かしていけるように、来年度の訓練ではやっていきたいなと考えております。

    孤立につきましては、先ほどの27年の３月、報告書にもありますけれども、25年ぐらいに行った内閣府の調査で、長野県には1,163か所の孤立可能性地区があるということが出ております。それは、単純にその地区へのアクセスが、土砂災害警戒区域ですとか、土砂災害警戒特別区域が一部でもルートにかかっていると孤立という判断になっています。

    27年の報告書の中では、さらに、例えば想定の震度、震度６強以上が出た場合とか、外部アクセスが途絶するような場合につきましては孤立するだろうという判断をして幾つか出していますが、何度も出ておりますが糸静で全体が揺れた場合には、566か所の孤立が発生するんじゃないかという想定は出しております。

    この566か所全てなくせればいいんですけれども、実際、長野県の地勢を考えたときには現実的ではないと考えています。建設部との連携と考えますと、まずはやはり孤立させない、道を強くする。緊急道路もそうですし、倒れそうな木については林務部も協力しながら切ったりしている日頃の取組が一つはあると思います。

   そうはいっても、完全な孤立防止は困難だと考えておりまして、現在、建設部もこの間プレスリリースを出していましたけれども、もともと長野県は道路啓開の作業マニュアルを持っておりますが、そちらのほうを、今回のことを踏まえましてさらにバージョンアップをしていきたいということで国と一緒に考えているのが一つと、建設部とともに我々も県民にいろいろとお話をしているんですけれども、その際に、孤立が発生した場合に備えてもという備蓄の観点を、うちだけじゃなくて建設部のほうと一緒に、建設部でもやっていっていただきたいところ。それから何度も申し上げますが、孤立した場合に備えてドローン活用というものを、道路啓開という点と物資を運ぶという２面において、うちの県も考えていきたいと考えております。

    いずれにしても、なかなか孤立については、我々危機管理部では当然無理ですので、まず一番は救助する人もそうだし、物もそうだし、道路を開けるという意味では建設部との連携は本当に欠かせないと思っています。しっかりと今回の課題等を振り返って、今後しっかりと県としても対策を取りまとめていきますので、その中でしっかりと建設部と連携してやっていきたいと考えております。

    長くなりましたが、以上です。失礼しました。市町村の備蓄を把握しているかという大事な点を忘れました。市町村をフォローすると言いながら、県で分かっていないとできないだろうというのはおっしゃるとおりだと思います。備蓄については、国のほうで導入しました備蓄のシステムというものがございまして、そちらのほうに登録していただく形で把握をしております。

    幾つか申し上げますと、例えば全県では、主食類、米・パンでいくと22万5,197食ですとか、アルファ化米は32万食、水30万本等々、携帯トイレ32万回分とあります。そういった状況を把握しているんですが、ただ、把握していれば全ていいとは考えておりません。個々の市町村の状況と先ほどの孤立の状況、それから地域特性、御高齢の方が多い地区が多い、そういったものを加味しながら、それぞれまた市町村とお話をしていかなければいけませんけれども、備蓄は数があればいいわけじゃなくて、内容も含めて考えていかなければいけないと思っています。

    そういった観点でいくと、今回の地震を踏まえて、市町村の意向も伺いながら、県内の備蓄は保管するとありますけれども、今、県内19か所に保管をしております。その在り方についてもしっかりと考えていきたいと考えております。以上であります。

○  中川委員　最初の安否確認の問題で言うと、私どもが最終的に確認できたのは実は１月19日でした。やっとこの人は生きているということが分かった。なぜできなかったのかというあたりも、きちんと検証が必要かなというふうに思います。

    それから、道路啓開のお話は建設部でもやりました。国とＮＥＸＣＯとの連携会議はこれからやるわけですけれども、これはあくまでも大きな国道とか高速道路の話です。孤立に関係するものは、やはり市町村と県の道路、市町村道、県道との関係なので、これは市町村との関係の中でも、道路啓開については協議が必要だということを、建設部とも連携して改めて確認をしてほしいというふうに思います。

    それから、全市町村の備蓄については、これは資料として一覧表で出せるんですか。出せるんだったら資料提供をお願いしたいというふうに思います。

   この能登半島の関係で最後ですが、前にも言いましたけれども、志賀原発の通報協定を結ぶべきだということを何度か言ってきました。今回のことも、たまたま稼働していなかったから大きな災害にはなっていませんけれども、なぜ志賀原発の通報協定が必要かということは、別な視点でもこの前申し上げましたが、志賀原発としても火山情報が必要なんです。250キロ圏内にある乗鞍岳だとか御嶽山だとか、そうした火山の情報を志賀原発自身が必要になるのでという観点からも、通報協定を結ぶべきだということを言ってきたわけです。

    これは改めてですけれども、改めて北陸電力に志賀原発との通報協定を結ぶように、これは要請をしますので、取り組んでいただきたいというふうに思います。

    次に、３月５日は県の防災ヘリが墜落して７年目ということです。私の仲間も亡くなっているものですから、改めて幾つか質問させていただきます。

    今日は山岳救助の問題に絞っているんですが、山岳救助は、県警であれば下からの山岳救助隊や遭対協との連携があって初めて成り立つものですね。基本的に、この山岳救助というのは私の県警の任務だというふうに思うので、その点についての御認識をお伺いしたいのが１点。

    それから、そうは言っても、県警のヘリが出ているときに、防災ヘリが出動しなければいけないというときはあります。でも、その際は、やはり県警の山岳救助隊に同行してもらうとか、そうした連携が必要なのではないかと思いますが、現状はどのような運用がされているのか、お聞きします。これが２点目です。

    そして３点目ですが、山岳救助の要請が110番ではなくて119番に入ってくると、どうしても防災ヘリが出て行かざるを得ないという状況があります。そうした場合であったとしても、県警と連携を取る、相談をするということが必要だというふうに思います。その点はどんな運用が行われているのか。

    以上３点をお願いします。

○  小野消防課長　山岳遭難のときの救助について御質問を３点いただきました。

    初めに、山岳救助というは県警の任務ではないかというお問合せでございます。警察法のほうにも、国民を守る、救助をするというような条文がたしかあったかと思うんですが、消防組織法のほうでも、御存じだとは思うんですけれども、当該市町村の区域における消防を十分果たすべき責任を有するということで、消防ということですので、消火と救助の両方がかかって、市町村、消防の役割ということになってくるかと思います。

    標高の高い山であっても市町村の区域でございますので、この高低差に関係なくということで、消防のほうも山岳で遭難した場合は、救助を求められている場合は、出動するということでございます。

    委員御指摘のとおり、警察のほうは遭対協、それから県警の各署でも山岳遭難救助隊というものを置かれていて、地上隊と、県警防災ヘリの上空からの両方でやっているという御指摘ございました。消防のほうも、最近、消防本部のほうに救助隊というものを、今は全部ではないんですけれど、各消防本部のほうで組織しているところもあります。八ヶ岳、諏訪の消防本部ですと救助隊があって、やはり独自にではなくて県警それから遭対協と連携しながらやっているようでございますが、消防のほうも消防本部に置かれている救助隊と、それから防災ヘリ、地上それから上空の両方から連携をしながらやっております。

    また、その消防と警察の連携でございますが、やはり、今、委員御指摘のとおり、県警ヘリがほかの救助で出ている場合は消防防災ヘリのほうに要請がまいります。ですので、防災ヘリに来たときには、やはりほかの山の遭難のときは消防の救助隊だけではなくて、県警の遭難救助隊、それから遭対協と連携しながら救助に当たっているところでございます。

    それから、遭難のときに、山岳の救助隊、県警の救助隊に同行してもらったらどうかということです。これは防災ヘリに県警の救助隊が搭乗して行ったらどうかというお問合せかと思っております。

    基本的には、それぞれの119番、110番にかかってくれば、県警の航空隊、それから防災ヘリのセンターのほうで受けてそれぞれ救助に向かうわけですが、時と場合によっては、県警の救助隊が防災ヘリに乗ったり、それから防災センターの救助隊が県警のヘリに乗ったりということはどうしてもあります。

    実際の救助については、今、そういう案件はなかったということを伺っているんですけれども、訓練として、令和２年、令和３年なんかは、こちらの防災センターの救助隊が県警のヘリに乗って救助の訓練を行ったりというようなことはやっております。令和４年、令和５年につきましては、ヘリの耐空検査という検査の期間がちょうど重なってしまって、そういう機会はなかったというようなことを申しておりましたけれども、連携しながらはやらせていただいているというのが実態でございます。

    それと３番目に、まず、山岳救助が来たときに県警に相談するべきではないかというような御質問かと思います。これも案件によってしまうんですけれども、119番と110当番と両方に電話してしまう場合があります。その場合は必ず、防災ヘリのほうにかかった場合、ダブルで出ないように県警のほうに、この案件が来たけれども、そちらのほうへは案件は来ているかというような確認をしたりしているところでございます。

    最近の例ですと、今、防災ヘリのほうが点検で飛べていないものですから、119番でかかってきたものは県警のヘリのほうにお願いしているのは実態でございますけれども、北アルプスのほうの遭難、雪崩による事故がここ何日かであったわけですけれども、そのときも、場所が消防本部の救助隊が取りつけないところだったものですから、県警のヘリのほうにお願いして、県警の地上隊は出動できたものですから、地上隊と県警のヘリのほうで救助してもらったということで、センターと航空隊は横なものですから、日頃から連絡を密に取り合ってやらせていただいているのが実態だと伺っております。

○  中川委員　実際、救助に行ったけれども、そこで引き上げることができない場合もあるんですよね。その場合には、地上でおぶってでも下ろさなければいけない。そんなことは消防にはできないんです。だから、今も緊密に連携は取っているかと思いますけれども、やはり県警との連携をしっかり取ってもらいたいということを、重ねて、現場で確認をしていただきたいというふうに思うんです。

    実際、顔がもう半分ないような人も抱きかかえて、そして救助してくるわけです。そういう隊員のメンタルの部分もぜひ補っていただきたいということも、重ねて要請をしておきたいというふうに思います。

    最後に、防災ヘリの更新に伴う訴訟というものがたしかあったような気がしたんですけれども、あれの現状はどうなっているか、教えてください。

○  小野消防課長　実は今日午前中もありまして、準備手続のほうで双方の主張をし合っているところでございます。

    県といたしましては、やはり点検をしたという証拠、エビデンスが写真とかで示されなかったものですから、その部分について出さなかったので契約を解除したというような主張をしているところでございます。そこのところは、向こうのほうは耐空検査という車でいう車検、それを受けたので大丈夫だというような主張を繰り返しているところでして、ここのところから裁判所のほうでどういうふうに進めていくかというところを、今、見守っているというところが状況でございます。

○  寺沢委員長　中川委員に確認いたします。先ほどの資料要求については個人としての資料要求でよろしいでしょうか。それとも委員会として資料要求したいということでしょうか。

○  中川委員　委員会としてお願いします。

○  寺沢委員長　分かりました。それでは、ただいま中川委員から備蓄に関する資料要求がありましたが、これを委員会として資料要求するに御異議ありませんか。

　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○  寺沢委員長　御異議ありませんので、さよう決定いたしました。それでは、明日の委員会に提出するよう、取り計らいお願いいたします。

 

2024年３月５日危機管理建設委員会建設部関係の質疑

危機管理建設委員会会議録

（３月５日　建設部関係）

 

○  中川委員　それでは、よろしくお願いします。最初に建設労働者の処遇改善についてお伺いします。

    ６月の定例議会の委員会で、建設労働者の処遇改善に向けて質問をして、賃金実態調査をしていくという答弁でありましたので、その後の賃金実態調査についての検討状況をお聞かせをいただきたいと思います。

    あわせて、国が法改正を目指していまして、建設業法や入札契約適正化法、入契法の改正の中で、労働者の処遇改善に向けた動きもあるように聞いていますので、これも県としてどのように受け止めているかお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○  増澤技術管理室長　２点御質問をいただきました。

    まず、技能労働者の賃金実態調査のこれまでの検討状況についてでございますが、まず、調査の検討に先立ちまして、７月に技能労働者が加盟する長野県建設労連の皆様方と、県の公共工事における取組、それから技能労働者の実情について意見交換を実施いたしました。

    その後、長野県の建設労連で実施いたしました賃金実態のアンケートの分析並びに実態調査の内容、それから方法などを調整いたしまして、本調査の前に予備調査を実施することといたしまして、公共事業労務費調査の対象外であります技能労働者に対しまして、２月５日の日に事前説明をした上で、同２月11月に調査を実施したところでございます。

    有効サンプル数４名につきまして、労働者本人が受け取るべき賃金のうち、基準日額につきましては県の設計労務単価相当であったほか、賃金が安価な事例も確認されたところでございます。

    一方、基準日額を除く部分、具体には賞与などの臨時給与の日額換算分などでございますけれども、基準日額を除く部分におきましては、例えば、役員の報酬だとか、賃金以外の経費との区別がなかなかつかなくて比較できない事例も確認され、必要な比較データが得られないおそれがあるということが明らかになったといった状況でございます。

    あわせまして、公共事業の従事者に対する調査というものは、調査を受けることが契約の条件になっていることに対しまして、本調査は任意の協力によるものでございまして、調査に必要な資料の準備や日程の確保、それから休業に対する補償、こういったものが本当に調査協力者に対する負担が非常に大きいということも判明いたしまして、実態の把握には課題が大きいということが明らかになったところでございます。

    次に、労働者の処遇改善に向けた国の動向と県の受け止めについての御質問でございますが、適正な労務費及び法定福利費の確保や賃金行き渡りの担保、それから魅力ある就業環境を実現する働き方改革と生産性向上などの分野を中心に議論の下、中央建設業審議会の社会資本整備審議会、そのうちの基本問題小委員会というのが令和５年９月に中間取りまとめというものを公表いたしました。これを踏まえまして、政府において建設業務法並びに入札及び契約の適正化の促進に関する法律の改正案につきまして、この３月、今月に、閣議決定と国会提出を予定しているというふうに聞いております。

    その改正案の柱の一つに、労働者の処遇改善というものがあって、主に三つの事項が挙げられております。

    １点目が、中央建設業審議会は労務費の基準を作成それから勧告。２点目が、著しく低い労務費等による見積依頼提出そして原価割れ契約を禁止。３点目が、労働者の処遇確保を建設業者に努力義務化し実効性を確保するため、国は取組状況を調査、公表、中央建設業審議会へ報告するといったものでございます。

    このように法的制限がかかることで、賃金の原資となる労務費が確保された契約の下、適正な賃金の支払い環境が整備されるものと期待しております。

    一方、県で今、取組んでおります実態調査につきましては課題が大きく、また、改正建設業法等による国の調査との重複による調査協力者の負担増や、実効性についても考慮しなければいけないというふうに考えております。

    こうしたことから、今後は県において、労務費の基準作成などの国の動向を注視していくことはもちろん、不当に安い労務費で請負契約がなされないよう確認できる標準見積書の採用を業界に働きかけていくとともに、この労務費基準を下回る労務単価での契約がなされた場合には、これから予定されております改正建設業法にのっとり、勧告や指導監督の対象となるなど、制度の内容について、使用者それから労働者双方へしっかりと周知していくことによりまして、法を遵守する環境づくりに取り組むとともに、これまでも継続して実施しております建設キャリアップシステムの活用を促進して、労働者の処遇改善、それから賃金の行き渡りについて推進してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

