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●『教育と愛国』《教科書は誰のものか》…「そんなふうに、教科書検定だけではなく学校の現場に、有形無形の圧力が押し寄せている」

2022年07月06日 00時00分49秒 | Weblog

[↑ 誰がメディアを殺すのか 毎日放送ディレクター・斉加尚代さん (朝日新聞、2022年5月19日)]


(20220605[])
マガジン9のインタビュー記事【この人に聞きたい 斉加尚代さんに聞いた:強まる教育への政治介入。この国で今、何が起きているのか〜映画『教育と愛国』】(https://maga9.jp/220525-1/)。

 《この5月に公開された映画『教育と愛国』が話題です。道徳の教科化、教科書検定における圧力、日本学術会議の委員任命拒否問題、「慰安婦」問題を教える中学校教員や研究する大学教授への激しいバッシング……スクリーンに描き出される、教育と教科書をめぐるこの国の現状には、ぞっとするような怖ささえ覚えます。初監督映画となるこの作品を「切羽詰まる思いで作った」と語る毎日放送(MBS)ディレクターの斉加尚代さんにお話をうかがいました》。

 《ゆがむ教育現場のリアルを伝え「教科書は誰のものか」を問う》。「教育は普遍的価値で独立を担保すべき」。
 沖縄タイムスのコラム【[大弦小弦]教育とメディアと愛国】(https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/966696)によると、《日の丸の小旗を手に万歳する子どもたち。米国が戦中に作った映画は、日本の教育を「政府が選んだ事実や認められた思想のみが教えられる」「同じように考える子どもの大量生産」と解説した▼公開中の映画「教育と愛国」は冒頭、このモノクロ映像を紹介する。徐々に現代の教室と二重写しになる》。

   『●斉加尚代監督『教育と愛国』:《教育への政治支配が続けば、日本の
     学校は…政府プロパガンダを信じ込ませる場に堕す》(前川喜平さん)
   『●『教育と愛国』《危うさに気づいた…。監督で毎日放送の斉加尚代さんは、
         ゆがむ教育現場のリアルを伝え「教科書は誰のものか」を問う》
   『●《地元テレビはヒレ伏しヨイショの連続》…一方、ある記者は
     《「こんな状態でも、ひるんじゃダメよ」――。橋下市長より大人だ》った

 斉加尚代監督『教育と愛国』――― 前川喜平さん《『教育と愛国』(斉加尚代監督)の試写を見た。従軍慰安婦、集団自決、強制連行を巡る教科書検定などへの政治的圧力、教育右傾化をえぐり出したドキュメンタリー》《教育への政治支配が進めば、日本の学校はロシアや中国のように政府プロパガンダを信じ込ませる場に堕すだろう》。また、《「主戦場」を見た人には「教育と愛国」を見ることもおすすめします》とも。

   『●映画『主戦場』で、〝否定派〟の論客の皆さん《杉田水脈衆院議員や
     ケント・ギルバート氏…藤岡信勝氏、テキサス親父…櫻井よしこ氏》は…

 お維・橋下徹初代大阪「ト」知事と戦った記者…【橋下氏、女性記者を“罵倒”つるし上げ!君が代条例の波紋】。斉加尚代MBS記者と、《地元テレビはヒレ伏しヨイショの連続》《ハシズム》で当時絶好調の橋本徹元大阪「ト」知事・当時大阪市長とのやり取りが秀逸。

   『●対橋下元〝ト〟知事、どうすべきか?

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https://maga9.jp/220525-1/

この人に聞きたい
斉加尚代さんに聞いた:強まる教育への政治介入。この国で今、何が起きているのか〜映画『教育と愛国』
By マガジン9編集部 2022年5月25日

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この5月に公開された映画『教育と愛国』が話題です。道徳の教科化、教科書検定における圧力、日本学術会議の委員任命拒否問題、「慰安婦」問題を教える中学校教員や研究する大学教授への激しいバッシング……スクリーンに描き出される、教育と教科書をめぐるこの国の現状には、ぞっとするような怖ささえ覚えます。初監督映画となるこの作品を「切羽詰まる思いで作った」と語る毎日放送(MBS)ディレクターの斉加尚代さんにお話をうかがいました。
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教科書をめぐる「圧力」が強まっている

──公開中の映画『教育と愛国』は、MBSのドキュメンタリーシリーズの1作として2017年に放映されたテレビ番組がもとになっています。最初にこのテーマで番組を作ろうと思われたのはどうしてだったのでしょうか。

斉加 直接のきっかけになったのは17年3月、小学校の道徳教科書検定の結果が発表され、そこに付けられた検定意見が話題になっていたことでした。
 代表的だったのが、小学校1年生の教科書に収録されていた「にちようびのさんぽみち」という作品。子どもが自分の住む地域を散歩して「パン屋」で友だちに出会うという話なのですが、学習指導要領にある「国や郷土を愛する態度」に照らして扱いが不適切である、という検定意見が付いたのです。
 これを受けて、教科書会社は「パン屋」を「和菓子屋」に変更。「パン屋には愛国心が足りないというのか」「あんパンはどうなんだ」などと、インターネット上で論争が巻き起こっていました。

     (『教育と愛国』より。
      (c)2022映画「教育と愛国」製作委員会)


検定意見……学校で使用される教科書は、民間の教科書会社が編集・制作し、文部科学省による「検定」によって教科書として認定される。検定においては、文科省による「検定意見」が付けられ、それを受けて各教科書会社が修正を行った上で合否が判定されることになる。


──戦後ずっと「特別の教科」という位置付けだった道徳は、小学校で18年度、中学校で19年度から、教科書を使って教えられる正式な「教科」という扱いになりました。それに向けた最初の道徳教科書だったこともあって、大きな注目を集めましたね。

斉加 ただ、「教科書の問題をやらなきゃ」と強く思ったのはそれだけが理由ではありません。その10年以上前の06年に、高校日本史の教科書検定において、沖縄戦での「集団自決」についての記述に検定意見が付き、日本軍による命令や誘導があったと取れる記述が削除されるという出来事がありました。それを知っていたので、戦争の記述と「パン屋」、まったく違う話のように見えるけれど、根っこのところではつながっているのではないかと感じたのです。
 戦前・戦中の日本では、道徳は「修身」と呼ばれ、子どもたちに「忠君愛国」という一つの価値観を押しつけるような、今の言葉でいえば「日本ファースト」の教育が行われていました。戦後、道徳が正式の教科になってこなかったのも、そのことに対する反省があったからです。
 その道徳が73年ぶりに正式教科として復活する。もちろん、「修身を復活させるんだ」なんて言っている人はいなくて、学校でいじめが相次いでいるなどの問題に対応するためというのが表向きの理由でした。でも実際には、教科書検定において、「愛国心」について述べた条項に照らして不適切だ、という意見が付くということが起こっている。事態は思った以上に深刻なのかもしれないと考えて、番組の企画書を書いたのです。

──教科書については検定の問題の他、「学び舎」という教科書会社の中学歴史教科書を採用している学校に、大量の抗議はがきが送りつけられていたという話も出てきました。

斉加 学び舎の歴史教科書は、現場の教師たちがそれまで授業で重ねてきた実践を持ち寄り、独自に作ったもので、16年に初めて検定に合格しました。歴史的事実を単に暗記するのではなく、子どもたちにどのように歴史が作られてきたのかを考えさせ、問いかける内容になっています。それを「反日極左の教科書」などと決めつけ、採用に抗議するはがきが学校に届いているという話を番組の下調べ段階で耳にし、取材することにしました。
 当初は、実際に学び舎の教科書を使って行われている授業の様子を撮影取材したいと思い、いくつもの学校に申し入れたのですが、すべて断られました。誰からかは分からないけれど、ある意味で狙われ、脅されている状況にあるわけで、そんな中で取材は受けられない、と。結局、複数の学校から抗議はがきの現物だけは借りることができたので、それをカメラマンに撮影してもらいましたが、その学校からも「校名は伏せて欲しい」と強く言われました。
 そんなふうに、教科書検定だけではなく学校の現場に、有形無形の圧力が押し寄せている。これは絶対に取材しなくては、と思いました。

     (斉加尚代さん。インタビューはオンラインで行った)


教育をめぐる状況は、明らかに悪い方向へ進んでいる

──そうして制作されたテレビ版「教育と愛国」は、17年度のギャラクシー賞テレビ部門大賞を受賞するなど高い評価を受けました。それを今回、改めて映画化しようと考えられたのはどうしてでしょうか。

斉加 ギャラクシー賞受賞の当時から、「映画にしたらどうか」という声はいくつかいただいていました。でも、私自身はテレビの番組づくりで手一杯で、そんなのはとても無理だと思っていたんです。
 ところが、20年になって新型コロナの感染拡大が始まった後、過去の取材でお世話になった先生たちをはじめ、教員も子どもたちも、学校現場が疲弊しているのがわかりました。その背景にあったのが、20年2月末に安倍首相(当時)が、まだ全然感染者のいない地域もあったにもかかわらず突然の全国一斉休校要請を表明したこと。何も聞かされていなかった現場はもちろん大混乱、卒業式ができなくなって涙した子どもたちも多かったと聞きます。
 そもそも、首相が文科省の頭越しに「休校要請」をするなんて、教育の独立性を重視する戦後の教育基本法の考え方からすればまずあり得ません。ところがその後も、大阪では松井大阪市長が教育委員会に相談すらせず「オンライン授業を一斉に行う」と発言、またしても学校現場が翻弄されるという事態になった教育の独立性が危機にさらされている、このままでは学校現場で子どもたちに向き合う先生たちは、疲弊する一方だと感じました。
 加えて、ちょうどそのころ、テレビ版「教育と愛国」をある映画祭で上映していただく機会に恵まれたんです。大きなスクリーンで見てもらうと、またテレビとは反応が違うと感じて、「表現の場を変えて、映画という形で見てもらうのもいいのかもしれない」と少しずつ考え始めました。
 それでもまだ「難しいだろうな」という迷いがあったのですが、最終的に自分の中で「やろう」とギアが入ったのは、日本学術会議の会員任命拒否問題が起きたときです。