○  中川委員　幾つか確認をしていきたいと思うんですけれども、そもそもの問題意識は、設計労務単価がこの間ずっと上がってきましたけれども、実態として賃金が、現場で払われているというアンケート等の乖離がありますと。なので、規模によっても格差があったりとか、職種によっても格差があるというような中で、実態調査を進めていくという方向を県として出していただいた。本格調査に入る前に、取りあえず予備調査をしてみたというお話だったと思うんです。

    そうすると、これから国の法改正がされる中で出てくる標準労務費というものが、どのような水準で出てくるのか。あるいは建設キャリアアップシステムとの関係で、キャリアに応じて標準労務費というのがひもづけされてくるのか。そういったところは今の時点では分からないというふうに思うんですけれども、これで現場で支払われる労賃が確実に改正がされていくということなら、改めて実態調査ということも必要ないのかもしれないのですが、ただ、やはり格差がある。大規模な工事と小さい工事、そして職種によっての格差がある。そういうところまできちんとカバーして、きちんと現場で労働者の賃金が払われるようになっていくということについて、もう少し注視しないとまずいなというふうに思うんです。

    そんな意味でいくと、確かに本格調調査する上で、休んでもらったり、資料を出してもらったりというところは、結構課題があるということをおっしゃっていたんだけれども、その本格調査をしないというふうに言ってしまうには、まだ状況を判断するのには早いんじゃないかなと思うので、これは国の改正状況を見ながら、それからやはり労働者の賃金がきちんと払われていくというその道筋がきちんと示されるということが大事だというふうに思うので、県として、これで取組を終わるということではないとは思うので、そこら辺の県としての今後の方向性についてお話をお願いします。

○  増澤技術管理室長　県としての方向性について御質問をいただきました。

    中川委員がおっしゃるとおり、まだ国のほうの状況が、まさしく規模だとか職種によってどのようなものが示されるのかが分からないといった状況でございます。ですので、標準労務費の設定状況は今後もしっかりと県としても注視していきたいと思っていますし、実際に法が改正されて、それが実際に実効性があるものになって、労働者の皆さんに実際にどうなったか、やはりそういった状況もしっかりと注視した上で考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、しっかりと国の状況を注視しながら、県としても技能労働者に支払われている賃金がどうなのかといったことを常に動向を注視して、今後の方向性を出していきたいというふうに思っています。以上です。

○  中川委員　そういう動きがあるので、私もこれ以上は申し上げませんが、ただ結果として、賃金が改善されていかないというようなことがあれば、これは大きな問題になってしまうので、そこは私どももしっかり注視していきたいというふうに思います。

    ところで、３月に公共工事の設計労務単価が改めて改善をされています。その特徴について教えてください。

○  増澤技術管理室長　令和６年３月から適用されます公共工事設計労務単価についてのお尋ねでございます。

    今回の委員会資料でも御説明をいたしましたけれども、この公共事業労務費調査は３月１日に改定いたしますが、今回の改定によりまして、実はオールジャパンの話ですけれども、平成25年から12年連続の引上げで、対平成25年比で、国の資料によりますとオールジャパンで75.3％の上昇といった状況でございます。

    全国の全51職種平均では、対前年度比が5.9％の上昇に対しまして、長野県では5.3％の上昇でございました。ちなみに昨年は、全国で対前年5.2％の上昇に対しまして、長野県では6.5％上昇しているといった状況でございます。

    全国で昨年、令和５年10月に実施しました公共事業労務費調査によりまして、9,472件の公共工事で７万8,241人の技能労働者の賃金実態を把握して、最新の労働市場の実勢価格を適切かつ迅速に反映して、都道府県別、さらに51職種別に単価を設定したものでございます。

    今回の特徴的なものとしては、国は４月から適用されます時間外労働の上限規制に対応するために必要な費用を反映させたというふうに聞いております。以上でございます。

○  中川委員　労働時間規制の対応をさせたというところが一つのポイントだとは思うんですけれども、つまり残業時間が規制される、そうすると手取りが減るわけですね。手取りが減るくらいだったら働かせろよというのが、現場の若い人なんかで言えば、そういう感情になるわけです。

    ですので、働く時間が短くなってもきちんと生活していけるだけの賃金が保障できる設計労務単価を設定をしたというふうに私は理解しているんですが、実際この４月から残業規制が入ってくる。そこに対して、今の現場感覚から行くと、この残業規制の問題にどう対応していこうとしているのか。

    県としては、例えば、県が発注する現場で残業規制がきちんと行われる。しかし、設計労務単価をこういうふうにしたんだから、ちゃんとそれに見合った賃金を払ってよねというあたりを、どういうふうにしっかり前に進めていくのかというか、適用させていくのか。そこら辺のことについて、何かお考えがあれば教えてください。

○  増澤技術管理室長　今回で上がったものをどのように反映させていくのか、2024年問題を含めてという御質問かと思います。

    委員おっしゃるとおり、やはり働く時間が短くなった分、今回賃金を上げたということかと思っています。今回の国の状況は。県としては、やはり働き方改革として必要な工期の確保、週休２日工事の推進に取り組んでいきますので、そういった単価が上がったということをしっかりと周知徹底をしていかなければいけませんし、経営者の方に対しても、こういった設計を見ているので、しっかりと賃金の行き渡りをお願いしたいということもしていかなければいけないというふうに思っております。以上です。

○  中川委員　重ねて申し上げますけれども、残業規制が入る、手取りが減ってしまう、そのくらいだったら働かせろよということもあるので、きちんとやはり設計労務単価に対応した賃金を払うことによって、もっとゆとりのある仕事にして、若い人たちがこれからもこの業界に入ってこられるような、そういう状況にしていかなければいけないというふうに思いますので、県としてもしっかり取組をお願いしたいというふうに思います。

    もう一つだけインボイスの関係で、インボイスが入ってきたがゆえに、実は、「いや俺はもう面倒だで、仕事辞めるわ」という人が実際出始めているんです。これはいろいろ相談には乗ってもらっているというふうには思うんですけれども、先ほどお話の出た建設労連の調査によると、インボイス制度が入ってきて収入が減るなら事業をやめることも検討するという人、それから収入が減らなくても手続が面倒なら事業をやめるということを検討する人が10％近くいるんです。これは建設業界で今人手不足のときに極めて重大な問題なので、さらにこのインボイスの理解になりを広げていく。あるいは、消費税、親の会社のほうがきちんとそこを無理のないように進めていくというようなことがないと、厳しい対応が迫られるんじゃないかなと思います。

    そんな点はぜひ検討していただきたいんですが、インボイスの導入に当たっての県としての取組などがあったら、ちょっと紹介してください。

○  笠原建設政策課長　建設業界でのインボイス制度についての周知ということかと思います。

    建設部といたしましては、建設政策課の建設業担当のほうでメールマガジンを発行したり、ホームページがございますので、そこに制度の内容、Ｑ＆Ａ等につきまして周知を図っているところでございます。

    メールマガジンにつきましては、業者もそうですけれども、実際の書類の作成等をされております行政書士の方にも送っておりますので、そういうところから正しい理解につながればいいなというふうに考えております。

    ただ、現実的な指導というと、なかなか私どもには難しいところもございますので、そこにつきましては、国税庁ですとか中小企業庁、そういった国の関係、それから県の産業労働部でも相談に当たっていると思いますので、そういったところ全体でフォローしていくということかというふうに考えております。

○  中川委員　今回は軽減措置があるんですけれども、軽減措置が外れると、多分倍ぐらいの消費税を払うということになっていきますので、ぜひ柔軟な対応が引き続き続けられるようにしてほしいなと私は思うんですけれども、現場の状況をしっかり把握しながら、しかるべきときに国に対して要望をしていくことが県としても必要だというふうに思いますので、その点はよろしくお願いしたいというふうに思います。これは要望にとどめておきます。

    次に、大規模災害の対策についてお伺いいたします。

    一つは、長野県の道路啓開計画というのがどうなっているのかということです。13日に、国やＮＥＸＣＯとワーキンググループ会議をやるというふうにプレスリリースが出ていましたけれども、県とすればどのような問題意識で参加されるのか、教えてください。

○  下倉道路管理課長　道路啓開計画に関するお尋ねでございます。道路啓開計画というものは、災害発生後に緊急車両が通行できるように、瓦礫の処理をしながら段差改修をして、救援ルートを確保することを指します。県としましては、平成23年に発生しました東日本大震災、それからその直後に発生しました長野県北部地震、これを受けまして、県の県道関係の道路啓開計画というものをつくっております。正式には、地震災害における緊急道路障害物除去（啓開）作業マニュアルというものを平成25年４月につくっております。

    これにつきましては、災害時のパトロールの仕方ですとか、啓開の仕方、道路の開け方ですけれども、例えば緊急輸送路を優先的に行っていくとか、瓦礫の処理の仕方、また段差の解消の仕方、こんなものを定めております。

    策定から時間がたっていますけれども、今回、能登半島の地震を受けまして、少し改善が必要ということでワーキングを行おうと思っているところでございます。このワーキングでございますけれども、我々長野県の管理道路についてはこういった形で計画が立っていますけれども、例えば高速道路の関係、それから直轄国道の関係、それぞれ同じような緊急対策の計画を持っていると思いますけれども、発災時にお互いにどういうふうに協力し合っていくのかというところを、やはりきちんと考えていかなければいけないと思っていますので、そういったところをワーキングの中ではお話しさせていただきたいと思っています。

    あと、一般の方にしてみれば、管理道路ごとではなくて実際どこが通れるのかということをやはり知りたいということがあると思います。これは一般の方もそうですし、応急車両の関係もそうだと思うんですけれども、こういった情報の出し方、これもこの中ではまだ定めていないので、こういったところを少し三者でお話をしながら、この啓開計画の改善等を図っていきたいと考えています。以上でございます。

○  中川委員　ワーキンググループの考えのところは、連携だとかという話は分かりました。ただ、この能登半島の地震を受けて、県として県の啓開計画の見直しも必要だというふうに前半言いましたけれども、そこについては、この能登半島の地震で道路が寸断されたあの状況を見て、今の時点で県としてはどういうふうにこれを見直していこうと思っているんですか。

○  下倉道路管理課長　まず、現在の運用の仕方からお話しさせていただきます。この啓開計画の中では、発災した後、震度６弱以上、強い揺れがあった場合というのは協力会社が現場をパトロールして、その後啓開に当たるというふうに書かれています。

    これについては、この計画を立てた後からですけれども、長野県下は維持修繕関係は各事務所ごとブロック単位に分かれていて、全県97のブロックに分かれてＪＶ会社と契約をします。これは複数年契約ということで、３か年契約をしています。もし発災があった場合は、各ブロックをこのＪＶ会社がパトロールをして、必要があれば、県に報告しなくても瓦礫の撤去等を行うということで定めて、今、運用しているところでございます。

    今のところこういった計画でやっていますが、これに対して、震度６以上の大きな揺れというのは今のところ経験していないので、具体にどんなトラブルがあったかということは長野県内では分かりませんけれども、石川県の例を参考にしてみると、道路が寸断されてなかなかたどり着けないということもあったかと思います。

    これについては、今、石川県に問合せということはさすがにできない状態ですので、国のほうではリエゾンとかで現場に入っている方もいらっしゃいますので、そういったことを直轄の国道事務所から伺った上で、課題があれば少し改善していきたいと思っていますので、今の段階ではこの点をすぐに改善していきたいということまでは分からないですけれども、その辺の情報を収集させていただきます。

○  中川委員　実際、私は５日の日に金沢に行って対策会議にも参加したんですけれども、その中で、やはり珠洲へどうしても行かなければいけないとか、輪島へ行かなければいけないという人がいて、これは普通の車で行くとパンクしてしまうんだよね。パンクした車がずっと道路に置きっ放しになっていたということもあったので、そんなこともぜひ念頭に置きながら啓開計画の見直しをしていただければというふうに思います。

    それから、これは直接建設部に関係があることではないんですけれども、水道事業は、水質検査については環境省ですが、国土交通省に移管されることになったわけです。これはなぜこういうふうに移管されたのかというあたりについて、もし所見というか、何かお聞きされていることがあれば教えてほしいんです。

    というのも、今回の能登半島の地震で、やはり水道管、下水道管の断水、破裂、そしてそれが長期にわたって直らないという状況が今もって続いているわけです。そうすると、やはり老朽管の更新というのはどうしても早くやっていかなければいけない。けれども、これは水道事業法で水道料金で修繕していかなければいけないというふうになっているものですから、とてもじゃないけれども小さな町や村ではもうやれない。

    だから、私は国土交通省に移して、インフラ整備として積極的にこれをやっていくという考え方かなというふうに思うんですが、これは建設部に聞いていいかどうか分からないんですけれども、そういうことが必要なんじゃないかなと思うと、やはり今の環境省の所管、県としても環境省の所管ではなくて建設部の所管で水道インフラを整備していくという考え方があってもいいんじゃないかと思うんですが、これについて何かお答えできる方がいたらお願いします。

○  増澤技術管理室長　水道事業について御質問をいただきました。

    　先生おっしゃられるとおりですが、近年、水道行政は人口減少に伴って経営が悪化しているということで、課題としますと、やはり水道施設の老朽化、耐震化、災害対応の強化、こういったものをどうしていこうかということだと思います。

    これらの状況を踏まえて、これは国の情報なんですけれども、下水道など他の社会資本と一体的な整備等を進めることにより水道整備・管理行政の機能強化を図ることとして、社会資本整備に専門的な能力だとか知見を有する国土交通省に、これまで厚生労働省が所管した水道整備・管理行政を移管することになったというふうに聞いています。これで、令和６年４月に移管するという状況になったということでございます。

    国土交通省に移管することによって、簡単に言うと、災害復旧の対象になることとなります。正式には公共土木施設災害復旧事業の国庫負担の対象となると。ですから、災害対応の強化が図られるということが一つと、また情報によると、水道施設整備に係る補助金制度があるというふうに聞いておりまして、水道施設の維持更新における市町村の負担というものが軽減されるんではないかなというふうに思っています。

    県においてですけれども、現在、長野県の下水道公社におきまして、水道・下水道技術研究会というものが開催されております。建設部としても、県の水道行政を所管します環境部の現在は水大気環境課ですけれども、こちらと共に参画して、今後の水道行政について議論しているところでございます。

    建設部といたしましても、下水道関係の災害査定だとか、会計検査だとか、こういったものは環境部と連携してこれまでも取り組んできておりますし、県の組織といたしますと、この令和６年４月から環境部の生活排水課が水道事業を移管する形になって、水道・生活排水課となります。

    ですので、引き続き我々としても環境部と今後も連携を図りながら、水道行政について適切な支援を行ってまいりたいというふうに思っております。以上です。

○  中川委員　絶対移管しろとかそういう意味じゃなくて、こういう災害があったので、水道事業についてもしっかり建設部としてもフォローしてもらいながら、必要な場合はやはり建設部が前に出てやるということも当然あるんじゃないかなと思いますので、そんな点もぜひ御考慮していただければというふうに思います。

    次に、土砂災害特別警戒区域内の要配慮者利用施設の対策について、冒頭、部長からも触れられましたし、説明もあったところです。この要配慮者利用施設の対策の状況がどうなっているのかということと、ざっと見たときに学校が結構遅れているなという印象があるものですから、そんな点、どのようにその対策を進めていくのかという計画、そこら辺について教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○  吉村参事県砂防課長　災害時要配慮者利用施設についてのお尋ねでございます。