日本学術会議の会員任命拒否問題…日本学術会議は、政府への政策提言などを役割とする内閣府の特別機関。会員には理学・工学、人文・社会など幅広い分野の科学者が揃う。これまで、その会員は会議が推薦した候補者がそのまま任命されてきたが、2020年9月、菅首相(当時)は、会議が推薦した新会員候補105名のうち6人の任命を拒否。拒否を判断した具体的な理由も示されなかった。


──同じ20年の10月ですね。1年半以上が過ぎた今も、その「拒否」の理由について、納得のいく説明はなされていないままです。

斉加 それまでも、政府によって教育の自由が脅かされていると感じてきたけれど、そこにさらに特定の学者が官邸の意向によって排除されるという事態が起こった。教育の自由に加えて学問の自由にも政府が介入してきたわけで、一線を越える時代が到来してしまったんじゃないかと、強い衝撃を受けたんです。
 ここまで来てしまったのは、教育の自由や学問の自由の重要性に気づいていない人が多いからじゃないか。その責任の一端は、報じてこなかったメディア、そしてその一員である私自身にもある。だったら、これからでもより広く事態を伝えていくために、これまでの自分の仕事から垣根を越えて、表現の場を広げていかなきゃいけないんじゃないか──。そう感じて、「映画にしよう」とスイッチが入りました。

──映画化にあたって、たくさん追加取材をされたと思うのですが、もっとも力を入れたのはどのあたりでしょうか。

斉加 当初は、教科書検定制度をもっと詳しく描きたいと考えていました。でも、次々に取材拒否に遭ってしまって、関係者のインタビューがまったく取れなかったんです。

──関係者というと……。

斉加 教科書編集者や文科省の教科書調査官はもちろん、教科書を印刷している会社からも取材は断られました。「発行元の了解が得られない」とか「コロナ禍なので取材は受けられない」とか。
 特に、検定意見を付ける側の調査官には、どういう気持ちで意見を付けているのかをぜひ聞いてみたいと思っていました。教科書執筆者や編集者の側からすれば、調査官は「権力者」に見える。でも実際には、調査官は調査官でびくびくしながら意見を書いているという話も聞くんです。過去には、検定意見の内容について調査官個人を攻撃するような雑誌記事が出たこともあるので、自分が攻撃対象になったり、「この検定意見はおかしい」と裁判になったりするようなことがないようにと、相当迷いながら仕事をされているようなんですね。

──それは聞いてみたいですね。

斉加 そうでしょう。でも、結局は調査官に対する取材は一切できませんでした。インタビューなしで、調査官の姿を遠くから撮るだけでもダメ。調査官が教科書編集者とのやりとりをする部屋や、その看板の撮影も拒否されました。先ほどお話しした06年の沖縄戦の問題のときは撮影できており、局にも映像が残っているのですが……。
 文科省は、表向きは「教科書は民間出版社の創意工夫でつくられる」と言っていますが、それができるような空気ではないと感じます。制作に関わる人みんなが、文科省の顔色をうかがい、さらにはその向こうにいる政治家の顔色をうかがっているそんな教科書が、子どもたちのほうを向いてつくられているといえるのかという疑問がわきました
 そんなわけで、教科書検定の問題を深掘りしたいという構想は、方向を変えるしかありませんでした。それでも、日本学術会議の問題をはじめ、改めて50分番組を1本作れるくらいの追加取材はしましたね。


     (『教育と愛国』より。学び舎の教科書を採用した学校に
      寄せられた抗議はがき
      (c)2022映画「教育と愛国」製作委員会)


大阪は政治主導の教育改革の「実験台」だった

──最初のテレビ版の取材からは5年が経っているわけですが、取材の中で状況の変化は感じられましたか。

斉加 教育をめぐる状況は、明らかに悪い方向に進んでいると実感しました。コロナ禍も影響しているのでしょうが、それだけではないと思っています。

──映画の中に出てきた、大阪府市で次々に教育に関する条例が可決され、政治的介入が強められていく様子が非常に怖くて印象的だったのですが、その大阪でも教員不足などの問題が顕在化してきていますね。

斉加 橋下徹さんが大阪府知事に就任した08年以降、大阪では維新府政・市政の下で政治主導の教育改革が押し進められてきました首長や議会の権限を強め、市場原理を導入して学校間の競争を促し、教育委員会制度を変えて教育現場の管理を強化し……。府知事に就任して間もないころの橋下さんに「知事のやろうとしていることは教育ではなくて政治ですよ」とおっしゃった教育委員の方がいたのですが、その後起こってきたのはまさに「教育が政治の道具にされる」ということだったと思います。
 ただ、教育現場の変化というのは、法律が変わったからといってすぐに表れるものではありません。現場の先生たちはやっぱり子どもたちのほうを見ていますし、悪い方向に行かないように、なんとか踏ん張ろうとする。それでも踏ん張りきれなくなったころに、じわじわと変化が現れてくるものなんです。
 教育改革が始まった当時も、府市の教育委員を務める先生方が口々に、「維新がやろうとしている『改革』の結果は、5年後10年後に現れてくる」とおっしゃっていましたが、本当にそのとおりになった。この10年で、大阪の教育現場は激変したし疲弊してきたと感じています。

──それは、大阪だけの問題ではないように思います。同じようなことが、少し遅れて全国で起こりつつあるのではないでしょうか。

斉加 そうだと思います。教育委員会制度を見直し、首長の権限を強化する地方教育行政法の改正案が国会で14年に可決されたとき、橋下さんは「国が大阪に追いついた」と賞賛しました。そのように、政治主導の教育改革の先兵、実験台の役割を、大阪が果たしてきたということなんだと私は見ています。

──そうした流れの根っこにあるのは、やはり映画の中でも触れられていた教育基本法の改正でしょうか。改正されたのは今から15年以上前、06年のことですが……。

斉加 もちろんです。教育目標に「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛する」という「愛国心条項」が加えられ、教育は「不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接的に責任を負って行われるべき」という、子どもの学習権をしっかりと保障していた条文が、「不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべき」と、法律に従ってさえいればそれでいいとも取れる条文に書き換えられてしまった。その影響は大きいと思います。
 ただ、ここでも現場はすぐには変わりません。第一次安倍政権のときに改定されて、そこから5年以上経った第二次安倍政権以降に、いよいよ改正の思惑が強く表れてきているということだと思います。


政治の教育への介入の先には「9条改正」がある

──「思惑」とは、政治の教育への介入を強めていくということだと思いますが、その最終的な目的はどこにあると思われますか。

斉加 私が検定合格した道徳の教科書を最初に読んだときの印象は、学習指導要領にある「道徳教育の内容」の中でも、「集団や社会とのかかわりに関すること」という徳目が非常に重視されているということでした。具体的には、規律やルールを守る、協調性を持ってみんなと仲良くする……つまりは、既存の秩序を守りましょう、ということです。
 ここが強調されるということは、既存の社会秩序をそのまま維持していくという、権力者にとって都合のいい方向に子どもたちを誘導しかねない。そのために道徳教育が使われようとしているんじゃないか、と思いました。
 たとえば、何社もの道徳教科書に出てくる話で「かぼちゃのつる」ってご存じですか。

──はい。畑で育っているかぼちゃがどんどんつるを伸ばして、やがて畑の外にまで伸びていこうとする。周りのミツバチやチョウも「だめだよ」と止めるけれど、かぼちゃは耳を貸そうとしない。結局、道路にはみ出たつるが車にひかれてしまい、かぼちゃは「痛い、痛い」と泣く……というお話ですよね。

斉加 あり得ないと思いました。ルールを破って道路にはみ出したから、車にひかれて罰を受けても当然ということですよね。とんでもない、つるを伸ばすのが得意なんだったら、どんどん伸ばしてみんなを喜ばせてあげてね、というのが本来の教育なんじゃないかと私は思うんですけど。

──政府の意向に逆らわない、政府の思うとおりに動かしやすい国民をつくるための教育をしようとしているように思えます。

斉加 そのための仕組みづくりがされていると感じますね。日本学術会議の問題だってそうでしょう。学術会議は戦後2度、科学者は国家のしもべにならない、戦争につながるような研究はしないと表明してきている機関ですから、今の与党政治が目指す方向とは異なる意見の人たちを排斥、排除しようとしているということだと思います。
 また、14年には教科書検定基準の変更が行われ、近現代史について政府見解に沿った記述が求められるようになりました。学問というものは、研究が積み上げられ、検証に検証を重ねてでき上がっていくものです。その学問の書であるはずの教科書に、時の政府の見解に沿った内容を書き込めというのは、教科書を教科書でなくせと言っているようなものです。

     (『教育と愛国』より。(c)2022映画「教育と愛国」製作委員会)

──結果として、一部の教科書では「従軍慰安婦」「強制連行」といった用語の書き換えも行われました


用語の書き換え……14年の教科書検定基準の変更を根拠に、菅内閣は21年4月、「『従軍慰安婦』または『いわゆる従軍慰安婦』ではなく、単に『慰安婦』という用語を用いることが適切」「(朝鮮半島から日本に連れてこられた人々について)『強制連行された』もしくは『強制的に連行された』または『連行された』と一括りに表現することは、適切ではない」などとする答弁書を閣議決定した。これを受け、この年の教科書検定では、一部の教科書会社が高校の地理歴史・公民などの教科書の記述を「従軍慰安婦」を「慰安婦」、「強制連行」を「徴用」などと修正した。