    委員会資料の中でも御説明しましたし、先般の予算の説明の機会には、今、特別警戒区域内にどれくらい施設があるかという観点で整理した情報を提供させていただきました。

    しあわせ信州創造プラン3.0におきましては、我々が砂防関係事業でハード対策できる施設に着目をして目標立てをし、対策を進めているところでございます。現時点のものは、委員会資料の34、46ページの下段に簡単に整理しておりますけれども、全体の母数として令和９年のさらに先、令和17年度に総数99の要配慮者利用施設の保全を完了するということを目標に据えた上で、しあわせ信州創造プランの中では令和５年度で今現在57施設の対策完了、令和９年度には71施設の対策完了を目標として進めてございます。

    全体99という施設に対して、令和17年度に対策を全て完了するということで、着実に対策が進むように、今現在予算配分としておるところでございます。ただ一方で、先生おっしゃったように残っている施設、あるいは今の砂防関係事業でどうしても対処できない箇所があるのも現実でございます。

   学校が多いというのも、提供した資料だと恐らく55が未対策で、数えると40ぐらいが学校とかお子さんがもっぱらお使いになるような施設にかかっているということで、学校、校舎が丸々特別警戒区域にかかったりしているのか、あるいはどこかグラウンドの一角がかかっているのか、程度の差はあるとは思うんですが、いずれにしても、土砂災害の影響は何らか生じ得るということを考えれば、ハードができるところはもちろんハードを急いでやる方向で対策を進めていく。

    この課題になっているのは、急傾斜地、崖崩れの対策箇所が非常に多いと。崖の場合は、斜面があって、すぐそばに学校の敷地があれば、恐らく特別警戒区域がかかってきますが、急傾斜地の事業を進めるに当たっては、どうしても市町村の負担をいただきながらやっているというところもございますので、このあたりは市町村の事情とか御意向とかも聞きながらの対応になると思います。

    現在、地域によっては学校の統廃合と言うんでしょうか、そういう話が動いているところもあろうかと思います。もっぱらお子さんたちが使う施設が外れるような形でレイアウトができるようだったらもちろんそうしていただくとか、あるいは統廃合によってどこかに移転するとか、別の箇所をもっぱら使うようになると、そういうことによる対策というか安全確保ということも考え得ると思います。

    我々としては、リスクがあることを知っていただく、リスクに対してどういう対処が考えられるかというところについて、学校とか市町村、そうしたところとお話をしていく必要が改めてあるんだろうと、私も表を整理しながら思っておりますので、避難に対する計画づくり、あるいは避難訓練の実施とか、そういうところでも御支援していければなと思っておりますので、ハードだけでなくソフト面も含めて安全確保に少しでもお役に立てるように取組を進めていければなと思っております。以上でございます。

○ 中川委員　私は、やはりこれは今説明されたとおりだと思うので、その説明したことを現場できちんと確認して、この学校はどうなるんだということを市町村などとも、現場の建設事務所がみんなでちゃんと調査して、その中で緊急度をきちんともう一度やって、危ないと思うところはできるだけ早くやる。令和17年というような話じゃないと思うんです。もちろん全国の中で砂防費が一番来ているのは長野県だということは、この間、部長から聞きましたけれども、それでも足りないと私は思うので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。

    次に、あと５分程度なので弱っちゃったな。耐震化のお話は、先ほど小池委員からもありましたので、そう多くは触れないのですが、耐震化率といったときの分母は何になるんですか。

○  塩入建築技監兼建築住宅課長　耐震化率の分母についての尋ねでございます。現在、人がお住まいになっている住宅の数ということになってまいります。ですので、新しいものも古いものも含めまして、今お住まいの住宅に対しまして耐震性があるものはどのぐらいかということの率を出す、そんな仕組みになってございます。

○  中川委員　それで、この間、中日新聞に各市町村別の耐震化率の数字が出ていました。例えば大鹿村だと27％と低く、それから私の選挙区の筑北村、麻績村、生坂村も、割と50％と低いんですけれども、ただこれは低いということだけで判断はできないんじゃないかなと、私は思っています。つまり、いわゆる昔造った古民家みたいなものは、この100年、200年の中で地震にも耐えているし、奈良や京都のお寺だってみんな地震に耐えられる構造になっているわけじゃないですか。

    だから、耐震化率が進んでいる市町村というのは、移住か多いところ、新しくうちを建てて来る人が多い市町村は耐震化率が高いんです。なので、一概にこの耐震化率だけで判断はできないんじゃないかなと。要は、本当に耐震化が必要なうちの戸数が一体どのぐらいあるんだというところまで調査する必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○  塩入建築技監兼建築住宅課長　実際の危ない住宅がどの程度かというようなお尋ねでございます。御指摘のように、古い建物が全て地震で壊れてしまうような危ない建物ということではございませんので、直近ですと、しばらく時間は空きますが熊本地震のときに、実際に現地の全数調査をしたものがございまして、それによりますと、56年以前のいわゆる旧耐震の住宅の中でも、倒壊・崩壊したものは大体３分の１ぐらいという状況でございました。大破まで入れて５割を少し切るぐらいという状況でございますので、半数は、ある程度壊れたけれども、きちんと建っているという状況でございました。

    そういった中では、今、耐震診断をしっかり進めるということをお願いしてございまして、古い建物の中に、地震で倒れてしまうものと、倒れないで残るものが混ざっている状況で分からないということが一番問題になってまいりますので、耐震診断をしっかり進めて、安全なものと直さなければいけないものの区分けをしていくということを進めてまいりたいというふうにしているところでございます。以上でございます。

○  中川委員　参考に聞かせていただきたいのは、例えば、古民家で、昔ながらのうちで、例えば石の上に柱がどんと乗っているようなもの。こういうものは、耐震診断したときにはどういうふうに出るんですか、数字としては。

○  塩入建築技監兼建築住宅課長　伝統工法の住宅につきましては、現代の工法で建てられたものとは性格が違いまして、今、委員御指摘のように、なかなか同じ整理ということが難しいところがございますけれども、個別に確認をしながら安全性について調べるという方法がございますので、それによりまして一定の性能があるかどうかということの確認はしていくということになります。

    なかなか難しいところがございまして、今も具体的な御指摘をいただきましたけれども、束石の上に乗っているだけで固定がされていないですとか、上部につきましても現在のものと違いまして、木組みによりまして固定や金物等を使っていない。また、壁につきましても貫というような形で、ある程度柔軟性がある中で、構造的にしっかりするところはしっかりしたというようなものになっておりますので、非常に評価は難しいところでございまして、個別個別に見ながらということになってまいろうかと思います。以上でございます。

○  中川委員　やはり耐震診断をしながら、必要なところにはきちんと働きかけをしていく、そういう呼びかけをしていくということを、ぜひお願いをしたいというふうに思います。

    　時間が来ましたので、これで終わりにします。

20230113 11月定例県議会危機管理建設委員会審査（危機管理部）

○  中川委員　よろしくお願いします。前回質問をいたしまして、検討していくという回答がありました新型コロナの危機管理上の総括というものは今後どのように進めていくのか、教えてください。

○ 小野消防課長　危機管理の総括、コロナの総括ということですが、現在、来年度の予算要求のほうに原課といたしまして、財政のほうに要求しておりまして、それについて、今までの１波から８波までの振り返り、また経済情勢をどういうふうにやってきたかという振り返り、それからそれを基に今後どうしていくかという行動計画というのを今度国でもつくるのですが、その地方版ということで都道府県もつくるということですので、その振り返りを基にその行動計画もつくっていこうというようなことで、今後、起こるであろう未知のウイルスに対しても対応できるようにしていきたいと考えているところでございます。

○  中川委員　その際、県庁でやるときに大事なことは、各部局との連携の在り方ということも、ぜひ総括の視点に加えてほしいと思っています。

    これは農政部の中で議論をしてきたことですけれども、発生当時、防護服もマスクも全然足りないという状況のときに、たまたまですが、私が松本家畜保健衛生所に行ったら、そこに防護服、マスク、ゴーグルなどが１万5,000個あったわけです。これは何だと聞いたら、豚熱に対応するために、もう少しで消費期限切れになるものを東京都から頂いたものだと。何でそれを、今コロナでこんなに困っているときに使わないんだということで、健康福祉部に連絡して、急遽それを使えるように融通をしたと。

    ただ、そのうちに国の予算で買ったものがあったんです。国で買ったものは国にお伺いを立てないと動かすことができないということがあって、これもすぐに国へ、農水省に問い合わせて使えるようにしろと、指示を出せというふうに要求して動かすことができるようになった。後で買っておいてくださいというおまけはついているんですけれども。

    そういうことも実は現場であったんです。そういう横の、それぞれのところで対応したこともあるので、ぜひ連携してそんな視点での総括をお願いしたいのが一つです。

    それから、もう一つは変異ということについての科学的な知見があまりにも少な過ぎたということが、私はあったと思うんです。危機管理上のこととして捉えた場合に、やっぱり変異というものがどういうふうに起こって、そして変異の結果、ウイルスの歴史から言うと、やっぱり毒性が下がっていくんです。そういうことからいくと、情報発信というところでいっても、やはりちょっと考えなければいけないことがあったと私は思っています。

    一つは、情報発信は病床の使用率で、いかに今、危ないかということを危機管理的に訴えてきたわけです。ですが、やっぱり１次から８次まで感染者数と入院者数を比較すると圧倒的に違うわけです。１次、２次のときには50％の方が入院しているんです。感染した人のうちの50％です。７次、８次に行くと２％、３％だったわけです。

    そういう意味で、総括ですから、実際これだけの感染者がいて入院者がこうだった。つまり人数からいっても、変異はあって、変異の結果として入院に至るまでの数がだんだんに減ってきた。つまり、これは健康福祉上のことになるんですが、毒性が少なくなってきているということは、振り返りの中でもきちんとそこは位置づけておく必要があるということです。

    それから、そのためには何をすればいいかということです。私は、これは本会議の中でも言っていますけれども、この新興感染症への対策はワンヘルスという考え方が大事で、つまり元は中国のコウモリかどうかは分かりませんけれども、新しいウイルスが出た。でも、それはすぐに人間に感染するわけではありません。動物に感染をし、あるいは渡り鳥に感染し、そして家畜に感染し、その中で変異を続けるわけです。変異を続けてきて、最終的に人間に感染するように変異していくわけです。

    そういう意味で、自然環境、それから動物、そして人間、この三つの環境というものをきちんとトータルとして考えていく、そういうシステムをつくっていく必要があるという総括も、私は危機管理上からも必要なことだというふうに思うんです。

    実は、福岡県が県でワンヘルスの条例をつくっていて、これは獣医師会が主導しているんですけれども、ワンヘルス条例をつくって、そういう体制づくりをかねてから進めてきていました。ぜひそんな観点も加えていただきたい。

    時間がないので、もう言いたいことだけ全部言います。あと、緊急事態宣言下の１か月の時期がありましたね。当初の時期。あのときの対応ということも、学校の閉鎖については教育委員会にその判断が任されて、少しばらつきがあった。でも、それは教育委員会それぞれの判断だからそれは当然かもしれない。でも、その基準となるべきことをもう少しきちんと言うべきだったというふうに私は思っています。

    そんな観点も含めて、やはり総括して、単純に振り返りをして云々じゃなくて、長野県は長野県としてやってきたことがあるわけですから、総括の視点ということをしっかり定めて、この新型コロナの総括をしていくということが大事だというふうに思いますので、所見を伺って質問を終わります。

○  小野消防課長　今、委員から数々の御提案をいただきまして、ありがとうございます。

    今、言われた点はもっともだと思います。特に他部局との連携、それから変異株も、例えば重症化する株であったりとか、または感染力の強い株、それぞれ違ってきて、それぞれの対応、危機管理部、それから健康福祉部で、その都度手探りの部分があったかと思いますが、そういうところをどうやっていったらいいかということをきちんと残していきたいと考えているところでございます。

    ありがとうございました。

20231211 11月定例会 危機管理建設員会審査（建設部）

○  中川委員　よろしくお願いします。昨年度に続きこの11月に大きな補正予算が組まれて、その利点というか、できるだけ早く契約ができるというようなことがあろうかと思いますし、最初、部長からの御挨拶の中にも、そういった趣旨の挨拶があったかなというふうに思います。

    ただ、進めていく上でも、先ほど小池委員からもお話がありましたけれども、建築資材の高騰、人件費の高騰などがあって、なかなか工期に間に合わないというようなことが今後十分考えられます。

    スライド条項にしても、それから資材の高騰、人件費の高騰などがあった場合に、その当初予算よりも膨らんだ分というのを、大きなものについてはその度に補正で、契約に関わるものだったら出てきますけれども、逐次増えていくようなものについては、この予算執行上は、どのように資材高騰分だとか人件費の高騰分というのは吸収をしているんでしょうか。教えてください。

○  笠原建設政策課長　価格高騰、人件費高騰を踏まえた予算措置の必要性等という観点かというふうに思っておりますが、一般的に申し上げれば、当初予算なり補正予算で一定の額をお願いをしてお認めいただいておりますので、価格高騰等があったとしても、その中で事業を執行するというのが一般的かと思います。

    今回のように、今回の補正予算追加分につきましては、国におきましても価格高騰分等を配慮して予算を編成しているというふうに聞いておりますので、そういったものも踏まえての予算編成という、今回の追加補正予算についてはそういった考えもできるというふうに思っております。

○  中川委員　今回はそういうことが見込みであると。では、この令和５年の当初予算なんかを立てたときから比べて、大分やっぱり資材とか人件費が上がっています。そういったものは、その当初予算の中で各事業に吸収されている、見込まれているというふうに考えていいんですか。

○  笠原建設政策課長　例えば今年度中の急激な価格高騰等を、令和５年度の当初予算のときに想定して組んでいたかといいますと、そこは明確に色を分けて、これだけ価格が高騰するから、これだけ予算を余計に確保しましょうという形には必ずしもなっておりません。国全体の予算の伸びを見ながら県としても必要な予算を確保すると、そんなような考えでやっております。

○  中川委員　そうはいっても、全体的に資材価格それから人件費が上がっているということで、全体の予算がオーバーしない限りは、この中でこなしていくというふうに考えていていいんですか。新たに、人件費が増えた、価格高騰したから補正予算を組むというような考え方は持っていない。全体の枠じゃなくて、各事業ごとにちゃんと組み上げていって今の事業が執行されているというふうに考えていいですか。

○  笠原建設政策課長　基本的にはそのように考えております。

○  中川委員　分かりました。ありがとうございました。いずれにしましても、本当に今回の価格高騰や人件費の高騰というものが、これだけの大きな予算を執行していく上で、足かせにならないというのは変な言い方ですけれども、遅延なく進んでいくように、先ほどこれも小池委員が言いましたけれども、ちゃんと労働賃金だとかへの対応だとか、そういったものをきちんとやっていくということが必要だということを改めて申し上げておきたいというふうに思いますし、この間、契約に関する条例の中で、私が申し上げてきた労賃の実態調査なり、そういったものがきちんとされて、次の施策につながっていくように、これはお願いをしておきたいというふうに思います。

    それから、次は寿団地の建て替えのことについて少し聞かせていただきたいんですが、この絵にある建て替えエリアと再編エリア、それから集約エリアという言葉があるんですが、これはちょっともう一度どういう意味なのか教えてください。

○  樋口公営住宅室長　寿団地の協働建て替えの関係でございますけれども、資料30の黄色く塗ってあるところは市営住宅で、寿地区に３か所ございます。青いところが県営住宅、県営の寿団地でございます。