斉加 一つの国の歴史をさかのぼれば、そこには必ず加害と被害の両面があります。その加害の面から目を背けようとする流れが強まったとき、行き着く先は「加害を反省しない」ということ。それは周辺諸国との対立を呼び込み、戦争へと向かってしまう恐れすらあると思います。
 自分の生まれ育った地域や国が好きだという気持ちは、自然に生まれてくる分にはいいけれど、国家権力が主導して「愛国」と叫びだしたとたん、他の国、他の民族を否定して排斥することにつながり、戦争の芽を育てる土壌になっていきます。だから、差別的な言説は決して放置してはいけないし、差別や偏見を解消するためにも歴史を多角的に理解することが必要なはずです。それなのに、「ニッポンは素晴らしい」というような単純な歴史観に染まった人たちの声が大きくなっている現状はとても危うい。歴史を政治の道具にする「歴史戦」という言葉が、公共放送の電波にそのまま乗るという事態も、「ここまで来たのか」と思いました。
 そう考えていくと、こうした教育への政治の介入の先には、やはり憲法、それも9条を変えたいという狙いがあるのではないかと感じます。そもそも、01年に産経新聞に掲載された記事によれば、教育基本法改正は憲法改正と不可分だと、中曽根元首相が明言しているんです。「教育基本法はその(改憲の)根を作る意味で、憲法に先駆けて改正しなくてはならない」とはっきり言っている。その意向を受けた安倍さんが、そこから5年後に教育基本法改正を実行することになるわけです。
 そして、その安倍さんが支援していた「育鵬社」の歴史教科書では、不自然なほど天皇の存在が強調されていたり、平和主義を解説すると同時に自衛隊の役割が賞賛されていたりする。断言はできませんが、教科書に圧力をかけてきた人たちの中には、やはり憲法を、9条を変えたいという思惑があるのではないでしょうか。


歴史戦……「中国・韓国などが、慰安婦問題をはじめとする嘘の歴史認識を世界に広め、日本を不当に攻撃している」という前提のもと、「それを黙って受け入れるのでなく、戦って歴史認識を正していくべきだ」という考え方を意味する言葉。これまでにも一部メディアやインターネット上で用いられてきたが、22年1月にNHKが佐渡金山世界文化遺産登録問題について報じるニュース番組の中で「歴史戦」に言及。官邸が政権の歴史認識に基づき歴史的事実を集めて検証を進める「歴史戦チーム」を作って活動している、などと述べた。


報道ではなく「ビジネスの論理」で動いているメディア

──さて、斉加さんは4月に『何が記者を殺すのか 大阪発ドキュメンタリーの現場から』(集英社新書)という著書も出版されました。在阪のメディア、特にテレビについては、吉村大阪府知事はじめ「維新の会」の政治家が連日のように出演していることが指摘されるなど、その公平性、公共性に疑問を呈する声も強まっています。その中で仕事をしていてどう感じておられますか。

斉加 かつての戦争のとき、国営の放送局は当局発表を一切検証することなく、そのまま垂れ流し続けました。いわゆる大本営発表ですね。実際には戦局が不利になっているのに、日本は勝っているんだと報じ、戦争を煽り続けた。民間放送は、そのことへの反省から生まれたのだから、きっちりと権力を監視し、戦争につながる芽を摘んでいかなくてはならない。そうして平和な社会を築いていくためにこそ、私たちの存在があるんだ──。私はずっと、局の大先輩たちからそう聞かされてきました。
 だから、政治家の人気が高まり、支持率が上がれば上がるほどきっちりと監視をしていかなければならない、その政治家の政策が本当に府民や市民、国民のためになっているかをチェックしていかなくてはならないと考えてきました。その仕事のやり方は、入社してから30年あまり、ずっと変わっていないつもりです。
 ただ、周りのほうが変わったと感じることがあります。

──それは、どのようなことでしょう?

斉加 かつては、報道番組は視聴率の話なんてするな、数字は二の次で、今伝えるべきニュースは何かをまず考えろと言われました。現場を見て感じて、今の社会に必要なニュースを探してくるのが報道記者やディレクターの役割なんだと。私も、番組の企画を立てるときに視聴率を優先するようなことは一度もしてきませんでした
 それがいつからか、これなら視聴率を取れるとか、ネットに記事を出したときにページビューを稼げるとか、そういう言い方がされるようになってきた。「人気がある政治家がいるのなら、どんどんテレビに出てもらえばギャラなしで情報番組の枠が埋まって視聴率も取れる」と考える、そういうビジネスの論理が幅を利かせるようになったと感じています。

──メディアが、報道ではなくてビジネスの論理で動いている……。

斉加 そうした、視聴率を取れるのがいい番組だという価値観に現場が染まってしまったら、言論空間はどんどん歪んでいってしまう。お金のある人、力のある人が言論空間を掌握する世界になっていってしまうのではないでしょうか。それはとどのつまり、穏やかに暮らす普通の人々を苦しめることになっていくと思います。

──そうした空気の中で「視聴率のためではない」お仕事をしようとすることには、難しさもあると思います。斉加さんご自身、取材する中で政治家から罵倒されたり、インターネット上のバッシングにさらされたりといった経験をされていますが、怖いと感じることはありませんか。

斉加 相手が何者なのか「分からない」ことのほうが怖いですね。インターネット上でヘイトスピーチを繰り返している人たちの取材をしたときも、実際に会うまでは「どんな人たちなんだろう」と少し怖さもあったのですが、相手の姿がはっきりと見えることで怖さが薄まると感じました。自分自身にも、取材に行くのが怖いと感じるときは「取材すれば怖くなくなる」と言い聞かせています。
 それに、差別やヘイトをばらまく人や政治家もちろん怖いけれど、もっと怖いのはそれを支持する人たちです。みんなが無視していれば、その人は差別をばらまくこともできなくなるはずだし、政治家なら選挙で落ちて消えていくはずなのに、そうはなっていませんよね。そこがとても怖いと思っています。

──政治家が非常に差別的な発言をしても、なんとなくうやむやになって終わってしまう、という現状があります。

斉加 心の中で「何かおかしい」と思っている人たちも、それをなかなか口には出さないし、出せない。それが今の社会を覆っている閉塞感の一番の原因ではないでしょうか。だから今回の映画も、見て「何か変だな」「引っかかるな」と思う場面があれば、それについて周りの人と語り合ってほしい、ほんの少しでも社会に対してもの申してほしいと考えています。今こそいろんな人たちが「それおかしいよね」と言わなければ、社会全体がもっと悪い方向へ行きかねないと思うんです。
 もう私たちは、その悪い方向への「曲がり角」を曲がってしまったのではないかと迷いながら、それでもまだ間に合うかもしれない、という思いもあってこの映画を作りました。現場の教員のみなさん、教員を目指す若い人たち、子育て世代……幅広い層のいろんな方たちに見て、考えてほしいと思っています。

(取材・構成/仲藤里美)



映画『教育と愛国』
東京、大阪など全国順次公開中
公式サイト https://www.mbs.jp/kyoiku-aikoku/



斉加尚代(さいか・ひさよ) 1987年に毎日放送入社後、報道記者を経て2015年からドキュメンタリー担当ディレクター。担当番組に『なぜペンをとるのか──沖縄の新聞記者たち』『沖縄 さまよう木霊──基地反対運動の素顔』『バッシング──その発信源の背後に何が』など。著書に『教育と愛国──誰が教室を窒息させるのか』(岩波書店)『何が記者を殺すのか 大阪発ドキュメンタリーの現場から』(集英社新書)がある。
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●武藤類子さん《本来ならその人たちにとってもこの10年、まったく違った時間があったはず…原発事故は、その時間を奪ってしまった》

2021年04月05日 00時00分51秒 | Weblog

[※ ↑「原発さえなければと思います」(週刊金曜日、2021年03月12日、1320号)]


(20210320[])
マガジン9のインタビュー記事【この人に聞きたい 武藤類子さんに聞いた:原発事故から10年。東電刑事裁判と福島の今】(https://maga9.jp/210317-3/)。

 《「私たちはいま、静かに怒りを燃やす東北の鬼です」──2011年9月、福島第一原発事故から半年後の集会で読み上げられた武藤類子さんのスピーチは大きな反響を呼び、多くの人の心を揺さぶりました…。それからもうすぐ10年。原発事故と向き合い、東京電力の刑事責任を問う活動などを続けてきた武藤さんは何を思い、いまの日本をどう見ているのでしょうか。お話をうかがいました》。

   『●東京電力核発電人災の刑事裁判: 東京地裁永渕健一裁判長の判決は、
          あまりに酷い理由も含めて《司法犯罪とも言える不当判決》
    《被告人全員無罪! 2019年9月19日、福島第一原発事故刑事裁判
     判決が下された。司法犯罪とも言える不当判決の内容を弁護士・
     海渡雄一が徹底解説する、前作「東電刑事裁判 動かぬ証拠と原発事故」
     の改訂版。東京高等裁判所での控訴審を前に全国民必見の33分間!!》

   『●東京電力核発電人災後に《福島県から千葉県などに避難した住民ら
     43人が国と東電に損害賠償を求めた集団訴訟の控訴審》で逆転判決
   『●東電核発電人災から10年: あの人災から何の教訓を得ることもなく、
      何も変わらないニッポン…核発電〝麻薬中毒〟から抜け出せないまま
   『●希望の牧場・吉沢正巳さん「この牛たちを見て、命の扱い方とか、
     原発があるというのはどういうことかを考えるきっかけになってほしい」
   『●《「国に法的責任はある」−原発事故で千葉県に避難した人々が
     起こした訴訟での東京高裁の判断だ。規制権限の不行使を厳しく指弾した》
   『●《「知っている町はどこかに行ってしまいました。返してください!
     10年前を!」。故郷をめちゃくちゃにされたことへの怒りは深かった》