    松本市におきまして、市営団地の３か所をまず一つに集約するということを考えております。その集約箇所以外のところにつきましては、市営団地のほうは廃止をいたしまして、将来的に地区の有効な施策のほうにまた使っていきたいというような意向で、松本市が考えているものでございます。

    県営団地につきましては、県営団地ももともと老朽化が進んでいまして、将来建て替えも必要だと私どもとしても考えていたところでございますので、この市の集約という動きと合せて、県営、市営の、ここでいきますと４か所にあります公営住宅自体をコンパクトな形で集約するというものが今回の協働建て替えでございます。

○  中川委員　そうすると、例えば県営住宅の再編エリア、ここについてはどこが今後管理をする、考え方を整理していくんですか。

○  樋口公営住宅室長　市町村での協働建て替え事業につきましては、基本的にこういった形で両方で面的な整備を一緒に考えるということを進めていますけれども、県営住宅の部分で建て替えを私どものほうが行ったときには、建て替え後、供用開始後25年経過しましたら、土地と住宅の建物と併せまして市のほうに移譲するという約束をさせていただいていまして、それを進めるものでございます。

○  中川委員　確認ですが、この再編エリアは市営住宅と同様に空き地になるんですよね。再編エリアは。建て替えをしたときには、この建て替えエリアに建てられたものは「建替25年後に市営住宅として引受け管理運営を開始」と書いてあって、その再編エリアは県としてはどう使われるのかという質問です。

○  樋口公営住宅室長　現在の県営住宅の建て替えに使う部分、面積以外の敷地につきましては、基本的に現在では県としてその後どう使うかということまでは決めてはございません。

    当然、住宅が200戸ほど県営の敷地のほうに新しくなりますので、その横の敷地ということでございますから、松本市とも話をしていきながら、どのような利用が一番この地区にとってよくなるかというような視点で考えていきたいと思っております。

○  中川委員　県外視察で大東市の「もりねき」というところを見に行きました。官民連携の住宅の建て替えということが行われていまして、商業施設や公園、そういったものが一体的に整備されて、人を呼び込む建て替え事業というものが行われていまして、これは非常にいい取組だなと思いました。

    今回は県と市が絡む話で、どちらかというと市が主体的に動かなければいけないことかなと思っていますけれども、この寿団地も非常に古い団地で、当初は通路のところに商店街もあったんですが今は完全にシャッター街になってしまっています。ただ、高齢者も非常に多いので、やはり町全体をどうつくっていくのかということを、この建て替えの中で県と市と連携して、まちづくりという観点でぜひ御協力をいただければということをお願いをしたいというふうに思います。よろしくお願いします。

    それから、道路管理の関係で一つお願いをしたいんですが、この間、道路の修繕の関係で1.4倍の予算を組んで、そしてまた９月でも補正を組んでいただきました。私も松本建設事務所の皆さんと様々な場所を見ながら、子供たちの通学路の安全確保だとか、様々なお願いをしてきたことがあります。

    ただ、県警との関係がどうしても遅れがちになるんです。今回、県警の横断歩道の塗り直しの補正がついたので、これからかなと思うんですけれども、現場を見るときには、ちゃんと県警にも来てもらっているんです。なんですが、建設事務所のほうはちゃんと側線が白くなりましたとかなるんです。ところが、横断歩道だけがかすれたままになっている。

    これはもうちょっと何とか連携を取って、きれいにするときは一斉にきれいになるようにならないものですか。質問になっていないかもしれませんが、お願いします。

○  下倉道路管理課長　区画線の引き直し、それから横断歩道の塗り直しの関係でございますが、基本的には、それぞれの管理者が予算を確保しながらやっているという面がございまして、どうしても片方がきれいになっていて片方がきれいになっていない現場はございます。ただ、今お話がありましたとおり、住んでいる方は、そこを歩いて、横断歩道も通りますし外側線も通りますので、できる限りそういった施工が一緒になればいいと私も思います。

    この辺のことにつきましては、各事務所にも、舗装ですとか区画線を引き直しするときには、交通管理者さんともよく話をして、調整できる範囲は調整するようにということで、また少しお話をしていきたいと思います。

○  中川委員　県警の規制のほうに聞くと、順番があるんですと言われてしまって、ああ、そうですかという話になってしまうので、できるだけそういったときに県警とも十分な打合せをして、きれいにしていただきたいなということは要望しておきたいというふうに思います。

    次に、砂防の関係のお話を少しさせてもらいたいと思います。

    本会議の一般質問でも、垣内議員からかなり懇切丁寧な砂防のお話がありましたけれども、私もこの間、犀川砂防に行きながら、台風19号災害のときの筑北村の玉根沢を見てきました。今はやりのと言ったらいいのかよく分かりませんけれども、スリットの入った砂防堰堤が造られていました。

    それから麻績村の土木遺産になっているところも見せてもらって、その土木遺産になっているような形状で新たな堰堤が造られている。これは結構難しい技術で、石をボルトで壁に留めていくんです。それで昔ながらの形状を造っていくというやり方で、非常に見応えのあるものでした。

    それからもう一つは、県外視察で京都大学の防災センターに行ったんです。そこで砂防の流水のモデルがあって、堰堤とスリットと、それからもう一つすごかったのは、すだれ上になっていて、上から土砂が流れてくると水を全部下に吸い込んで土砂が完全にぴたっと止まる。これは見応えがあって、思わず歓声というか拍手が出ましたけれども、非常に砂防技術もいろいろ進歩しているなというふうに思ったところです。

    それから、白馬村の平川の流路工に「はじめに砂防ありき」という碑があるように、本当に砂防の大切さというものはきちんと引き継がれていかなければいけないなと私も思っている者の一人だということを言った上で、決して否定しているわけではないんですが、少し質問させてもらいたいというふうに思います。

    ９月補正で、筑北村の栃平の砂防堰堤の基礎工事の補正予算が出てきました。これは認めたものということになりますけれども、今後、この砂防堰堤が、今ある20メートルを28メートルにしていくということの計画だそうです。

    この28メートルにする経過について、私も一応勉強はしていますけれども、少し説明をしていただければありがたいです。

○  吉村参事兼砂防課長　前回の委員会で、この栃平沢の砂防堰堤工事につきましては、工事の契約の変更の御説明ということで過去経過も若干触れさせていただきましたが、この栃平沢の砂防堰堤につきましては、平成７年度、国の補助事業の採択を受けて、砂防堰堤の整備に向けて手続を進めておったところでございますが、もともとの計画、高さ28メートルの規模で堰堤を整備するという計画に対して、平成16年、長野県公共事業評価監視委員会に、当時の県の財政状況等を踏まえて、高さを20メートルに、規模を縮小した案を成案として事業を進めたいということで方針の変更をさせていただき、御了承を得て堰堤の整備を進め、平成19年度に20メートルの高さの堰堤として完成をしてございました。

    一方で、県内では、平成18年岡谷周辺での土砂災害、また平成26年には南木曽町梨子沢での土石流災害と、やはり雨の降り方の変化等も受けて土砂災害が発生し、大きな被害が生じておりましたが、この栃平沢も流域規模が非常に似通っているところでありまして、住民の皆様の御不安、地元の御要望、また、もともとの計画に対して平成16年度に一旦規模を縮小しているというところと、その近年に発生している今御紹介したような災害で生じた土石流の実態、それを勘案すると、やはり元の計画、28メートル規模での堰堤整備が必要ではないかというふうに思い改めまして、再度、事業評価監視委員会に元の28メートルで整備をさせていただきたいということで御説明をして、御了承を得て、現在28メートルの堰堤完成に向けて、もともとの既に一旦完成した20メートルの堰堤のかさ上げの事業を進めているというのが、ここまでの経過でございます。

○  中川委員　私も平成16年の公共事業評価監視委員会の議事録、それから平成29年の議事録にひととおり目は通させてもらいました。要は、当初計画は１回の土石流と、それから山全体から出てくる土砂を抑え込むためには、28メートルの高さの堰堤が必要だという判断で事業を認可したと。しかし、その見直しの中で、山全体から出てくる土砂を抑えるのは当面置いておいて、１回の土石流である10立方を取りあえずは抑える事業に縮小をしたという経過だったと思います。

    今お話がありましたように、南木曽町の梨子沢で土石流が１回で終わらないと。２回３回と出るということで、この栃平でも過去の災害でやはり２回３回と続く土石流が実際にあったんだと。だから元の計画に戻すということが必要だという、そういう経過だと思うんです。

    少し聞きたいのは、２回３回と続く土石流の量と、当初計画をしたときの山全体から出てくると土石流の量というものは、これはイコールだというふうに考えているんですか。

○  吉村参事兼砂防課長　厳密に言うと、恐らく20メートル相当の堰堤が対象とした一発の土石流、これは多分土石流形態で発生する幾つもの沢がある中で、恐らく一番大きな土砂量を抱えているところから一雨で出てくる土石流、これが10万立米だろうと見込んでいたと。

    もともとのあと６万立米、16万立米というのが土石流形態なのか、土石流ではない状態でも水と共に土砂が出てくるのか。我々、古い時代には土石流対策とか水系砂防と言っていましたけれども、もう少し川幅が緩い流域でも雨に伴って土砂が出てくる。そうしたものも含めて、今、計画している位置で土砂を止めようというのが恐らく16万立米だったと。その中に10万立米が含まれる。

    複数回の土石流というのが、一雨でもともと出てくるだろうと読んでいた以外の沢からも恐らく土砂が出てくると。そういう現象が梨子沢などでも現実に発生しておりますし、この栃平沢でも、昭和34年、台風に伴う雨だと思いますが、そのときに恐らく断続的に土石流が発生したというようなことを地域の方々がおっしゃっているということもありましたので、土砂量という意味で言いますと10万立米プラス６万立米で16万立米、これがもともと見込んでいた土砂量であって、そのうちの10万立米だけを取り出して途中段階の整備の対象としていたというのが実態だと。

○  中川委員　そうすると、梨子沢のように２回３回と土石流が来るということは、今後、本当に３日間の雨量が400ミリというようなことが場所を変えながら長野県中で毎年起きているわけですよね。そういう中で考えたときに、土石流が２回３回起きてくるということを想定をして砂防堰堤を高くせざるを得ないという結論になったとすれば、全県の砂防堰堤に対して、２回３回と来る土石流を想定した点検というものが必要になるのか。あるいは、もともと砂防堰堤を造るときに、先ほど申し上げたように、１回の土石流と、それから山全体から出てくるものをそもそも想定して砂防堰堤が造られているのかというあたりを、少し説明してください。

○  吉村参事兼砂防課長　なかなか難しいところではあるんですけれども、今、我々が砂防堰堤などを設計、整備する上で基準としております長野県の土木事業設計基準の砂防事業編というところで考えているものとしては、これは国の基準をもちろん参考にしておりますけれども、土石流に対する対応というものは、当然ながらある土石流を想定する沢からどれくらいの土砂が出てくるか、どれくらい崩れるか、どれくらいの水に土砂が乗っかって出てくるか、水の量から運べる土砂の量、こういうものを算定をして、どちらかに対応する施設を整備しましょうと。

   土石流対策として整備する以上、そのほかの形態で出てきたり、周りから出てくる土砂までをカバーするというのは、これはなかなか経済的にも非常に難しいところがありますし、効率性の問題もございますので、必ずしも全ての山から出てくる土砂全部を受け止めるという効果量を期待して整備しているものではないというのが実態になります。これは別に今に始まった話ではなくて、かねてよりそうやってきております。

    これは、先ほど来出ている複数回の土石流とか、あるいは発生のタイミングとか、なかなかそういうものを個別の流域でピンポイントに言い当てることができるような調査方法ももちろんないですし、一方で、過去にそういうことが起きたという実態があれば、それがいわゆる参考にすべき既往の現象だということで、設計の参考にすることは十分にできようかと思います。

    これから先に、どこでも複数回の土石流が起きるというふうに考えて整備を進めるということはなかなか。今でも遅々として進まないところがありますけれども、さらに整備が遅れるというところもございますので、ある一定の現象に対する整備を優先して進めながら、過去に起きたことというのは当然踏まえて計画をしていくというのが、我々としては適当ではないかなと思っています。

    全県的に複数回の土石流を前提にした施設整備をする。あるいは、そうやるための調査点検をするということについては、今の時点では考えておりません。今後、どのような土石流を我々が相手にすべきかというところは、調査技術とか災害の実態とかが明らかになってくる中で、もしそういう事象に対応すべきだというような技術基準ができてくれば、もちろん我々としても参考にしなければいけないと思いますが、現時点では、想定し得る土石流というものは、いわゆる一発の土石流ということで整備を進めていくという考えでおります。

○  中川委員　少し整理をすると、栃平については、過去の土石流が２回３回あったということが改めて再評価の視点となったという理解でいいですか。

○  吉村参事兼砂防課長　量自体は16万立米というところで改めて整理をしているわけですけれども、再評価の過程で、やはり過去に複数回の土石流が起きているということも加味して、その16万立米相当の堰堤にグレードアップすることが妥当だと判断したということでございます。

○  中川委員　これが全ての砂防堰堤に共通するということではなくて、その栃平の過去の経験というものが今回の見直しにつながった、こういう整理だったということだと思います。

    そうなってくると、そもそも平成16年のときにこの見直しがなぜ行われたんだと。そもそもそのときから16万立方ということを計画して当初の事業に上げておいたにもかかわらず、ここで20メートルの高さに下げざるを得なかった事情について、どのように考えていますか。

○  吉村参事兼砂防課長　何が決定的かというところで言いますれば、当時の長野県政のトップに立たれていた方の方針もあったやに伺っておりますが、非常に栃平の堰堤は規模が大きいと。整備途上にあるという中で、一気に最終形まで持っていくというのは、財政的にも負担が大きいのではないかというような考えが恐らくおありだったのではないかと推察いたします。

    そういう方針の中で、先ほど来出ておりますが、20メートルの規模で一旦は、暫定形と言いましょうか、完成とすべきということで事業評価監視委員会にもお諮りをした上で規模を縮小したというところでございます。

    財政的な状況、あるいはその当時、その後に発生したような岡谷、梨子沢といったような同時多発的な土石流の発生というのが大きくクローズアップされるような状況になかったというところも要因ではないかと思っております。

○  中川委員　確認ですけれども、そういった過去の公共事業評価監視委員会によって規模縮小がされた。しかし、その後の状況の変化の中で、もう一度見直しがされたという例はほかにもあるんでしょうか。

○  吉村参事兼砂防課長　砂防事業で把握している限り、規模を変更する、特に縮小してまた元に戻るといったような経過をたどった事業はないと承知をしております。

○  中川委員　そうするとここだけですね。ここだけが何でなったのかというと、今、課長から説明がありましたし、私も議事録を読む限りで判断をすると、やはり砂防事業として規模が非常に大きくて目に止まりやすかったみたいなところなのかなと思わざるを得ないんですが、今回の見直しの中で、改めてこの28メートルにしていくということを、平成29年の監視委員会の議論の中でも非常に過去の判断と。そして、今の判断というものをどう考えるのかという整合性が、なかなかこれは実際のところ取れていないんです。

    ただ、幾つか砂防事業を進めていく上での論点は、まだ評価委員会の中からも出ていまして、例えば一つは今、河川でやっている総合治水です。当時、平成16年のときの公共事業評価監視委員会の中には栄村の高橋彦芳村長も入っていました。栄村の高橋村長いわく、要は通常の河川にある土砂は雪解けの水できれいに持っていってくれると。そうじゃなくて、やっぱり大事なのは山腹崩壊だと。これをどういうふうに抑え込むのかということもやっぱり大事な観点だと。林務の治山との連携です。