 《避難者の人たちだって、多分ほとんどの人は「叶うなら帰りたい」と思っているでしょう。でも、それはただ同じ場所に戻りたいということではなく、慣れ親しんだ、かつてのふるさとに帰りたいということ。「帰りなさい」と言いながら、復興予算がじゃぶじゃぶ投入されて知らない建物が次々に建ち、新しい住民ばかりが増えて、以前とはまったく違うふるさとになってしまっているというのは、大きな矛盾だと思います》。
 東電や国はさっさと「原状回復」して見せてほしい…10年も経ってしまったではないですか。下記CMLより、《ひとりひとりの市民が… 国と東電の責任を問い続けています。そして、原発はもういらないと声をあげています私たちは今、静かに怒りを燃やす東北の鬼です》。

   『●脱アクションウィーク、5万人集会
    「最後の福島の被災市民として武藤類子さんが
     訴えておられる映像がとても印象に残りました。
     その文章おこしされたものはCML
     (http://list.jca.apc.org/public/cml/2011-September/011909.html
     にありますので、一読して頂きたいです」

   『●再稼働・輸出問題に続いて、東京電力原発人災下の
              五輪招致騒動: 「あろうことか」、の連続
    《団長を務める武藤類子さん(60)は「抜本的な対策を取らない
     と大量な汚染水が出ることは、東電にとって想定内だったはず
     文書はそれを示す証拠だ。これまでのずさんな汚染水対策を見ると、
     私たち被災者の犠牲はなんだったのかと思う」と憤る》

   『●「東電元幹部の罪と罰」
     『週刊金曜日』(2014年9月19日、1008号)についてのつぶやき
    《武藤類子氏【これでも罪を問わないのか】。
     明石昇二郎さん【東電関係者の「不起訴」理由 検察は、いかに
     原子力ムラに丸め込まれたか】、「告発人として主任検事から
     詳細な説明を受けていた筆者が、その詳細を暴露する……
     御用電力学者の言い訳を鵜呑み……原子力ムラにしてやられた検察」》

   『●原状回復が損害賠償の基本: 東京電力原発人災で
             「ふるさとをなくした痛み」は全く癒えていない
    《「東京電力福島第一原発事故で国と東電の刑事責任を
     追及している福島原発告訴団の武藤類子団長は「原発事故が
     解決していない中での再稼働は信じ難い」と強調。川内原発建設
     反対連絡協議会の鳥原良子会長は「民意を反映しない
     鹿児島県や薩摩川内市の再稼働同意に住民は大きな怒りを
     感じている」と述べた》
    《原発事故被害者団体連絡会が設立された。被災者の悲しみ、
     怒りは、激しく、深く。共に訴え、助け合うため団結した。
     それは私たちとも無関係ではあり得ない。福島が求めている
     のは、当然そうあるべきことだけだ。謝罪と被害の完全賠償、
     暮らしと生業の回復、詳細な健康診断と医療保障、
     および被曝(ひばく)低減策、そして、事故の責任解明-》

   『●東電核発電人災、「だれひとり刑事罰を問われなくて
           いいのか」? 「市民の正義」無き国ニッポン
    《長い困難な裁判になるのだろうが、みんな裁判にかけている。
     団長の前いわき市議佐藤和良さんは「有罪に持ち込むため、
     スクラムを組もう」と訴えた。副団長の武藤類子さんも
     「最悪の事故を経験した大人として、未来に対して何ができるか」
     と問うた。私も、市民の正義を求める人びととともに
     「われらゆるがず」の歌声に連なりたい。 (佐藤直子)》

   『●武藤類子さん《沖縄で闘っている人の言葉…「国を相手に
        ケンカしたって勝てない。でも、おれはやるんだ」》
    「レイバーネットのコラム【●木下昌明の映画の部屋 250回/
     原発事故に翻弄された14人~土井敏邦監督『福島は語る』】
     …。《映画は、生活を根こそぎ奪われ、人生を翻弄された
     14人の被災者に焦点を当てている。…暮しの中から被災後の困難を
     浮かび上がらせているのが特徴だ》」
    《こういった人々の語りから「病めるフクシマ」という言葉がじわり
     と浮かんでくる。福島原発告訴団武藤類子団長が登場する章では、
     「自分たちは理不尽な被害者なのに、黙っていていいの?
     と問いかける武藤団長が、沖縄で闘っている人の言葉を紹介する。
     「国を相手にケンカしたって勝てない。でも、おれはやるんだ。
     それが尊厳なんだ。プライドなんだ」 胸に響く。》

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https://maga9.jp/210317-3/

この人に聞きたい
武藤類子さんに聞いた:原発事故から10年。東電刑事裁判と福島の今
By マガジン9編集部 2021年3月17日

私たちはいま、静かに怒りを燃やす東北の鬼です」──2011年9月、福島第一原発事故から半年後の集会で読み上げられた武藤類子さんのスピーチは大きな反響を呼び、多くの人の心を揺さぶりました(前回のマガ9でのインタビューはこちら)。それからもうすぐ10年。原発事故と向き合い、東京電力の刑事責任を問う活動などを続けてきた武藤さんは何を思い、いまの日本をどう見ているのでしょうか。お話をうかがいました。
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原発事故は「あったはずの時間」を奪ってしまった

──今年2月に出版された『10年後の福島からあなたへ』(大月書店)には、2012年1月に出版された前作『福島からあなたへ』の後、武藤さんが書いたり、話したりされてきた内容が収められています。本をつくる過程で東日本大震災と原発事故からの10年を振り返りながら、何を思いましたか。

武藤 とにかく、「どういう時間だったか」と振り返る時間もなく生きてきた10年だったな、と思いました。長かったのか短かったのかもよく分からない、そのくらい激変した人生を夢中で生きてきたという感じですね。
 改めて感じたのは、原発事故がなかったら私は今、まったく違う時間を生きていただろうということです。私だけではなく、あの原発事故は本当に多くの人の人生を変えてしまった。特に、自宅に住めなくなるなど大きな被害を受けた方たちは、根底から人生が覆ってしまったわけで。本来ならその人たちにとってもこの10年、まったく違った時間があったはずだった。原発事故は、その時間を奪ってしまったんだということを強く感じました。

──原発事故がなかったら、武藤さんは今も、福島県三春町のご自宅で開いていた里山カフェを続けていらしたでしょうか。

武藤 そうかもしれません。実際には、原発事故直後からカフェは休業、3年目に正式に廃業ということになりました。家の周りで採れた木の実なども料理に使うお店だったので、放射能の影響がある中での継続は難しいと考えたのです。
 その後は、東京電力幹部の刑事責任を問う「福島原発告訴団」の団長として活動しながら、地元で放射能の市民測定所をつくるための働きかけをしたり、被曝に関する専門家をお呼びして講演会を企画したり、いろんなことをやってきました。子どもたちを放射能から守るために何ができるだろうと模索しながらも、必死で両手にすくった砂が指の間からこぼれ落ちていってしまうようなもどかしさが常にありましたね。

──それはどうしてですか。

武藤 あれだけの事故があったにもかかわらず、原発による被害はなくなるどころか、形を変えて分かりにくくなりながら、むしろ広がっていっていると感じたからです。
 そもそも、福島第一原発の事故そのものがまだ収束したわけではありません。今年2月にも東日本大震災の余震で大きな地震があり、1・3号機の格納容器の水位が下がったと伝えられました。直接的な意味でも原発事故は終わっていなくて、この先も何があるのか分からない状態なんですよね。
 しかも、そこでは今もたくさんの人たちが被曝しながらの労働に従事している。よく「廃炉」作業といわれるけれど、実際には廃炉なんてまだまだ先の話で、その道のりさえ見えていません
 また、政府は原発から出た汚染水を浄化処理してもなお、放射性物質が残留する汚染水を海洋放出する方針を繰り返し示していますよね。加えて、除染作業で出た土が双葉町・大熊町の中間貯蔵施設に運び込まれていて、その量が1400万立方メートルにもなっているんですが、これも再利用資材として全国に拡散しようとしている。2045年には全量を県外に出すとまで言っています

──2014年に、「中間貯蔵施設での保管を始めてから30年以内に福島県外で最終処分する」ことを明記した法律(改正日本環境安全事業株式会社法)が成立しているんですね。

武藤 でも、今年環境省が実施したアンケートによれば、福島県外の人では8割以上が、そのことを「知らない」と答えていました。ほとんど知られていないままに、汚染土の拡散が進められようとしているわけです
 あと、除染作業やそこから出た廃棄物を処理する焼却事業、また木質バイオマス発電事業など、さまざまな形で原発関連企業の名前を見るようになっているのも気になります。かつて原発で利権を得ていた人たちが、「復興」に名を借りて再び福島で利権を取り戻そうとしているのではないでしょうか。
 そんなことばかりが続く状況に、理不尽さと怒りを強く感じながら、なんとか自分にできることを探し続けてきた日々だったような気がします。


実情と乖離したまま、喧伝される「福島の復興」

──2020年には福島県双葉町で、「東日本大震災と津波に伴う原子力災害を後世に伝える」ことを目的に掲げる「東日本大震災・原子力災害伝承館」がオープンしましたが、その内容については批判も多いようです。

武藤 私も3回訪れましたが、内容以前にそもそも立地が問題だと思いました。まだ事故が収束していない福島第一原発からわずか4キロ、周囲はすべて帰還困難区域に指定されているような場所です。しかも、東側はすぐ海で、東日本大震災のときのような大津波が来たら、水没する恐れがある。そんなところにたくさんの人が集まるものをつくるのはどうなのか。しかも福島県は、高校生の修学旅行を誘致するとも言っているんです。

──展示についてはどうでしたか。

武藤 それも、私たちが本当に伝承してほしいことがまったく描かれていない、という印象でした。
 原発事故が起きたときのこと、直後にみんなが避難せざるを得なくなって大変だったことなどは、映像も交えながらそれなりに詳しく描かれているのですが、避難先で子どもがいじめに遭ったとか、大事にしていた家畜やペットを置いたまま避難せざるを得なかったとか、そういうことはすっぽり抜け落ちてしまっている。事故後に子どもの被曝を予防するためのヨウ素剤配布が適切に行われなかったこと、緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステムSPEEDI)による、放射性物質の拡散状況予測データが公表されず隠されていたこと、東電が津波についての試算をしていたのに対策しなかったことなどへの反省も見当たりませんでした。嘘は展示していないけれど、本当に伝えるべき大事なことがスルーされているという感じでしょうか。
 「伝承」の役割とは、起きたことを正確に検証し、反省して教訓を導き出すことだと思うのですが、それがまったくできていないと感じました。この伝承館だけでなく、原発の再稼働を進めようとする動きがあることなどを見ても、「同じような悲劇を二度と起こさないという視点が、今の政策からは抜け落ちている気がします。

──「復興五輪」の言葉などに象徴されるように、政府は事あるごとに東日本大震災被災地の、そして福島の「復興」を強調しようとしているように見えます。ずっとそこで暮らしている立場として、福島の状況をどう見ていますか。

武藤 事故から10年経って、なんとか生活が落ち着いてきたという人も多いとは思います。ただ全体としては、やはり「復興」ばかりが叫ばれることで、不安や苦しみをますます口にしづらくなっているところがあるのではないでしょうか。
 多くの人が、怒りや悲しみを心の中に押し込めて暮らしている。避難生活を続ける中で、鬱になってしまったといった話もよく聞きます。その結果が、2300人以上と他の被災県よりも圧倒的に多い「災害関連死」なのではないでしょうか。ある意味では「復興」という言葉が、人が抱えていて当然の痛みを外に出すのを邪魔してしまっているといえるかもしれません。

──避難生活を送っている人も、いまだ数万人にのぼるといわれます。

武藤 福島県の発表では、今年の初め時点で約3万6000人。ただ、これも正確に把握されているわけではなく、自治体や集計する機関によって「避難者」の定義が違うため、数はかなり違ってきます。県内の各自治自体が把握している避難者の数の合計は6万7000人以上と、3万人以上の開きがあるんです。

──2017年ごろからは、やはり「復興」を強調するためでしょうか、避難者への住宅支援を打ち切るなど、あからさまな「帰還政策」が取られてきました。

武藤 それでも、健康不安や生活基盤の問題から、帰らないという選択をする人は少なくありません。だから、補助金を出して新しい住民を呼び込み、それによって人口を増やして、見せかけの帰還率を上げている自治体もあります。「復興している」と宣伝されている福島の姿と、実際の状況とが、すごく乖離してしまっているんですね
 避難者の人たちだって、多分ほとんどの人は「叶うなら帰りたい」と思っているでしょう。でも、それはただ同じ場所に戻りたいということではなく、慣れ親しんだ、かつてのふるさとに帰りたいということ。「帰りなさい」と言いながら、復興予算がじゃぶじゃぶ投入されて知らない建物が次々に建ち、新しい住民ばかりが増えて、以前とはまったく違うふるさとになってしまっているというのは、大きな矛盾だと思います。


福島原発刑事訴訟が明らかにしたこと

──さて、武藤さんが告訴団長を務められていた、福島原発刑事訴訟についてもお聞きしたいと思います。福島第一原発事故に対する東電幹部などへの刑事責任追及を求める裁判ですが、武藤さんたち告訴人が検察に告訴状を提出したものの、当初の結論は「不起訴」。最終的には二度にわたる検察審査会の「起訴相当」という判断を受けて、2015年7月に東電幹部3人の強制起訴が決定しました。

武藤 不起訴になったときは「この国は、これだけ大きな事件であっても責任をきちんと問わないのか」という絶望感があったので、強制起訴になったときは、ようやく裁判が開かれるんだ、とほっとしましたね。
 2017年6月に初公判があり、そこから全部で38回の公判が開かれたので、私は全部傍聴しました。朝早くから並んで傍聴券を確保しないといけないのですが、告訴人や支援者などたくさんの人たちが協力してくれて。みんな毎回、始発電車に乗って集まってくれたんです。

──裁判の中では、それまで知られていなかった事実がいくつも明らかになったそうですね。

武藤 21人の方が証人として証言された他、メールや議事録などの証拠書類からもさまざまなことが見えてきました。すでに政府事故調査委員会の報告書なども出ていましたから、ある程度は推測がついていたこともあったのですが、中には驚くような新事実も出てきたんですね。
 たとえば、被告の一人であった事故当時の東電会長、勝俣恒久氏も出席していた会議──「御前会議」と呼ばれていたそうなんですが──で、事故前から福島第一原発での津波対策の必要性が議題に挙がっていたこと。東北電力や日本原電など、太平洋沿いに原発を所有している他の電力会社とも、東電がリーダーシップを取って津波対策についての協議をしていたこと。その後、東電は経営判断によって津波対策をやめてしまうのですが、対照的に日本原電は独自で東海原発の津波対策をして、その結果東日本大震災による津波の際にも、ぎりぎりのところで事故に至らなかったということも明らかになりました。

──津波対策の必要性がしっかりと東電社内でも認識されていて、それなのにやらなかった、ということですね。

武藤 なぜやらなかったのかについても、元社員の方が証言しています。2004年の新潟県中越地震のとき、東電が新潟県に所有する柏崎刈羽原発では、火災が起きて放射性物質が漏れ出るなど大きな被害が出ました。その修理のために一時運転が停止されるのですが、その結果として東電は28年ぶりの大赤字を出してしまった。福島第一原発でも津波対策をするとしたら莫大な費用がかかるし、対策をするにはいったん原発を止める必要があるから、そうしたらまた大損失になる。それを恐れて、対策は見送るという判断になったというのです。
 これは、明らかな東電の不作為です。危険性を認識していて、しかも対策をしようと思えばできたのに、やらなかった。裁判を傍聴しながら、これはどう考えても有罪だろうと確信していました。

──しかし、2019年9月に東京地裁が出した判決は「全員無罪」でした

武藤 最初に裁判長が「被告人はいずれも無罪」と読み上げ、その後判決要旨を述べたのですが、この内容もひどかったです。
 たとえば、東電が津波対策の必要性を認識する根拠の一つだった、文部科学省の地震調査研究推進本部が公表した「長期評価」を、「信頼に値しない」と切り捨て、だから東電が津波対策をしなかったことには妥当性がある、としている。でも、この長期評価は、国や東電の責任を問う他の民事訴訟でも、「東電が危険性を予測できた」ことの根拠として何度も認められているものです。また、裁判の中で出てきたさまざまな証言の取り扱いも、「この裁判長はいったい何を聞いていたんだろう」という感じで、まったく整合性がありませんでした。

──本当に、驚きとしかいいようのない判決でした。

武藤 裁判で検察官役を担当してくださった指定弁護士チームの方たちが、判決後の記者会見で「原子力行政に忖度した判決だ」と指摘されていて、「ああ、そういうことか」と思いました。
 もちろん納得できるはずはなく、昨年9月に控訴趣意書を裁判所に提出しました。まだ予定は決まっていませんが、おそらく今年中には被告人側の答弁書が出て、裁判が始まるだろうといわれています。司法は本当の意味で独立した、正義が行われる場であってほしいと思うので、その期待は捨てずにいたい。控訴審では正しい判決を出してください、裁判所は正義の砦であってくださいと、訴え続けようと思っています。

     (東電刑事裁判で明らかになった事実や、判決の問題点について
      分かりやすく解説した短編映画『東電刑事裁判 不当判決
      (監督:河合弘之、企画・監修:海渡雄一)が、
      福島原発刑事訴訟支援団のホームページで無料公開されています。)


福島で起きていることは「自分の身に起きていること」

──改めて、原発事故から10年です。武藤さんが、福島から今の日本を見ていて感じることはありますか。

武藤 強く感じるのは、一番大事にすべきもの──人の健康、人の命といったものが、まったく大事にされていなくて、二の次にされているということです。
 コロナ対応を見ていてもそれを強く感じます。去年、仲間たちと東京オリンピック開催に反対する「福島はオリンピックどごでねぇ!!」というアクションを立ち上げたのですが、今の状況は日本全体、世界全体がどう考えても「オリンピックどころじゃない」ですよね。それなのに、政府やオリンピックの組織委員会は、いまだに開催を強行しようとしている。まさに、人の命が二の次にされているんです。
 あるいは、今経済産業省が進めているエネルギー基本計画の見直し。原発の復権を盛り込もうとする動きがあるのを見ていると、この社会は命を大事にしないばかりか、「反省をすることができない社会」でもあるんだと感じます。何が起きたのかをしっかりと目をこらして見て、どこが悪かったのか反省をして、二度と同じことを起こさないための教訓を導き出す。そういう態度が抜け落ちているといえるのではないでしょうか。

──先ほどお話しいただいた伝承館にも、まさにそのことが表れているといえそうです。

武藤 そういう中で、福島で起きていることについても、多くの人たちに「遠くのどこかで起きていること」ではなくて、まさに今、自分たちの身に起きていることなんだという現実感を持って受け止めてほしい。そうでないと、気づかないうちにどこかに流されて、今度は自分自身が命を奪われるようなことになっていくんじゃないかと思います。

 人権や尊厳が無視され、奪われて踏みにじられる。そういう状況は、これから災害などが起こるごとにいろんなところで起きてくるんじゃないか。福島では、それが先行して起こっているだけなんじゃないか。そんな気がしています。