    それともう一つは、総合土砂管理という考え方があって、やはり適切に土砂が海へ流れていくということがないと、海岸線がどんどん後退していってしまうという問題があって、この総合土砂管理と流域治水、これも流域治水と言うのかよく分かりませんけれども、山全体の管理ということも、総合的にこの砂防・治山ということの中で考えていく必要があるという問題提起がされています。

    これに対して、県砂防課とすれば、どのようにこの間対応されてきたのか教えてください。

○  吉村参事兼砂防課長　今、幾つかキーワードをいただきました。我々の砂防だけではない安全確保の取組として、今では流域治水と呼ぶような対策を関係者と協力しながら進めていくということになっておりますし、特に砂防関係事業は、もともと治山関係の事業とフィールドが近いところにあるというところで、過去からも連携協力しながらやってきたところでございます。

    流域治水という意味では、我々砂防の領域は、どちらかというと流域の上流から中流にかけての部分になりますので、土砂あるいは流木、こういったものが下流の河川の断面を阻害したり悪さをして、そこから氾濫、浸水被害が生じるといったような現象が近年各地で起きておりますので、まず、上流域でできることとして、土砂を適切にカットする、あるいは流れてくる木をきちんとキャッチするというような施設整備というものが重要だろうと思っております。

    その中では、砂防はどちらかというと流れてくるものを止めるという役割で整備をしておりますが、そもそも過去に栄村長がおっしゃったように山腹が崩れないようにするとか、土砂を出にくくするといったような治山関係の取組と上手に役割分担しながら、土砂また流木というものを下流になるべく有害な状態で流さないということが、これからますます必要になってくるかなと思っております。

    また一方で、総合土砂管理、山から海までの土砂の動きということを意識した土砂のコントロールでは、長野県に４月から来て、長野県であまり総合土砂管理と私は聞かないなと。出口となる海が自分のところにないというところもあろうかと思いますが、一方で、一生懸命砂防堰堤を造った下流で、やはり川底が下がると。土砂供給が減って海岸線が後退することと関係があるんじゃないかというような流域が全国的には散見されます。

    我々としても、透過構造の砂防堰堤、これはふだんの土砂の流れは許容しようと。一方で土石流とか大きな崩れを伴って出てくるような土砂、流木はキャッチをしようというところで言いますと、幾らかは配慮がなされているのではないかなと思いますが、いわゆる需要側、下流側でどれくらいの土砂供給が必要なのかといったところと、きちんとリンクを取りながらやれているかというところについては、十分な自信がないというのが実態です。

    我々も、造ったら造りっ放しというよりは、周りの川の状況の変化とか、そうしたところにも目を配って施設整備を進めていければなと思います。

○  中川委員　あと一つは、資料説明の中でもあったんですが、防災教育です。

    結局、土砂災害警戒区域で様々な砂防をやったとしても、想定外の土砂災害は今までも起きている。そこで、逃げるということが必要だということで、私も高瀬中学でやった犀川砂防事務局がやった砂防教育も見てきましたけれども、非常に大事なことをやっているなというふうに思っています。

    ただ、土砂災害警戒区域は長野県中にいっぱいありますから、全部がやれればいいというふうに思うのと、なかなかそれができていかないという現実があると思うんです。それと併せて、これはやっぱり危機管理との連携が必要かなと。台風19号のときの教訓として、逃げ遅れゼロということをやったわけです。単に土砂災害は危ないというだけじゃなくて、逃げ遅れをゼロにするためにはどういう行動をしなければいけないかということとやっぱり連携しないと、実際の災害から逃げ出すということができないというふうに思いますので、そこら辺の連携の強化について質問をして終わります。

○ 吉村参事兼砂防課長　御指摘のとおりだと思います。土砂災害は、現象としてはなかなか直面する機会が皆さんない。遭ってしまったら大変な被害が伴うというような現象でございます。

    危険な区域として、今、土砂災害防止法で警戒区域を指定している区域も、県下で２万7,000区域を超えております。いつどこで起きてもおかしくない反面、土砂災害はどんな現象だろうというのをイメージすることがなかなか難しい方が多いのも事実でございます。

    先ほど資料でも御説明しました防災学習、防災教育というところで、土砂災害とは何だろうと、どこが危ないんだろうと、それに対してどう備えればいいんだろうというのを一人でも多くの方に知っていただく。そして、もう一歩先に進もうと思えば、それに対して自分がどう行動する、判断するといったところにつなげていく必要があろうかと思っております。

    全てのリスク箇所で、そうした取組がもちろんできることが望ましいですが、これは相当数が多いですので、我々も声かけをしながら、一回で多くの方に聞いていただけるような開催の仕方なども工夫してやっていきたいと思います。

    また、他部局との連携という意味では、土砂災害だけに備えておけばいいということはなかなかないと思います。大雨が降れば川も危険な状態になりますし、避難場所までたどり着くためのアクセスルート、道路というところも、いろんなリスクが生じてくると思います。

    砂防だけに特化した防災教育をしてもしょうがないというのはおっしゃるとおりで、危機管理の部局、あるいは我々が特に気にかけなければいけない災害時の配慮とか支援が必要な方々に関係する福祉関係の部局の方とか、そうしたところとの連携、地域におられる様々な方をどうやって逃がすか、助けるかといったところでは、多くの部署と連携して、目指す方向をそろえながらやっていくことが大事だと思いますし、土砂災害以外の現象に対する取組を我々もきちんと知って、理解して、人に説明をしていく、そうした取組が必要かと思っています。赤牛先生にも、そういう情報、知識というものをしっかり共有しながら取組をさらに広げていければと考えておりますので、また御指導のほど、よろしくお願いします。

20231208 11月定例県議会 一般質問その４ 鳥獣被害対策と松枯れ対策について

【中川】次に、鳥獣被害対策と松枯れ対策について、お伺いします。

昨日竹内議員の質問にもありましたが今年は、山のドングリが少なく里における熊の出没の情報が大変多く聞かれます。人への被害も出ていますし、農作物の被害も甚大なものがあります。

私の住む松本では、東山は鹿、西は猿や熊の対策が必要です。１０年ほど前、国の予算で鳥獣防護柵（通称鹿柵）がつくられました。資材は現物支給とし、設置は地域の住民の方によるボランティア作業でした。松本市内では１７５キロにわたる防護柵がつくられ、一見すると人間の方が防護柵の中で暮らしているようにさえ感じます。

西山の猿対策は、この鹿柵の上に電柵をつくり、イノシシや熊対策のため、下部にも電柵を張り、地域によっては捕獲隊を組織し見回りなども定期的に行っています。安曇野市では新たに猿の追い払い隊が組織されると共に、捕獲したボス猿にGPS発信機のついた首輪をつけて、サルの群れの移動を調べ、定期的に里に出てくるタイミングを狙って追い払うなどの取組が行われています。

そこで、林務部長にお伺いします。

鳥獣被害対策の一環として里山整備事業や緩衝帯整備が取り組まれてきましたが、集落の高齢化により継続した整備ができない状況があります。そこで里山整備をしたいNPOなどの団体について調査し、マッチングを行ってはいかがでしょうか。

【林務部長】県内には、令和４年12月時点で、地域の里山において森林整備や薪づくり等に取り組むＮＰＯ法人や森林ボランティア団体等が95団体あり、県では定期的に調査を行い、状況を把握しているところです。

　こうした団体に対しましては、現在、地域振興局林務課の林業普及指導員が、必要に応じて、森林整備の技術指導や地域とのマッチングの支援等を行っているところであり、継続的に里山整備等に取り組めるよう、引き続き、団体の活動を支援してまいります。

　なお、立木の伐採作業には危険が伴うことから、団体で活動される皆様にも、林業総合センターで開催する林業技術者養成講習等の受講を勧めるとともに、団体が実施する安全講習会の開催を支援するなど、作業の安全確保についても支援をしてまいります。

【中川】松本市の東山では、枯れた松が倒れ鳥獣防護柵を壊してしまい、そこから鹿が里へ出てきています。また、枯れた松が畑や人家に飛び込んでくることを鹿柵が抑える役割をしている場合もあります。枯れた松が人家や生活道路にかかる場合は被害木の撤去が行われているところですが、鳥獣防護柵周辺においても撤去できる仕組みはないのでしょうか。

【林務部長】鳥獣防護柵周辺の被害木対策としましては、森林づくり県民税を活用した「市町村森林整備支援事業」の中で、市町村が行う野生鳥獣被害を防止するための緩衝帯の整備をメニュー化しており、倒木等により鳥獣防護柵に影響を与えるおそれの高い危険木の撤去も併せて実施することが可能となっております。

　引き続き、この事業の活用について市町村への周知を図ってまいります。

【中川】松枯れ対策事業や枯損木処理事業について、事業体は現場の採算性を勘案したうえで事業を実施するかどうかを判断していると聞きます、今年度の当初予算の執行状況はどうなっていますか。

【林務部長】令和５年度の松くい虫被害対策の当初予算は、約６億６千６百万円で、現在、そのうち94％、約６億２千８百万円が内示済みとなっています。

　また、森林づくり県民税を活用した枯損木利活用の当初予算は、約４千万円で、そのうち94％、約３千７百万円が内示済みとなっています。

松くい虫被害対策は、秋以降が本格的な実施の時期になりますので、松くい虫被害拡大の防止に鋭意取り組んでまいります。

【中川】松本市の東山は、手がつけられないほど松枯れが進み、松が白骨化して林立し、強い風が吹けば倒れ、場所によっては電線を切ることもあります。そこで、松枯れの山を、資源化できる緑の山に再生することは再造林と同じ考え方だと思いますので、森林づくり県民税を活用することを検討していただけないか、お伺いします。

【林務部長】松くい虫により被害を受けたアカマツ林は、倒木などにより、林内が明るくなり在来の広葉樹の天然更新が進み、森林の再生が図られる事例も多く見られます。

一方で、被害を受けた森林であっても傾斜が比較的緩やかで、林道等からの距離が近い「林業経営に適した森林」では、持続的な林業経営の観点から植栽による造林が望ましいと考えております。

　このような森林におきましては、市町村森林整備支援事業等により枯損木を伐採、搬出した後に、森林経営計画の策定等の一定の条件に合った再造林を行った場合には、森林づくり県民税事業を活用し、植栽とその後の初期保育等に必要な標準的な経費を全額支援することが可能です。

　引き続き、市町村等の関係機関と連携を図りながら、地域の状況に応じた対策を進めてまいります。

20231208 11月定例県議会 一般質問その３ 介護保険制度について

【中川】次に介護保険制度について、お伺いします。

　２０００年からスタートした介護保険制度は、国・県・市町村においては３年ごとの見直しを行い、現在来年からの第９期介護保険事業計画の策定を行っているところと承知しています。

　最近の新聞報道で、訪問介護事業所が廃止をしていることや、訪問介護員が不足していると感じている事業者が９割に達していることなどが報道されています。また、介護疲れから子どもが親を殺すというような悲惨な事件が続いています。介護職の離職とともに、介護をする家族の離職者も後を絶ちません。

（１）そこで、介護保険制度の課題についてお伺いします。最初に介護労働者の処遇改善についてです。私が調査した松本市社会福祉協議会の訪問介護事業所では、常勤職員が３７人、パート職員が３６人の計７３人体制です。このうち２０代はゼロ、５０代、６０代が５０人５８．５％、パートの７０代が９人１２．３％という状況です。訪問介護員の不足から、朝夕の利用が必要な時間帯に要望に応えらない時があるそうです。ケアマネージャーさんからは、「これまで使っていた訪問事業所がバタバタなくなっている。危機的な状況だ。介護の仕事がきついというイメージだけが伝わっていて若い人から敬遠されている。介護も医療と同じように人間の尊厳を守る仕事として社会から認知してほしい」と訴えられました。

　そこで、お伺いします。

①ここ５年間で長野県内の訪問介護事業所の廃止数、および新規指定者数はどのような状況でしょうか。

②県内の訪問介護員数の推移及び給与の状況はいかがですか。

③外国人人材の介護職場における就業の状況はどうなっていますか。

④訪問介護員の処遇を改善するためには、介護報酬の引き上げが必要ですが、県としてどのような取り組みをしてきましたか。

⑤県は訪問介護員の資格取得を支援しているところですが、そもそも資格を持っている人が辞めている現状があります。訪問介護員の処遇改善に向け、ケアマネージャーや訪問介護員の有資格者にアンケートを実施したらどうかと思いますがいかがですか。

　以上健康福祉部長にお伺いします。

【健康福祉部長】介護保険制度について御質問を頂戴しております。

まず訪問介護員の処遇改善について５項目お尋ねいただいております。

最初に訪問介護事業所の廃止数と新規指定数でございますが、令和５年４月１日から過去５年間で、廃止事業所が111事業所、新規指定した事業所が110事業所でございます。

次に県内訪問介護職員の給与と人数でございます。

令和４年度介護労働実態調査によれば、訪問介護員の月額賃金は241,997円となっております。

なお、県内の訪問介護員数は令和４年度末で5,879人であり、ここ数年は概ね横ばいで推移をしております。

　次に外国人人材の就業状況でございますが、長野労働局の「外国人雇用状況」によると、令和４年10月末現在、県内の社会保険・社会福祉・介護事業において、外国人を雇用している事業所数は178事業所であり、外国人労働者数は677人でございます。

次に、県として、介護報酬引き上げにどのような取組みをしてきたかというご質問でございますが、介護職員の処遇改善のためには、まずは、国において十分な介護報酬が設定されることが必要でございまして、これまでも、介護報酬の増額改定など必要な制度の改善を強く要望してきたところでございます。

また、県としては、介護職員の方により高い賃金が支払われるよう事業所に対して集団講習会や専門的な相談員の派遣などを通じて、より上位の処遇改善加算を取得していただくための支援を行い、積極的に働きかけを行ってきたところでございます。

有資格者にアンケートを実施してはどうかといったご質問でございます。

既存の調査としては、介護労働安定センターの介護労働実態調査や県の介護事業所サービス調査がございまして、これらの調査結果によりますと、賃金の問題もさることながら、離職の主な理由として職場の人間関係などが挙げられておられまして、職場の環境改善が必要なことが伺えると考えております。

いずれにいたしましても、ご指摘のとおり介護現場で働く訪問介護員の声を聞くことは大変重要でございますので、県としても様々な機会をとらえて把握に努めてまいります。

【中川】続いて、地域包括ケアシステムについてお伺いします。地域包括ケアシステムは、団塊の世代が後期高齢者になる２０２５年を目指して主に在宅の強化を目指してきました。しかし、実際は７５歳の方は、まだまだお元気な方が多く、現在は２０４０年に介護需要がピークになると想定されています。

厚生労働省の資料によると在宅サービスの利用者数は２０００年９７万人から２０２０年３８４万人と４倍に増え利用率は６５．１％から８３．１％に増えています。一方施設サービスは特養の入居条件が原則要介護３以上となったことから２０００年５２万人から２０２０年９５万人に１．８倍に増えていますが、施設サービスの利用率は地域密着型を入れても３４．９％から１６．９％へと半減しています。

病院においては、地域包括ケア病棟が設置され、患者が早期に地域包括ケア病棟から出ることで診療報酬が加算されるという制度も入りました。結果として、老健だけでなく病院でも３か月ごとに行き先を探さなければならないという苦労が増えました。