 

──『10年目の福島からあなたへ』のまえがきの最後には、絶望の中に「光を見出せると信じて」とあります。私たちが「光」を見出せるとしたら、それはどこにあると思われますか。

武藤 実は、この部分は最初は「希望を見出せると信じて」と書いていたんです。でも、あまりにもこの10年、「希望」という言葉が空々しく、本当の意味とは違う意味で使われ続けてきたような気がして、自分の中でもしっくり来なかった。それで「光」と書き換えたんですが、本当はやっぱり本来の意味の「希望」を見出すことができればいいなと思いますよね。
 そして、見出せるとすればそれは、若い人たちの存在にかな、と思います。これからの世代は、本当に大変な時代を生きていかなくてはなりません。福島だけではなく、世界中で核実験や原発から出てきた膨大な廃棄物を押しつけられ、気候変動やコロナのような感染症の問題と向き合い……私たちは原発事故の被害者ではあるけれど、同時に若い人や未来の世代に対する加害者でもあるという意識が、常にあります。
 それでも、その厳しい状況を生きていく若い人たちの賢さに、私は期待したい。どうか私たちの間違いを繰り返さずに新しい道を切り開いていってほしいし、そうなるように手助けができたらと思っています。

(取材・構成/仲藤里美)




むとう・るいこ ●1953年生まれ。福島県三春町在住。養護学校教員などを経て、2003年に開業した里山喫茶「燦(きらら)」を営みながら反原発運動に取り組む。3・11原発事故発生後、「さようなら原発5万人集会」でのスピーチが反響をよび『福島からあなたへ』(大月書店)として書籍化。2012年に結成した福島原発告訴団の団長として全国に告訴運動をよびかけ、以後も東京電力の責任を問う活動を継続している。原発事故被害者団体連絡会(ひだんれん)共同代表、3・11甲状腺がん子ども基金副代表理事。他の著書に『どんぐりの森から』(緑風出版)など。
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●政権広報「アベ様のNHK」への切っ掛け…アベ様や中川昭一氏に「勘ぐれ、お前」と忖度を強要されて…

2019年03月28日 00時00分30秒 | Weblog

[『学校が教えないほんとうの政治の話』(斎藤美奈子著、ちくまプリマ―新書257)↑]



マガジン9のインタビュー記事【この人に聞きたい 永田浩三さんに聞いた:NHK「番組改変」と「慰安婦」問題の今】(https://maga9.jp/190220-5/)。

 《…といった発言が、悪びれもなく飛び出してくるような現状があります。こうした状況はなぜ生まれてきたのか? と考えるとき、思い出さずにいられない出来事の一つが、従軍慰安婦をテーマにした番組が政治家の圧力によって改変された、2001年の「NHK番組改変」問題です。20年近くが経った今、番組プロデューサーとして「改変」の渦中にいた永田浩三さんに、当時の状況と今の思いをお聞きしました》。

 哀しくも、今やアベ様独裁政権広報アベ様のNHK」に成り下がった…その切っ掛けとなる「NHK番組改変問題」。前半の《NHK「番組改変」》とそれがその後の報道に与えた多大な影響だけでなく、後半の《「慰安婦」問題の今》についても、色々と考えさせられることが多かった。

  『●『創(2009年12月号)』読了(1/2)
    「綿井健陽さん・・・「報道やジャーナリズムに携わる者が、
     「言論・報道の自由」という言葉を抵抗手段として公に訴える場合は、
     それは対国家、対公権力に向けて使うべきだと私は考えている。
     たとえばNHKの「ETV番組改編問題」のときの
     安倍晋三や故・中川昭一ら国会議員(当時)の対応、古くは毎日新聞
     西山太吉記者(当時)の沖縄返還密約記事での逮捕・有罪、
     最近では映画『靖国』上映中止問題のときに国会議員らが試写要求と
     文化庁に口出しや取材対象者に接触する行為など、これらは
     「言論・報道の自由」の問題として、それこそ良い意味での
    〝メディア・スクラム〟でもって対応すべき出来事だった」

  『●『官僚とメディア』読了(3/3)
    「朝日新聞の誤報などでは決してない「番組改変が政治的圧力によって
     行われた」間違いのない事実(p.150、『国家とメディア』)。
     「NHK・・・らが中川昭一・経産相(当時)、
     安倍晋三・自民党幹事長代理(当時)内閣総理大臣に呼ばれ、
     ・・・などと放送中止を求める発言もした」。
     「中川はNHKに事前に圧力をかけたことをはっきり認めている
     これだけはっきりしゃべったことを後でひっくり返すのは、
     無責任極まりない態度だと言うほかない」(p.167)。
     辰濃哲郎記者の〝無断〟録音〝事件〟。「・・・辰濃の名誉は
     どうなるのだろう。ことの真相を伏せられ、必要以上の汚名を
     着せられたまま退社処分になった彼の人権はどうなるのか」(p.170)」

   『●『DAYS JAPAN』
      (2014,APR,Vol.11,No.4)の最新号についてのつぶやき
    「斎藤美奈子さん【OUTLOOK 首相の怨念を背負ったNHK会長の迷走】。
     「ETV2001 問われる戦時性暴力」番組改悪事件に対する執念が……
     「自分と思想信条や歴史認識を同じくする(であろう)人物をトップに
     据えておけば、よもや『問われる戦時性暴力』のような番組が
     製作されることはあるまい、とでも判断したのだろうか」。でも、
     「……せっかく独裁体制を敷いたのに、露骨すぎて逆に権威が失墜
     これじゃ現場への圧力もかけられまい。ご愁傷様である」」

   『●それでも自公政権が支持されるのはいったいなぜ? 信じ難い現実・・・
   『●アベ様は「報道がそれで抑圧される、そんな例があったら   
               私は辞める」と明言・・・ETV番組改編問題は?
   ●元祖?・有言実行されない大見得・啖呵
      《報道がそれで抑圧される、そんな例があったら私は辞める》
    「リテラの記事【財務省にも同じ手法を? 安倍首相が17年前、NHKに
     「忖度による改ざん」をやらせたときの狡猾な手口】…《安倍首相自身にも、
     公的な組織に直接、圧力をかけて改ざんをさせた“前科”…いかに真実を
     ねじ曲げる改ざんという行為に躊躇がないか。…NHK放送総局長に
     「勘ぐれ、お前」と忖度強制放送を改ざんさせた安倍
     「NHK番組改変問題」…「ETV2001」の全4回シリーズ『戦争をどう裁くか』の
     第2回『問われる戦時性暴力』》」
    「以下のリテラの記事の〆の言葉…「NHK番組改変問題」の当事者だった
     永田浩三さんは、《とても他人事とは思えない。だれが好き好んで、
     現場が自主的に改ざんに手を染めたりするものか》」
    《何の得もしない、汚い仕事を押し付けられた現場の人間だけに責任を負わせ、
     幕引きをはかる。──犠牲者が出ている以上、そんな決着のつけ方は
     絶対に許されない

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https://maga9.jp/190220-5/

この人に聞きたい
永田浩三さんに聞いた:NHK「番組改変」と「慰安婦」問題の今
By マガジン9編集部  2019年2月20日

今年1月、元日本軍「従軍慰安婦」の一人、韓国の金福童さんが亡くなりました。被害を受けた当事者が次々と世を去って行く一方で、日本ではネット上に「慰安婦問題はでっち上げ」などとする歴史修正主義の言説が広がり、政治家の口からさえ「どこの国にもあったこと」「強制連行はなかった」といった発言が、悪びれもなく飛び出してくるような現状があります。こうした状況はなぜ生まれてきたのか? と考えるとき、思い出さずにいられない出来事の一つが、従軍慰安婦をテーマにした番組が政治家の圧力によって改変された、2001年の「NHK番組改変」問題です。20年近くが経った今、番組プロデューサーとして「改変」の渦中にいた永田浩三さんに、当時の状況と今の思いをお聞きしました。

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NHK番組改変問題とは何だったのか

──2001年1月、NHK教育テレビ(Eテレ)で「問われる戦時性暴力」と題した、「従軍慰安婦」や「戦争責任」をテーマとしたドキュメンタリー番組が放送されました。その後、朝日新聞を中心とした取材によって、番組内容が放送直前に大きく改変され、しかもその背景に与党の政治家からの強い圧力があったと報じられることになります。
 永田さんは当時NHKにおられ、「問われる戦時性暴力」のプロデューサーを務めておられました。改めてこの問題について、振り返ってお話しいただけますでしょうか。

永田 番組が放映される前年、2000年の12月に、東京・九段会館で「女性国際戦犯法廷」が開かれました。「従軍慰安婦」をはじめとする旧日本軍による性暴力について、国際法上どのような罪に当たるのかを明らかにし、日本軍や日本政府、昭和天皇の責任を追及しようとする民間法廷です。ベトナム戦争中にアメリカの戦争犯罪責任を追及した「ラッセル法廷」(※)に倣って行われたもので、NGO「戦争と女性への暴力」日本ネットワーク(略称バウネットジャパン/現・「戦争と女性への暴力」リサーチ・アクション・センター)などによって主催されました。
 この女性国際戦犯法廷を取材し、そこで問われたものは何だったのかを分析・検証しようと企画したのが「問われる戦時性暴力」でした。ところが、放送前日にNHKの幹部が永田町に呼びつけられ──と私は聞いていますが、幹部たちによれば「自分たちのほうから出向いて行った」ということになります──安倍晋三氏や中川昭一氏といった政治家たちに、番組内容の説明を行った。その結果、放送直前になって番組の内容を大きく変えろという指示が、現場に下りてくることになったのです。

※ラッセル法廷…ベトナム戦争中の1967年5月、スウェーデンのストックホルムで開催された、アメリカのベトナムにおける戦争犯罪を裁く民衆法廷。哲学者バートランド・ラッセルの呼びかけによって実現したことから「ラッセル法廷」と呼ばれる。


──具体的には、どのような変更が加えられたのでしょうか。

永田 後の朝日新聞の報道などでも明らかになっていますが、政治家たちはNHK幹部に向かって「こう変えろ」と指示したわけではなく、「公平・公正にやってくれ」「勘ぐれ」などという言葉をかけたようです。つまりは「忖度しろ」ということですよね。
 その結果、大きく分けて、番組から三つの要素が消されました。まず、女性法廷の中で語られた、当事者である元「慰安婦」の女性たちの被害証言。もう一つは、日本政府がそれまでまがりなりにも「慰安婦」の存在を認めて施策をとってきていたという、その事実。そして、実際に戦場で女性たちへ性暴力を行った日本軍兵士たちの加害証言。この三つです。つまり、慰安婦問題の根幹の部分、加害性を限りなく薄め、問題の本質から目をそらす番組に変えさせたといえると思います。
 私はその圧力に対して、プロデューサーとして最終的に抗うことができなかった。結果として「改変」に荷担することになってしまったわけです。


──その後、バウネットジャパンがNHKなどを相手取って訴訟を起こしたりもしましたが(※)、NHKは現在でも、「政治家からの圧力があった」ことは認めていないのですね。

※訴訟を起こした…「問われる戦時性暴力」の放送後、バウネットジャパンは、番組内容が当初聞いていた企画と異なり、「女性国際戦犯法廷」の内容が正確に伝えられていないとして、NHKや制作会社を相手取り提訴。一審・二審はNHKや制作会社の責任を一部認めたが、最高裁ではバウネットジャパンの要求が全面的に退けられた。

永田 そのとおりです。政治家は関係なく、NHKが自主的に──あるいは自律的に──変える判断をしたんだ、と主張しています。
 たしかにこの番組については、制作会社との行き違いなどもあり、ぎりぎりまで内容をめぐってNHK内部で論争がありました。それでも、いろいろとすりあわせをして、前日の夕方には「この内容で行きましょう」という合意ができていたわけです。それを突然、幹部が永田町に出向いた直後に、手のひらを返すようにして「あれを変えろ、これを変えろ」という指示が下りてきた。そこにはどう考えても嘘があるし、露骨な政治介入が発生したとしか考えられないと思います。本来なら憲法21条にある「検閲」にあたる、明確な憲法違反だと疑っています。


──「改変」前の番組内容は、それほど衝撃的なものだったのでしょうか?

永田 そうは思いません。もちろん、被害女性や兵士たちの生々しい証言はありましたが、同じような内容はそれまでにもNHKでさまざまな形で紹介していた。従軍慰安婦にされた女性たちの存在は、1993年の「河野談話」(※)でも認められていたわけですし、「本邦初公開」というようなセンセーショナルな内容は全く含まれていなかったのです。
 「慰安婦」の問題が表面化したのは、韓国人の金学順さんが「私は日本軍の『慰安婦』だった」と名乗り出た1991年以降ですが、その2年後に河野談話が発表され、教科書への慰安婦問題に関する記述もはじまる中で、97年には「日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会」(※)が発足するなど、慰安婦の存在や日本の戦争責任を否定しようとする動きが生まれていました。今思えば、番組改変も現在にまで続くそうした大きなうねりの渦中にあったのだと思います。

※河野談話…1993年に河野洋平官房長官(当時)が発表した談話のこと。91年に金学順さんら韓国の元慰安婦女性たちが、日本政府に補償を求め提訴したことを受けて実施された、慰安婦問題に関する調査の結果を踏まえて作成されたもの。慰安所の設置・運営に日本軍が直接・間接的に関与したことを認めている。

※日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会…1997年、自由民主党内で結成された議員連盟(のちに「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」となる)。従軍慰安婦の存在や南京事件などについて否定的な立場を取り、その視点から歴史教科書の記述の「是正」を主張していた。安倍晋三氏が事務局長を務めていた


──「日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会」には、番組改変の当事者とされる安倍氏、中川氏も参加していました。

永田 その意味でも、今振り返れば「変えろ」という指示が下りてきたときに、その一つひとつに対して「それは違いますよ」と抗って、闘うべきだったと思います。しかし編集長の私も勉強が足りなかったし、はね返す力が弱かった。こちら側の取材の薄さや認識の甘さにつけ込まれたところはあったと思うし、それは反省し、深く後悔するところです。
 しかも、この「改変」問題を機に、メディアの間では、慰安婦問題はますます「地雷」のような存在になって、扱われることが減りました。それまで慰安婦問題についての良質な番組をたくさんつくっていたNHKでも、なかなかテーマとして取り上げることができなくなってしまった。そういう状況を生み出してしまったことにも、強く責任を感じています。


慰安所は、戦場の「必要悪」だったのか

──その「番組改変」から20年近くが経ちました。インターネット上では、「慰安婦問題はでっち上げ」「売春婦だ」といった言説が、まことしやかに語られているのをよく目にします。同様の内容が政治家の口から語られることさえあり、昨年には米サンフランシスコ市での「慰安婦像」建立に対して、大阪市長が「事実と異なる言説を流布している」などと抗議、60年以上にわたるサンフランシスコ市との姉妹都市関係解消を決定しました。

永田 本当に、まがりなりにもこれまで積み上げられてきたものを一気に壊すほうに時代が向かっている気がしますね。
 ただ、そこにきちんとした知識や論理の裏付けがあるかといえば、そんなことはなくて。証拠を積み重ね、それを分析すればすでに決着はついていてもおかしくない問題なのに、日本の戦争責任にきちんと向き合うことをしたくない人たちが、悪あがきをして「なかったこと」にしようともがいているだけのように思えます。
 たとえば、朝日新聞が「吉田証言」(※)の誤りを認めたことがよく指摘されます。たしかにあの証言には、ディテールを操作していたりと、歴史資料としていいかげんな部分があるのは事実です。でも、だからといって慰安婦問題自体が「なかった」ということにはなり得ません。私は、吉田証言を含む記事を全面的に取り消した朝日新聞の検証も、残念ながらずさんなものだったと考えています。
 また、元慰安婦の女性たちの証言が「ころころ変わって信用できない」という人がいるけれど、そもそもなぜ「ころころ変わる」のか。そこには戦後、差別などを受ける中で、彼女たち自身がその記憶を封印して「なかったこと」にすることでようやく生きてきたという事実があるわけです。それを無視して「嘘つきだ」などととがめるのはまったくの的外れだし、証言者たちをまた新たに傷つけることにもなると思います。

※吉田証言…吉田清治氏(故人)による、「韓国・済州島で戦時中、地元の女性を日本軍慰安婦にするため暴力を使って無理やり連れ出した」とする証言のこと。朝日新聞は1980年代、この証言を含む16本の記事を紙面に掲載したが、2014年に「証言に虚偽があった」として記事の取り消しを発表した。


──また、慰安所は「必要悪」だった、といった論調もよく耳にします。戦争には多かれ少なかれああした場所はつきものであって、それを野放しにしていたらもっとひどいことになるから、国がきちんと管理していたのだ、というロジックですね。

永田 もちろん、日本軍の兵士たちによるレイプの横行があって、それを防ぐために慰安所をつくったという面はあるでしょう。でも、そもそもどうしてレイプが横行したかといえば、性欲だけの問題だったとは思えません。特に中国戦線においては、一見日本軍が勝ち進んでいるように見えても、実は地元住民によるゲリラ戦が多発し、多くの兵士が犠牲になっていました。その中で、住民たちに復讐心を抱いた兵士たちが、それを晴らそうとしてレイプに走ったわけです。つまり、女性をそんなふうに貶めるということが一つの攻撃手段、武器となっていたのだとも思います。
 他の戦争犯罪と比べて「慰安婦」に過剰に反応して否定しようとする人が多いのも、それがあまりにも劣悪な、「天皇の軍隊」にふさわしくない見苦しい行為だったからではないでしょうか。だから言われたくない、指摘されたくない、恥ずかしいということだと思います。


──「性欲コントロールのためには仕方がない」なんていう、単純な話ではないんですね。2013年に、当時大阪市長だった橋下徹氏も「慰安制度は(兵士たちを休息させるために)必要な制度だった」などと発言していましたが……。

永田 その橋下氏の発言があったとき、私はちょうどニューヨークにいたのですが、周りの人たちは皆、慰安婦問題についての知識のあるなしにかかわらず、「とんでもない、ひどい発言だ」という反応でした。移動の自由もなく、兵士の相手をしなくてはならない状況に追い込まれている女性たちというのは、まさに「奴隷」のような存在です。奴隷制度という負の歴史に向き合ってきたアメリカ社会においては、そんな存在を許してはいけないという考え方が共有されているのだと思います。
 先ほど話に出たサンフランシスコの「慰安婦像」も同じように、戦争中、女性が性暴力という人権侵害を受けたという負の歴史を共有して、語り継いでいこうという価値観がベースにある。それを「日本バッシングだ」などとして、姉妹都市解消のような脅しをかけるというのは、野蛮で情けないと思います。
 ちなみに、サンフランシスコと同じカリフォルニア州のグレンデール市で、やはり「慰安婦像」が設置されたために、現地在住の日本人が嫌がらせされている、子どもがいじめられているなんていう主張もありますが、そんな事実はほぼないと言っていいと思います。私も気になっていろいろ調べたのですが、実際に「いじめられた」といった声は聞いたことがありません。


世界は、「被害者の声と向き合う」方向へと動いている

──そもそも「慰安婦像」の設置だけでなく、慰安婦問題への取り組みというのは、しばしば言われるように「日本だけを非難している」「日本に謝らせようとしている」ものなのでしょうか。