　国は、この地域包括ケアシステムの深化（深める）と言っていますが、これまでの総括が必要だと思います。そんな観点から以下質問をいたします。

①医療における訪問診療、看取りの数は増えてきたのでしょうか。

②地域包括ケアシステムの状況が見えづらいという課題がある中で、県としてどのように取り組んできましたか。

③在宅の伸び率の要因は、特別養護老人ホームの受け入れが要介護３以上になったことと、サービス付き高齢者向け住宅が在宅扱いとなっていることだと考えられますが、県の認識はいかがですか。

④２０１５年から要支援１，２を総合事業で行うこととなりました。かねてから小規模町村で受け入れできる条件があるのか心配されてきましたが、状況はどうでしょうか。また、多様なサービスの提供ができるようになりましたが、県内における緩和型、住民主体型、短期集中型のサービス提供状況はいかがでしょうか。

⑤今後、地域包括ケアシステムを深化させていくためには、「地域内移動」「緊急通報システム」「医療と介護の連携強化」「遠隔地医療」「男女が共に担う介護」「フレイル予防」「人材確保支援」「地域共生」などの課題が浮かび上がっています。９期の計画に向けて、県としての支援が必要と考えますが、いかがでしょうか。以上健康福祉部長にお伺いします。

【健康福祉部長】次に、地域包括ケアシステムのこれまでの総括について、５項目ご質問をいただいております。

まず、訪問診療及び看取りの件数でございますが、平成28年度と令和３年度を比較いたしますと、訪問診療は約21万１千件から、約23万９千件へ、看取りの件数は約３千３百件から約５千１百件へといずれも増加をしているところでございます。

次に、地域包括ケア体制の構築状況の「見える化」に向けた取組でございます。

令和３年度から、健康寿命の延伸や在宅死亡率など、明確な成果指標を掲げ、ロジックモデルを使って分かりやすく「見える化」を図ったところでございます。

成果指標の状況について申し上げますと、例えば、健康寿命は男性で平成30年の81.0歳から令和３年には81.4歳、女性では同じく84.9歳から85.1歳と改善をしておりまして、令和３年はいずれも全国１位となっております。

次に、在宅サービスの利用者割合が増加した要因についてのご質問でございます。

介護保険制度が開始されてから20年以上を経過し、要介護の方が増加する中で、在宅サービスの充実が図られ、それを利用しながら住み慣れた地域で暮らしていくという意識が浸透したことが主な要因であると考えております。また、施設サービスは、今後、高齢者人口がピークを迎えますので、その時期を見据え、近年の整備数は以前よりは控えめになっております。

なお、ご指摘の特養の入所が介護度の高い方に限定されるようになったり、あるいは、制度開始当初はなかったサービス付き高齢者向け住宅が充実し、入居者が在宅サービスを利用される方も多いといった点も、そういった流れを定着させるうえで影響しているものであろうと考えております。

次に、総合事業のサービス利用や提供状況でございます。

介護予防・日常生活支援総合事業が開始される前の平成27年３月には、介護予防訪問介護及び通所介護の利用者は14,099名でございましたが、令和５年４月に、総合事業の従前相当サービスを利用した者は14,142名とわずかながら増加しており、提供体制としては維持できているものと認識をしております。

「多様なサービス」につきましては、63の介護保険者のうち、基準緩和型が56保険者、住民主体が18保険者、短期集中は30保険者で提供されている状況でございます。

最後に、様々な課題について県の支援が必要ではないかというご質問でございます。

現在策定中の第９期長野県高齢者プランでは、「地域包括ケア体制の深化・推進による健康寿命の延伸」、あるいは「介護人材の確保・介護現場の生産性向上」などを重点施策として掲げる予定でございます。ご指摘のとおり、地域包括ケア体制の深化は重要な課題でございまして、そのためには医療と介護の連携強化をはじめとして、様々な問題がございます。県として、取組が進むよう、市町村を支援してまいります。以上でございます。

【中川】介護保険制度の導入時、介護の社会化が目指されてきましたが、保険制度がゆえに必要な施設整備や介護報酬の改定が行われれば保険料の引き上げにつながるため、持続可能な制度としていくため様々な改正が行われてきました。現在、国においては、介護職の賃上げを来年２月から月６千円上げることのほか、介護施設の相部屋代の個人負担、介護サービス利用費の２割負担の対象拡大などについて検討が行われています。

一方で、要介護１，２も総合事業に加えることや、ケアプランの有料化などについては、介護の現場から「要介護１，２であっても認知症の方への対応は総合事業では厳しいのではないか」「介護サービスの利用控えにつながる」「有料化に対する利用者からの反発」といった意見が出され、次期見直しまで議論が持ち越されています。

介護事業の直接の担い手は市町村ですが、持続可能な制度と高齢者にとって必要な介護のはざまを埋めることが県の役割ではないでしょうか。

⑥そこで、知事にお伺いします。介護の現場を担う皆さんが誇りをもって働き続けることができるように、そして高齢者が安心して老後を過ごせるような長野県にしていかなければならないと考えますが所見を伺います。

【知事】私には、介護現場を担う方々が、誇りをもって働き続けることができるように、そして高齢者が安心して老後を過ごせるような長野県にしていかなければならないと考えるが、所見を伺うというご質問をいただきました。

まず、介護現場で日々ご尽力されている皆さま方に、心から敬意を表したいと思います。

介護職員の皆さま方の処遇改善が図られ、そのことによって必要な介護人材が確保されるということが現時点において最も重要だと考えております。
　そのため、県としては、介護報酬の増額を国に強く要望するとともに、介護事業所が処遇改善加算を取得できるよう、積極的に支援していくほか、介護ロボット・ＩＣＴの導入支援などによる、介護現場の生産性向上を促していきたいと考えております。

また、高齢者が安心して地域で暮らし続けるためには、地域包括ケア体制の一層の充実が必要だと考えております。
　これまでの取組で、例えば、身近な生活支援サービスを実施する市町村が増え、訪問診療や看取りの件数も増加してきたところでございます。

現在策定している第９期高齢者プランでは、こうした方向性をより推し進め、高齢者の方々が安心して暮らせる長野県となるよう取組んでまいります。

【中川】介護保険制度についてですが、松本市は、９期の計画をたてるにあたって、実態調査を行っています。現在居宅要介護・要支援認定者のうち５割の方が施設などへの入所を希望していません。希望している方でも、その理由は「家族に迷惑をかけたくない」「自宅では急な容態変化や介護者の都合など緊急時の対応の面で不安がある」という理由です。

一方、家族を介護されている方は２割の方が「今後も働きながら介護・介助を続けていくことが難しい」と回答、また「認知症への対応」「夜間の排泄」「外出の付添」に不安を感じているそうです。

あらためて原点にかえって、介護の社会化ということを考えるべきではないかということを最後にお訴えします。

20231208 11月定例県議会 一般質問その２ 自転車の通行方法について

【中川】次に自転車の通行方法について、お伺いします。

　自転車を利用している県民の方から自転車の通行方法について問い合わせがあり、即答できませんでした。自転車の安全な通行については道路整備が必要ですが、歩道の確保プラス自転車道を確保するためには、かなりの道路の拡幅が必要となります。

　現状の中で歩行者の安全を確保するとともに、自転車利用者の安全通行について３点警察本部長に質問をします。

自転車は軽車両で原則車道左側、端に寄って走ることとなっています。しかし除雪作業により積雪した雪などで通行困難な場合などもあります。自転車が歩道を通行できるのはどんな場合があるのか教えて下さい。

【警察本部長】自転車の通行方法について、３点ご質問いただいた。

　始めに、自転車が歩道を通行できる場合についてお答えする。

　道路交通法により、自転車は車道を通行することが定められているが、例外として歩道を通行できる場合が３つ規定されている。

　１つ目は、普通自動車が歩道を通行できる道路標識が設置されている場合。

　２つ目は、運転者が１３歳未満の子供、７０歳以上の高齢者、身体の障害により車道通行に支障がある方の場合。

　３つ目は、道路工事等で車道の左側部分を通行することが困難な場合、自転車の通行の安全を確保するために、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合である。

　除雪等のため車道の左側部分を通行することが困難であり、自転車の通行の安全を確保するためであれば、歩道を通行することができるもの。

【中川】スクランブル交差点などで歩行者用の信号機にしたがって走行している自転車を見かけます。自転車は軽車両であることから自動車用の信号機にしたがって走行すべきものではないかと思いますがご見解をお伺いします。

【警察本部長】次に自転車が従う信号機についてお答えする。

　道路交通法では自転車が従う信号については、２灯式の歩行者用信号機に「歩行者・自転車専用」の標示板が付いている場合は、歩行者用信号機に従わなければならない。

　また、歩行者用の信号機に標示板が設置されていない場合で、自転車が車道を通行している場合は車両信号機に従い、歩道等を通行して横断歩道を横断する場合は歩行者用信号機に従うこととなる。

　これは、歩車分離式信号のスクランブル交差点を通行する場合も同様である。

【中川】自転車の安全な通行方法について知らないことが多いように思います。自転車の通行方法について、さらに周知に努めるべきではないかと思いますがいかがでしょうか。

【警察本部長】最後に自転車の通行方法の周知についてお答えする。

　自転車に乗り始める子供に対しては、学校や関係機関・団体と連携して自転車安全教室を行ったところ。

　また、自転車の交通ルールの周知については、内閣府で自転車の基本的なルールを定めた「自転車安全利用五則」を長野県警察のホームページ等で発信するとともに関係機関・団体と連携し、自転車安全教室や各種啓発等において周知を進めているところ。

　今後とも、自転車の交通ルールの周知に努めてまいる。

20231208 11月定例会県議会 一般質問その１ 高速バス「長野-松本線」廃止について

【中川】最初に、高速バス「長野-松本線」廃止についてお伺いします。

　初日の一般質問で、寺沢議員から高速バス「長野-松本線」廃止について質問がありました。私からも確認の意味でお伺いします。

最初に総務部長にお伺いします。高速バス「長野-松本線」廃止に伴って、職員に対して、通勤手当に駐車場代を加えて支給し、パークアンドライドを推進するとのことですが、同路線利用者に対して、JRの利用の可否や住宅の必要性、駐車場の有無といったことも含め、意向調査を行う必要があると思いますが、いかがでしょうか。

【総務部長】高速バス長野－松本線を利用して通勤する職員への対応についてのお尋ねでございます。

職員の通勤方法は、個々の職員の事情等を踏まえまして、職員自身が決定をしておりますが、高速バス長野－松本線の開始によりまして、同線を利用する職員にとっては、これまでの通勤の選択肢がなくなる中で、別の通勤方法を考える必要がございます。

県としましては、長野－松本線の廃止を契機としまして、パークアンドライドによる通勤方法選択肢としていただくため、公共交通機関と自家用車等を併用する職員に対して、駐車場代を通勤手当として新たに支給することを検討しております。

そのため現在、実際に公共交通機関と自家用車を併用する職員に対し、駐車場代の負担状況につきまして調査を行っているところでございます。

議員ご指摘のとおり、別の通勤方法の検討にあたって、ＪＲの利用可否や駐車場の有無等、様々な課題が考えられますので、対象の職員に対しましては、人事面談等を通じまして、課題等について確認をしてまいりたいと考えております。

【中川】次に交通政策局長にお伺いします。「長野-松本線の廃止はやむなしと判断した」という答弁でしたが、存続に向けて県としてはどのような努力を行ってきたのでしょうか。様々課題はあると思いますが運行再開の可能性まで否定したものではないと思いますがご認識をお伺いします。

【交通政策局長】県では、これまで数次にわたる会合を開催し、対策を検討した上で、利用者の増加や事業者の経営改善を図るため、高速バス路線の利用促進キャンペーンや広報に対する支援のほか、コロナ禍により厳しい経営環境にあったバス事業者に対し、感染防止対策や車両維持に要する経費を支援してきたところ。

　また、高速バス「長野―松本線」はJR篠ノ井線と競合関係にあるものの、事業者であるアルピコ交通は、令和３年４月に運賃の引上げを実施したところ。

　運行再開に向けては、今般の路線廃止の大きな要因である運転手不足が解消されることが必要と考える。

　通勤時間帯などの特定の便については、一定程度の需要があることから、人手不足がある程度緩和される状況になれば、運行再開の可能性も出てくるものと考える。

【中川】総務部長に申し上げますが、アルピコ交通に、仮に松本合庁-県庁間に貸し切りバスを走らせるとすると、いくらかかるか問い合わせました。条件によって異なりますが、最低で７７０００円だそうです。５０人で割ると一人１５４０円、高速代を加えて約１６００円で、現在の高速バス運賃と同じになります。県職員のために補助をしてバスを動かすという考え方ではなく、円滑な人事異動ということも含めて、費用対効果の面からも様々な検討をする必要があると思います。

【総務部長】先ほど私どもの方で人事面談を通じて課題を確認したいというふうに申し上げましたが、確認をさせていただく中で問題・課題等があれば、様々な方策について、対応について検討してまいりたいと考えております。

【中川】交通策局長に申し上げますが、この高速バスを利用している県職員以外の２割の方の意向について、活性化協議会として意向調査をすべきと思います。

【交通政策局長】近く、活性化協議会を開催する。事業者で抱えている問題が多くあると思う。人材不足の問題は、どの事業者においても極めて深刻になっている状況。今回の件も含め、議題に挙げて議論を深めてまいりたい。

20231004危機管理建設委員会 危機管理部審査

危機管理建設委員会会議録

（10月４日　危機管理部関係）

１，新型コロナの総括について

○  　中川委員　最初に新型コロナの関係ですが、今度機構改革も含めて部署が変わるのですけれども、いわゆる危機管理上のリスクというのが少なくなったということが一番の原因だと理解をしています。

    　したがって、この間のコロナに３年以上対応してきた経験を、次の新型感染症への対応へどう生かしていくのかというのは、引き続き危機管理上の問題として課題はあるのかなと思うので、そんな点について、ぜひ総括を含めて、次のために生かすという対応をしておく必要があると思いますが、いかがですか。

○  髙野新型コロナウイルス感染症対策室長　新型コロナの３年間に及んだ対応の振り返り、それからそれをどう生かしていくかというお尋ねでございます。

    　国のほうでは、新型インフルエンザの行動計画の見直しに着手したところでございます。県におきましても、これから説明会等実施されるというふうに聞いておりますが、それを受けた形で、新たな行動計画を改定に向け作業を進めていくという予定でおります。

    　それに当たりまして、委員御指摘のこの３年間の振り返りというものを実施してまいりたいと考えております。

２，火山防災について

○  中川委員　ありがとうございました。続いて火山防災について、私からも質問をいたします。

    　報道によると、火山防災の専門家を新たに配置するという話がありますけれども、そのことについて御説明をお願いします。

○  渡邉危機管理防災課長　火山防災人材についてのお問合せでございます。

    　火山防災につきましては、なかなか火山につきましては、我々もそうですけれども、日本全国の中で知見がなかなか乏しいということがございます。実際背景を申し上げますと、我々は行政職員スタッフでやっておりますが、日本全国で火山研究、火山観測に携わっている方は、これは国の資料でございますけれども、令和２年度時点で大学等で五十数名、国関係機関でも六十何名しかいないと。日本国全体で人材が少ないというのがございます。

    　我々長野県としますと、今回御嶽噴火災害もございましたが、浅間山、焼岳、乗鞍、活火山が非常に多うございます。そうした中で、確かに火山災害というのは風水害よりもさらに長いスパンで見なければいけない災害ということもあって、なかなか自分事にできないということと、先ほど申し上げましたように、なかなか知見が、我々がずっとやっていても得られないということがございます。

    　そうした中で行きますと、国全体でまず人を育てていただくという全体はありますけれども、そういった人材をこの長野県においても何とか活用できないかということで、過日知事等も会見等で申し上げたところです。今現在は、そういった人材にどのような形で県のほうに関わっていただけるのが一番我々にとって、またお越しいただく方にとってもよいのかという観点で、検討を進めているところでございます。

○  中川委員　あわせて、やはり気象庁との連携というのがこの御嶽の課題だったと思います。以降、気象庁との連携をどのように強化されているか教えてください。

○  渡邉危機管理防災課長　御嶽に関する気象庁との関係でございます。

    　気象庁につきましては、あの災害の後、気象庁もそうですけれども、各観測機関、大学も含めて、大分観測地点が御嶽山については充実してきております。また、あの災害以後、御嶽山に対する観測体制も気象庁でも強化をされておりまして、実はこの７月の慰霊登山と調査に入った際も、気象庁の本省にも十分バックアップをいただきながらやっていきました。そういった日々のお付き合いもそうですし、またそういった情報、何しろ噴火災害について速やかに情報をいただいてそれを伝えるということが何よりも大事だと思っています。

    　そうした観点から行きますと、やまテラス、麓のところにもそういったものを気象庁の発令が出た瞬間に表示できるような体制を取っておりますし、そういった形で、よりよい改善がないかということで、長野気象台もそうですし、気象庁のほうでも常に連携を取りながら進めているところでございます。

○  中川委員　もう一つ、岐阜県側でもシェルターを造ったという記事が中日新聞に出ていましたけれども、御嶽山でいうと、岐阜県側との連携・連絡、そして浅間山については群馬県などと連携・連絡ということが必要だと思いますが、現在どのようになっていますか。

○  渡邉危機管理防災課長　他県との火山の連携についてでございます。

    　どうしても火山は県境をまたぎますので、火山協議会というものを設置しております。御嶽山でいきますと岐阜県のほうと、木曽の地域振興局が協議会の事務局になりますけれども、そこが事務局となって協議会というものを開催しておりまして、こう言っては何ですけれども、今年はいろいろと行事もあったり観測もありましたので、都度打合せはしております。こちらから行ったりしてやっております。

    　また、浅間山のほうでも群馬県と、県だけではなくてそれぞれ国の関係機関等も入りながらやっているのですけれども、あちらのほうの広域の避難計画等含めて、連携を密にして実施しているところでございます。

３，避難場所について

○  中川委員　ちょっと課題を変えますけれども、実は建設部の中でも指摘をさせてもらったんですが、建設部所管の流域治水の中で、避難場所となっている学校校庭が雨水貯留施設となっていることが見つかりました。このことについて危機管理部は承知しているでしょうか。

○  渡邉危機管理防災課長　学校の校庭等が雨水貯留施設となっていることを知っているかというお問合せです。

たしか建設委員会のほうで、長野市の事例だったと思いますが、県内の市町村でそういったグラウンドが貯留施設になっているところの校舎を避難施設に指定しているところがあるというのは承知をしております。

○  中川委員　浸水区域に避難場所があるところもまだ残っていますし、台風18号災害のときに、坂城町で避難場所が浸水区域になっているので、そこの地域の住民の皆さんが８月に避難訓練をしていたので、坂城高校に避難場所を移したということがありました。

    　そういう観点から、浸水区域にある避難場所の見直し、今言ったような雨水貯留施設になっている場所の避難場所の見直しということを、ぜひ建設部などとも連携して、見直しを進めたほうがいいと思いますので、各市町村とぜひ連携を取ってほしいと、これは要望しておきます。

４、広域受援計画について

    　もう一つだけすみません。長野県広域受援計画がつくられていますけれども、令和４年度末で77市町村のうち74が策定済みとなっていますが、残りの状況はどうなっているでしょうか。

○  渡邉危機管理防災課長　77のうちの残りはどういう状況かということです。ちょっとだけお時間をいただければと思います。すみません。

５，信州防災アプリについて

○  中川委員　では、後ほどよろしくお願いします。

    　これは要望です。信州防災アプリ、私も入れてやっているのですが、日々入ってくる情報はＮＴＴだとかそういったところからの情報がピコピコ入ってくるぐらいなので、防災アプリの使い方みたいなところがまだまだ周知されていないので、ぜひそんな点も周知をしてほしいということと、一つだけ質問しますが、信州防災アプリの登録状況はどのぐらいですか。

○  渡邉危機管理防災課長　登録状況でございます。少し古いものになりますけれども、昨年度末の時点で２万5,000……、すみません、最新のものが参りました。８月31日時点で３万267ダウンロードになります。

○  中川委員　ありがとうございます。以上です。

○  渡邉危機管理防災課長　先ほどは失礼しました。市町村の受援計画の関係でございますけれども、現在74で残りの三つはいかがかという話でございます。

現在、朝日村、坂城町、立科町、こちらのほうが未策定という状況になっております。私どもとすれば、災害はいつ起こるか分からないということがございますので、実際市町村を回らせていただくキャラバン隊というものもございます。そういった形で、市町村もお忙しいのでなかなか手が回らないと思うのですけれども、我々とするとプッシュ型ででも、そういったものを策定するように働きかけてまいりたいと考えております。

○  中川委員　分かりました。

20231002 危機管理建設委員会建設部審査

１，土井尻川事故について

○  中川委員　よろしくお願いします。

    　まず、土尻川の関係ですけれども、冒頭、説明がありましたが、結局、仮設撤去を業者がしなかった原因というところについて、これは責任は業者にあるということの整理、そしてまた集中審議の中でも今後の対策を検討していくという説明だったわけです。

    　ただ、部長が監督責任を果たしていかなければならないと最終的に集中審議のときにおっしゃっていたわけで、そういう意味で言うと、今後こうした事業者の判断ミスが起きないようにするために、いわゆる県としての監督責任というものをどのように果たしていかなければならないのかという点について、お考えをお聞かせください。

○  川上河川課長　まず、先ほど御説明をさせていただいたように、雨の関係についてのやりとりが当日なかったという状況でございましたけれども、委員が言われたように、その前に施工計画書というものが実は提出をされておりまして、その施工計画書の中で、緊急時の連絡体制の対応とか、それらの状況を事前に決めて施工計画書の中に書いてあるという状況でございまして、今回もそれは書いてあったんですけれども、委員がおっしゃられたように、当日、ちょっと混乱しているという状況もあってか、現場からそういう連絡がうまくできなかったと。

    　お互いそういうことができなかったので、そこを考えますと、前回の閉会中審議でも御説明をしたんですけれども、施工の条件の中で、そういった出水期内の河川工事を行う場合には、施工計画書にその計画の明示をしっかりして提出することということを施工条件の中で明示をするということと、それから、まさに施工計画の中でうたわれているものに対して、連絡体制、それから現場管理の体制等、治水上の安全対策等を確認をして、受注者と共有をして、発注者と受注者の間で連絡を密にして、適切な情報共有に努めていくことが大事かというふうに考えております。

○  中川委員　もう一度確認しますけれども、連絡体制が十分できていなかったということは一つあったなと思うんです。もう一つは、施工業者の判断ミスがなぜ生じたのかという原因のところに対する監督責任というものについては、どのように考えていますか。

○  川上河川課長　委員会の閉会中審議の中でも少し御説明をさせていただいておりますけれども、出水期の安全の対策の考え方でございますが、これは現場において、それぞれ個々に出水の特性、例えば上流とか下流とかで特性が異なっておりますので、一定のものというものはなかなか難しいかとは思いますけれども、今後、やむを得ず出水期に河道内で行う場合には、各現場で撤去する基準等、その際の基本的な考え方とか、それから安全確保のための留意点など、そういったことについて専門家の意見も伺いながら検討をしていきたいというふうに考えております。

○  中川委員　確認みたいな質問だったんですけれども、やはり県としての監督責任というものをどう果たしていくのかという観点は必要かなと思います。

２，現地機関の欠員状況について

   　それからもう一つだけ、直接関連しているわけではないですが、聞くところによると現地機関の職員の欠員が、特に建設事務所なんかは結構あるというお話を聞いています。それらが原因だということにはもちろんならないですが、やはりこれだけの大規模な、様々な工事現場を抱えている現地機関のことですので、十分な人員体制で臨むことが必要だなと思います。現段階での欠員状況、そしてまた対応状況についてお話をしてください。

○  笠原建設政策課長　現地機関における欠員の状況等についてのお尋ねでございます。

    　採用が思うようにいかなかったり、それから思わぬ早期退職等ございまして、配置すべき職員が必ずしも配置されていないというのは委員おっしゃるとおりでございます。そういうところに対しましては、私ども、任期付の職員を補充するなりしまして、できるだけの手当をして埋めるようにしております。

    　ただ、それらをしても、まだ埋まり切っていないところが10月１日現在で11ございます。それが現状でございます。これらに対しましては、まず、切り口は二つあるかなというに考えておりまして、一つ目は、やはり職員確保に向けた取組ということで、今年度、採用試験の内容を変更いたしまして、民間企業との併願を容易にするなどの対応をしております。

    　昨年度、30人の採用予定に対しまして受験の申込みは73名でございました。今年度は40名の採用予定に対しまして受験の申込みは130名いただいております。これが、最終的に来年４月１日の採用人数がどこまで行くかというのは、これから未定なところはございますけれども、そういったことによりまして、できるだけ職員の確保をしっかりしていきたいというふうに考えております。

    　それからもう一つの面といたしましては、今いる職員の事務の効率化といいますか、効率的な事務の執行によりまして何とか少ない人数でもカバーしていきたいというふうに考えております。例えば、今年度になりまして用地事務の外部委託を進めていくための財源の確保ですとか、あと、設計・積算業務の効率的なやり方につきまして、所長会議等の場も使いまして、どんなことができるか検討を進めてきて、一部できるところから実行に移しているところでございます。

    　こういった両面で、私どもしっかり現場の仕事がうまく何とか回ってくようにしていきたいというふうに考えております。

○  中川委員　ありがとうございました。新年度の県職員の採用試験の実施状況を見ると、県職員の大学卒業程度で総合土木の関係で、これはちょっと私よく分からないで聞いているんですけれども、試験区分でアピール方式で第１回目が30名程度の募集、それから２回目が20名程度、３回目はまだこれからかなと、済んだのかちょっと分からないんですが。

    　申込者が、第１回と第２回の合計で93人の申込みがあった。そのうち受験者は53人で合格者が35人という数字をもらってはいるんですけれども、これでも実際退職されていく方の人数と比較したときに足りないのではないかなというふうに思うんですが、最終的に３月末までに県の職員になるよという意思表示をしてもらわなければ実際にならないんですけれども、ちょっとそこら辺が私の認識とは違うのかどうか分からないのですが、説明してもらっていいですか。

○  笠原建設政策課長　採用試験につきましては、今、委員がおっしゃられました大卒程度につきましては、３回目の試験を今、行っているところでございます。ここで何人合格が出るかというのはまだこれからでございますが、それがまだございます。

    　それから、高校卒業程度の方も募集をしておりまして、今年度、申込みは８名いただいております。一次試験が９月の末に行ったところでございますので、こちらも様子を見ていきたいと思っております。それから、社会人採用もございます。これが今年度になりまして申込者が10名おりました。ここからも何名か採用になっておりますので、それらを合わせまして、先ほど40名の採用予定に対しまして申込者130名という説明をさせていだきました。

○  中川委員　最初に申し上げましたように、より安全な県の発注する建設現場をつくっていかなければいけない。そのためには、現地機関もしっかり人を配置していかなければいけないと思いますので、よろしくお願いします。

３，５億円を超える契約の議会承認欠落問題について

    　二つ目に、これは確認事項ですけれども、令和元年の公共土木施設災害復旧工事の変更請負契約の締結を追認したということがありました。その後、建設部においては、議会承認の確認入力及び警告メッセージが出るというような改修だとか、それから、会計課においても一定の改善が行われているので、この点について、今後、ヒューマンエラーは原理的には起きない状態になっているというふうに理解していいのか。確認ですけれども教えてください。

○  笠原建設政策課長　昨年度、５億円を超える工事につきまして、議会の承認を得ずに手続を進めてしまったという事例がございました。これにつきましては、昨年度来、御説明させていただいていますように様々な手続、手だてを講じておりまして、各現地機関、それからシステム上でもそのようなことがないようにということで、私ども万全の体制で対応しているつもりでございます。

○  中川委員　よろしくお願いします。

    　それから、技術管理室長にお伺いしたいんですが、建設労働者の人員確保だとか建設工事などの品質確保に向けて、建設労働者の処遇改善が必要だという認識は労使共通の課題だというふうに思います。

    　処遇改善を進めるために、使用者側の方から、公共工事の安定的な雇用を確保するためには年間を通じた工事発注がなければ、なかなかさっき言われていた週休２日制の導入をする前提になる月給体制ということだってできていかない、そういった声があります。

３，建設現場での週休2日制の導入について

    　特に土木工事においては公共事業がその大半を占めているということもありますので、このことについて、先ほども小池清委員の質問に対して週休２日制を進めていくという、その方針は分かるんですけれども、その週休２日制を進めていくためにも、月給体制ができるような工事の発注ということも一つの課題なのかなと私も聞いていて思うんですけれども、その点についての考えをお聞かせください。

○  増澤技術管理室長　今のお話は、恐らくは工事の施工時期等の平準化、こういった観点が非常に必要ではないかと思っています。施工時期等の平準化というと、当然適切な長い工期を取った上でですけれども、毎月毎月常に発注があって、毎月毎月次に竣工する工事があって、そして、毎月毎月稼働している状況が安定的に平準化して続いていく、こういったのが一番の理想ではないかというふうに思っています。

    　県では今、週休２日、週休２日と言っていますけれども、週休２日を実現する上で、工期を長く取って、その分の経費を余計に見る取組をしております。そして、平準化の取組といたしましては、債務負担行為を活用して次年度にわたって工期を確保するだとか、あとは発注方法が、例えばフレックス工期契約制度というものもあるんですけれども、工事の開始時期だとか竣工時期が特定されていない、そういった建設工事の発注に当たっては、あらかじめ当該工事の契約日の翌日から一定期間内に受注者が工事開始日を選択できる、業者の都合で選択できる、そういった制度もやっております。

    　週休２日という観点も含めて、施工時期等の平準化、常に業務があるような、そういった状況になることも、県としても可能な限り取り組んでいるところでございます。

    　以上です。

○  中川委員　今、言われていることは私はほぼ理解しているんですけれども、要は月給制ですね。つまり土日に工事を休んでも、請負契約をしている人たちからすれば、ただ収入が減るだけです。やっぱり月給制を基本にしてかないと、週休２日制の意味というのは生まれてこないというふうに思うんです。

    　そういう意味で、やっぱり月給制というのをしっかり前に進めていく。そのためには平準化というのが必要だということだと思うんです。そんな点を改めて、もう聞きませんので、ぜひよろしくお願いします。

４，流域治水について

    　今日の主要な課題は、流域治水ということについてお話をしていきたいというふうに思います。この流域治水についての課題は、令和元年の台風18号災害を受けて、大きなスローガンとして県建設部として取り組んでおられています。バッジもつくりました。

    　現地調査の中で、例えば遊水地を設ける地域の皆さんに、なかなか理解を得ることが難しいというお話を当該の首長さんからも聞いたところです。私の先輩県議であります竹内久幸さんが今年の２月に亡くなりました。私は弔辞を読む関係で、当時、田中知事の脱ダム宣言後、膠着状態となった中で、流域治水条例を提案したことなどをまとめた竹内さんの本を改めて読み直したわけですけれども、この中で、浅川のことですが、上流域では浅川ダム、中流域では貯水池、下流域で排水機場の整備などを一体として住民が参加する中で方向性を出していくという取組が行われたわけです。

    　残念ながら、令和元年台風18号災害でも豊野地区で浸水被害が大きく出てしまったわけですけれども、これには千曲川の越水ということもあったので、一概に浅川だけの流域治水対策が今回の災害でどのような効果があったのかというのは、災害をどれだけ小さくしたのかという効果ということが、見えにくいというか示しにくい側面があるんですけれども、これまでの浅川の対策状況と、その効果及び今後の計画についてお聞かせください。

○  川上河川課長　これまでの対策とこれまでの効果、それから今後の考え方という御質問かと思います。

    　まず、これまでの対策ということで、特に浅川の流域についてですけれども、浅川流域については、委員にお示しいただきました長野県治水・利水ダム等検討委員会の委員会条例が定められまして、それによって諮問された河川の一つでございます。その中で、長野県治水・利水ダム等検討委員会から答申をいただいて、ダムによらない河川改修、それから利水案というものも示されたわけですけれども、それらに対して、流域治水といたしましては、ため池の貯留とか、それから水田の貯留、また、森林整備や既存の貯留施設の機能の担保などが原案として策定されまして、これも計画の中に位置づけている浅川総合内水対策協議会の中で、その計画を策定したところでございます。

    　その計画の中では、昭和58年の９月台風が一番大きかったということで、その同規模の洪水に対して、宅地部での床上の浸水被害を防止するということを目標に、排水機場の増設、それからこれは内水ではありませんけれども、河川改修とか、そういったものを位置づけてきております。

    　その後、平成28年３月には浅川の河川改修が、これは外水のハード対策ですけれども、こちらが完成をいたしました。平成29年には浅川ダム、これも外水対策ですけれども、こちらのダムのほうも完成をいたしました。また、内水対策としては、平成30年６月に浅川第三排水機場という下流の排水機場が完成をしたというところでございます。

    　それから効果でございます。その効果については、特に内水の関係についてでございますけれども、第三排水機場が、先ほど申し上げましたように平成30年の６月に完成をいたしましたけれども、この昭和58年の出水、床上浸水があるというものに対して14トンの排水機場が増設されましたので、当時の44トン、これは第一排水機場、第二排水機場を合わせた排水機場の量でございますが、この44トンに対して14トンアップした能力で58トンまで能力が上がったというものでございます。

    　ただ、令和元年東日本台風の際には、委員御指摘いただいたとおり、浅川の内水だけではなくて千曲川本線の外水で浸水が起こりましたので、実際の状況の中では効果というものをお示しするのはなかなか難しいという状況がございます。58年９月を想定したシミュレーションの中で、それと同じ形で、千曲川の外水を排除した場合ということを想定したシミュレーションでしかございませんけれども、浸水の面積は約70ヘクタールほどは少なくなったというシミュレーション結果を得ております。現場の状況が外水も含めての浸水がございましたので、目に見える形ということがきちんとできないんですけれども、シミュレーション上はそういう結果を得ているというところでございます。

    　それから今後ということですけれども、今後、浅川の内水対策計画と先ほど申し上げましたけれども、これを令和元年東日本台風を契機として、当時、内水対策で計画に位置づけておりました堤防のかさ上げや第四排水機場の増設などについて中期計画でやっていくというものを変更いたしまして、これを早期に着手ということで今現在着手をして、第四排水機場については工事を実施しているという状況でございます。

    　以上でございます。

○  中川委員　加えて、さらに浅川の対策というのは長期的にも進められているところもあると思うので、その点もこの後説明してもらえればいいんですが、私は、これからやろうとしている流域治水ということの考え方の基礎には、やっぱり危機管理意識というものに基づいて、この流域治水ということを乗せていかないと、上流部、中流部、下流部のそれぞれの住民の皆さんの災害対策への意識の違い。そして、何で自分のところに遊水地をつくらなければいけないんだ、私のところには直接被害が出ていないではないかみたいなことになりかねないというふうに思います。

    　ですから、台風18号災害は、上流から下流までみんな大きな被害があったという認識は持っているわけで、そういう意味で言うと、危機管理意識というものに基づいて、住民参加というものをどうつくっていくのかということが必要だと思うんです。その意味では、私たちこの委員会の所管は建設部と危機管理部ですから、危機管理部との連携ということも私は必要だなと思うんです。

   　現在の浅川の流域治水の中で、例えば雨水調整池の追加整備や、ため池を利用した雨水貯留の対策とともに、小中学校などの公共施設や県所有施設に雨水貯留施設を設置するということになっています。ところが、中には避難所として指定されている施設があって、校庭に雨水を貯留するというふうになっているけれども、実際、台風18号災害のときに私が現場を見に行ったときには、豊野西小学校に行ったんです。豊野西小学校の校庭は避難している人たちの車でずっといっぱいです。そこへ雨水を貯留することになっているんです。これはおかしくないですか。

    　それで調べました。そうしたら、これが結構あるんです。貯留する施設のうち、古里小学校、柳原小学校、東北中学校、長沼小学校、豊野西小学校、これらはみんな避難場所になっているんです。そこへ雨水を貯留するということになると、これはやっぱり避難に非常に大きな問題が出ると。これは現場を見て誰でもそう思うと思うんです。

    　そういう意味で言うと、やはり危機管理部としっかり連携をして、この点については早急に見直しを図る必要があると思いますが、いかがですか。

○  川上河川課長　今、流域治水の中で進めております様々なところでの流域の貯留の関係で、例えば地下に流域の水を集めて地下貯留をするもの、それからグラウンドで貯留をするもの、グラウンドで貯留する中でも、集めたものを周りから側溝を使って集めるものもあれば、委員に御指摘いただいているようにグラウンドそのものを貯留に使う、深さが出るものもございます。

    　今、御指摘いただいた部分については、この例でいただきましたのは長野市の例かと思いますけれども、長野市のほうにも意見をちょっと聞いてみたいというふうに考えております。学校によって、グラウンドの位置とかそういうものも違ってくるかなというところもございますので、長野市のほうにまた御意見をいただいていきたいというふうに思っております。

    　また、そのほか先ほど委員から御指摘をいただいた追加のところというふうにお話がございました。追加でというのは、雨水調整池とかため池を利用したものというものも、浅川総合内水計画の変更の中では、長野市、それから県も連携して、そういったものも進めていきたいというふうに考えております。

○  中川委員　流域治水を進めていくということは、これは本当に大事なことだし、そこに住民参加ということが私はポイントかなと思うんです。そういう意味で、この件に関して改めて危機管理意識に基づいた住民参加の流域治水ということについて、その必要性について、建設部長の御認識をお伺いします。

○  新田建設部長　ありがとうございます。今言ったそういった問題意識は非常に重要なことだと認識していまして、河道の改修だけではもう対応できないような、そういった状況に来ていると。地球温暖化ということで、気温の２度上昇という影響はもう確実に来るだろうというＩＰＣＣなどにおいての見解を踏まえると、これから確実に川の流量は増えてくるし、降雨の量も増えてくる。災害の頻度も２倍ぐらいになるだろうというような予測がある中で、ありとあらゆる手段を講じてそれに向き合っていく、適応策を講じていく必要があるということを県としても強く認識しておるところでございます。

    　そういった意味で、上下流で意識の違いがあると、こういったことは遊水地事業を進めていく上でも、被災を直接受けていないところの住民の方々にもいろいろ御協力いただかなければいけないような状況もあると思います。こういったことを理解いただくためには、やはり被災が起きた箇所だけで対応するということではなくて、日頃から流域治水という考え方そのものを、もっとしっかりプロモーションしていかなければいけないだろうと思っておりまして、それは、治水事業を進めるときに初めてそういった説明をするだけではなくて、あらゆるチャンネルを通じて、子供の教育から、社会人に対してもですし、いろいろな場面でしっかり流域治水とはこういう考え方なんだということを伝えていかなければいけないなというふうに認識しております。

    　ただ、気象予測という予測の世界と、実際に川の場合だと計画高水流量という、どのぐらいの水をそこで流すのかということについて専門的な部分もあると思いますので、丁寧に分かりやすくその概念を伝えていく努力を、今後もしっかり継続していきたいというふうに考えております。

    　以上でございます。

○  中川委員　下伊那のこの前の大雨の災害があったときに、400ミリの雨が降った。一体この400ミリの雨は何年確率の雨だと聞いたら調べてくれて、これは500年以上の確率の雨だというふうに建設事務所長が計算してくれたんです。でも、500年に一度の雨が場所を変えながらもう毎年降っているわけです。そういう意味で言うと、危機管理を住民の皆さんと一緒にしながら、その上で流域治水を進めていかなければいけないなということを強く感じています。

５，県営住宅について

    　すみません。今ので終われば格好いいところですが、ちょっと県民の皆さんからも要望があるので一つだけ公営住宅室長にお伺いしたいんですが、県営住宅のシックハウス症候群対策だとか、畳の防カビ剤などへの過敏症ということがあって、そういう対策はどうなっているんですかという問いがあったものですからお聞きしますけれども、よろしくお願いします。

○  樋口公営住宅室長　公営住宅につきましては、様々な方々の入居を想定しております。一般的には経済的な関係ですとか、なかなか今までの住戸にいられない方みたいなところの観点が多うございますので、ある程度多くの方が対応できるような形では進めております。

    　一方で、今の畳のシックハウスとかの関係につきましては、現在シックハウスや過敏症につきましても、シックハウスでおうちにいられないという方を受け入れるために県営住宅の役割もあります。今ある住宅が全てそういったことに対応できるということはちょっと言い過ぎにはなりますのでそこまでは申しませんけれども、そういう観点で整備をしていったりすることも必要で、行っているところもございます。

    　ただ、住宅そのものが全ての方に、どんな方でも必ず受け入れてお住まい続けられるといいますか、適応できるようにするにはなかなか厳しいので、場合によっては、お住まいになっているんですがちょっと合わないというような方々もどうしてもいらっしゃるということも事実かとは思っております。

    　対策としましては、多くの方が入居できるような形では、様々な面で、制度的な面ですとか整備的な面を進めているということではございます。

    　以上です。

○  中川委員　現在、県営住宅の入居時の契約書には、退去時に畳やふすまなどを全て替えるということに、大体そうなっているようです。一般的には、故意に損傷させたとか、故意に汚したとか、こういう場合に限って元の状態に復旧することが退去時に求められると思うんです。経年劣化の修繕費用については賃料に含まれるというのが一般的な考え方だと思いますけれども、県の見解はいかがですか。

○  樋口公営住宅室長　退去時の入居者負担のお話でございますけれども、基本的には、県の条例におきまして県が修繕すべきものということをまず大きく決めてはございます。その考え方につきましては、委員さんがおっしゃったような経年劣化というものは当然施設の設置者のほうで直すということですが、畳とかふすまにつきましては使用劣化と。入居者の方がお使いになった上で劣化するものというふうに整理をしておりますので、畳につきましては退去時には、基本的にといいますか原則替えていただくということをお願いをしてございます。それにつきましても、入居の際にこういうことが必要となりますという御説明をさせていただいて、御了解を得ているものと思っております。

    　あと、室内の清掃という面とかにつきましても、よくありますのが、どうしても台所関係ですと油等の汚れとか、そういったものがひどうございます。そこも当然使用劣化という判断で、台所につきましては替えるということではなくて、きちんときれいにしていただくというようなこともお願いはしているということです。

    　公営住宅につきましては、家賃につきましては所得の絡みもありまして非常に民間に比べてお安くという設定を当然国の中でしているんですけれども、退去時に修繕をお願いする箇所につきましては、退去時にいろいろお金がかかって大変だという声も正直聞こえてはきますけれども、残念ながら公営住宅だからお安く畳が入れられるとか、お安くふすまが替えられるとか、そういったものではないと思っています。通常の家賃に比べて退去時に少しかかるという御認識をお持ちになってしまうきらいがありますので、きちんとそこら辺も、入居の際には説明をするということが必要かというふうに認識をしております。

    　以上です。

○  中川委員　最後の質問になりますけれども、先ほど説明の中で訴訟の話がありました。僕は、今、室長が言われたようなことを相談を受けるわけです。要は、退去時の費用が払えないので、なかなか退去ができないみたいな相談を受けているんです。

    　例えば先ほどの訴訟の中身で言うと、中身的にはそういうことなのかどうかというのは分かる程度で説明してもらえばいいですが、勝手に出ていってしまったんです。でも、それは退去費用が払えないから勝手に出ていってしまって、結果として今訴訟になっているのかどうかという点の確認と、退去時の費用が払えないのでなかなか退去ができないという事態を、室長は今、把握をしているというふうに言われたので、入居時に説明をするというふうに言っていますけれども、入居してから何十年とたっている方たちで、なかなか難しいところだなと思います。これは対策を求めるのはちょっと難しいんですか。一応お聞きします。

○  樋口公営住宅室長　今回の訴訟の案件につきましては、委員さんのところには退去の際にいろいろとお金もかかるからというようなことで、そういった退去費用がかかるので退去しないというような御相談もあるかというふうにお話があったんですけれども、一般的には、あくまでも一般的にですけれども、お家賃の滞納がまずございます。お家賃の滞納につきましては、当然、公平性の観点から納めていただくように働きかけもいろいろしているところでございますけれども、なかなかお家賃の滞納の解消が思うようにいかないと。

    　私どもも、例えば３か月分のお家賃の滞納が発生した場合に、公営住宅法上では明渡し請求という法律上の権限行使というものができるような規定がございますけれども、さすがにその規定どおり、家賃が払えないから出ていってくださいというようなことをしていることは一切ございません。

    　県のほうでも、法律上３か月以上滞納した場合にはもう明渡し請求の対象になる方でも、いろいろお話を聞きながら、家賃のほうをしっかり、すぐに解消できなくても分納で少しずつ入れていただくとか、お話をさせていただきながら、県の内規としましては、８か月以上の滞納がどうしても残ってしまっていたりとか、お家賃で金額がかなりの額になっている方々は、お話を聞きながら、福祉関係の施策が必要であれば、そういったところにも当然つなぐということをしてはございます。

    　一般的に明渡し請求で訴訟までというふうになったときは、ある程度、次のお住まいというものが御自分なりの今までの収入の範疇で、公営住宅でなくても確保できるだろうという見込みが多少ある方ですとか、払わないのが当たり前だと逆に開き直ってずっといらっしゃる方とか、今回のように、退去時の手続とか諸費用が払えないということよりは滞納が先なので、そこで無断でいなくなってしまっている方というのは多々おります。

    　私が先ほどの説明で申し上げましたのも、滞納ではなくて普通に退去するときに思ったよりかかってしまった、こんなにかかるんだねという声の意味で、退去されるときに少しそういったお話をいただくという方々のお声はそれなりに現地のほうを通じて聞こえてきますので、しっかり御説明なり御納得いただくということが、退去時の費用につきましては必要かなと思っているところでございます。