永田 私は違うと思います。慰安婦問題というのは、すぐに日韓の政府間の問題であるかのように矮小化されがちですが、本来はアジア全体の問題です。各地の戦場で同じような悲劇があって、しかも戦後数十年にわたって被害者の人たちが声をあげることができずに来たという事実がある。慰安婦問題を考えるということは、世界のどこであっても同じようなことをまた繰り返さないようにしよう、ということだと思うのです。
 たとえば最近の日韓交渉の中でも、韓国は「日本に懲罰を与えるべきだ」と言っているのではなく、何より大事なのは被害に遭った人たちの人権の回復なのだから、そのために日韓が手を携えて向き合いましょう、と一貫して訴えています。きわめてまっとうなことだと思います。
 そして、これは私も最近知ったのですが、1991年に金学順さんが元慰安婦として初めて名乗り出られたとき、その背景には、広島・長崎で被爆した人たちの存在があったようなのです。私は広島の被爆2世のひとりとしてそのことに関心を持っています。


──韓国人被爆者の方たちですか。

永田 そうです。徴用などで日本にやってきて、原爆に遭った人たち。彼らは戦後に故郷に帰るのですが、韓国でも原爆被害についての理解はまだ薄く、韓国政府も非常に冷たかった。その中で、広島での被爆者の一人である孫振斗さん(※)が日本政府に補償を求めて裁判を起こし、日韓の市民の支援を受けながら、それまで「外国人被爆者には交付できない」とされていた被爆者手帳の交付を1978年に勝ち取るのです。
 そうした流れを、金学順さんや支援者たちは確実に意識していたはずです。つまり、被害者であることには日本人でも韓国人でも違いがないのだから、そこに差別があってはならない、被爆者への補償の問題を、国対国の対立の形にするのではなく国境を越えて解決していくんだ、という動きが生まれてきていたことが、金学順さんの背中を押したのだと思うのです。

※孫振斗さん…広島で被爆した韓国人被爆者。1951年に韓国へ強制退去となるが、70年に原爆症の治療を受けたいと密航によって来日した。被爆者手帳の交付を申請するが却下され、処分の取り消しを求めて提訴し、78年に手帳交付を勝ち取る。


──被爆者の問題と同じように、慰安婦の問題も「国境を越えて」解決していくことができるのではないか、ということですね。

永田 よく、元「慰安婦」の女性に対して「金目当てだ」なんて言う人がいますが、彼女たちが名乗り出た後の叩かれ方を思えば、じっと黙って静かにしていたほうがいいのではないか、とさえ思えます。それでも彼女たちが立ち上がったのは、自分たちみたいな被害を二度と繰り返してほしくない、と考えたからだったはずです。それは被爆者の人たちも同じでしょう。未来の世代に対して、自分たちの被害を何らかの形で役に立ててほしいと思うからこそ、痛みに耐えて語ってくれているわけです。
 そうした、非常に崇高ともいえる声を無視することはあってはならないと思います。特に、終戦から70年以上経って、当事者の方たちが次々に亡くなられている今、それをそのまま見過ごしていていいのか。それはすごく無礼なことだし、命をかけて闘ってきた人たちに対して、もっとしっかりと向き合わなくてはならないのではないでしょうか。
 「慰安婦像」が最近になってアメリカやアジア各地で設置されていることもそうした危機感の強まり、そして当事者の方たちが亡くなっても語り継いでいくんだという意志の表れという面があると感じます。そこを無視して「日本ばかりが否定されている」「日本を侮辱するな」などというのは、あまりにも視野が狭いと思いますね。


──先ほど「戦争責任に向き合いたくない人たちが、悪あがきをしているだけ」とおっしゃいましたが、まさに政府の中枢にいる人たちがその「悪あがきをしている」のが現状だと思います。

永田 ただ、世界全体を見れば、声をあげてくれている戦争被害や性暴力の当事者ときちんと向き合おう、被害の実態を理解して、その被害をもたらす構造を変えていこうという動きは、決定的なものになっていると思います。昨年のノーベル平和賞などは、まさにその象徴といえるでしょう。
 受賞者の一人、イラク出身のナディア・ムラードさんは、少数派のヤジディ教徒で、IS(イスラム国)による性暴力の被害を受けた人です。彼女が生まれ育った社会の価値観では、レイプされたことは被害というよりも本人の恥のように考えられる部分があって、彼女もおそらく非常につらい視線にさらされてきた。それでも声をあげようとする彼女のほうに、国際社会は拍手を送ったわけです。
 これは、慰安婦問題とも非常に構造が似ています。世界が、被害者の声に耳を傾けようという方向に進んでいる中で、日本政府は今も元慰安婦の人たちときちんと向き合わず、背を向け続けている。世界100カ国以上が賛成している核兵器禁止条約への参加を、おそらくはアメリカとの関係から拒否し続けていることとも共通する姿勢だと思います。


──このままでは、日本だけが世界から取り残されていってしまいそうですね。

永田 元「慰安婦」の女性たちも被爆者も、被害当事者の人たちは、戦争や性暴力が人の人生をいかに破壊するかということ、そしてその破壊された人生を取り戻すことがいかに大変かということを身をもって示してくださっているわけです。そこから学ばなくてどうするのか、耳を塞いでありもしない「美しい国」の物語の中に閉じこもっていていいのかと思いますよね。せっかく生きているのだから、過去の人間よりも、わずかでも賢くなりたいじゃないですか。
 でも、私自身はそれほど悲観はしていないんです。今、大学で教えるようになって11年目で、毎年授業の中で慰安婦問題も取り上げているのですが、最初はネットの情報に踊らされて「韓国が悪い」と言ったり、時には私に対して「大学から出ていけ」とコメントペーパーに書いたりしていたような学生たちにも、きちんと話せば必ず伝わる。しっかりと伝える努力をしていけば、その努力は必ず実を結ぶと感じています。
 もちろん、油断はしてはいけないけれど、希望がないわけではない。ひどい時代ではあるかもしれないけれど、いつか「一時の気迷いの、そんなひどい時代もあったね」と話せる日が来るんじゃないか。やっぱり嘘やヘイトは必ず負けるし、真実や連帯のほうが強い。楽観的すぎるかもしれないけれど、私はそう考えているんです。

(構成/仲藤里美・写真/マガジン9)


永田浩三(ながた・こうぞう) 1954年大阪生まれ。東北大学教育学部卒業。1977年NHKに入局。主にドキュメンタリー、教養番組に携わり、「クローズアップ現代」「NHKスペシャル」などのプロデューサーを務めた。2009年、NHKを退社。現在、武蔵大学社会学部メディア社会学科教授。著書に『奄美の奇跡 祖国復帰 若者たちの無血革命』(WAVE出版)、『ベン・シャーンを追いかけて』(大月書店)、『NHKと政治権力』(岩波現代文庫)、『NHK、鉄の沈黙はだれのために』(柏書房)など多数。
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●大矢英代さん「私たちは、過去の歴史からしか学べません…私たちが何を学ぶのかが今、問われている」①

2018年10月03日 00時00分20秒 | Weblog

[※ 『沖縄スパイ戦史』(三上智恵大矢英代共同監督) (LOFT)↑]



マガジン9http://maga9.jp/)の仲藤里美氏によるインタビュー記事【この人に聞きたい/大矢英代さんに聞いた:戦後73年。今こそ「沖縄戦」から学ぶべきことがある】(http://maga9.jp/180808-2/)。

(その②はコチラ

 《8月15日といえば、結びつくワードは「終戦」、そしてヒロシマ・ナガサキです。でも、石垣島の一面トップは「戦争マラリアの犠牲者に黙祷を捧げる」というものでした。「戦争マラリアって何?」と思って読んでみると、沖縄戦のとき八重山諸島では地上戦がなかったのに、軍の命令で強制疎開させられた結果、風土病のマラリアで3600人もの人が亡くなった、と書いてあった。まったく知らない話でした。そもそもなぜ米軍が上陸しなかった島々で強制疎開」なのか》。

(『沖縄スパイ戦史』劇場予告編)

http://www.spy-senshi.com
https://youtu.be/Tsk9ggz-BoY


 三上智恵さんとともに、ドキュメンタリー映画『沖縄スパイ戦史』の共同監督の大矢英代さん。コラム【マガ9備忘録/その145)「沖縄のマスコミは“民”のもの」高江で語ったQAB大矢記者の心】(http://www.magazine9.jp/article/biboroku/30180/)で初めて、大矢英代元QAB記者を知りました。その時のスピーチにとても感動しました。

   『●「戦争のためにカメラを回しません。
      戦争のためにペンを持ちません。戦争のために輪転機を回しません」
    《私たち(沖縄)マスコミ労協は、
     あらゆる戦争につながる原稿は1本たりとも書かないことを約束します
     戦争のためにカメラを回しません
     戦争のためにペンを持ちません
     戦争のために輪転機を回しません
     ……
     そして、それを支えているのは沖縄の皆さんです。
     沖縄のマスコミは、皆さん県民のものです。
     “民(たみ)”のものです。
     私たちには武器もありませんし、権力もありません。
     でも、伝え続けることはできます。抗い続けることはできます。
     その一歩一歩が、沖縄の歴史、そして本当の意味で
     この国の、この日本の民主主義を勝ち得る手段と信じて、
     これからも一生懸命、伝え続けていきたいと思っています。》

 「本土」ではほとんど知られていない戦争マラリアが修論のテーマであり、今回のドキュメンタリーの大矢さんの主な担当部分。いま、先島諸島などでの自衛隊配備を受け、島々の市民の皆さんは分断されつつある…《戦争や軍隊の本質》を「本土」の皆さんも考えてみるべきだ。

   『●『銃を持つ権利は子どもが生きる権利より重い』?
        普天間で起きている、辺野古で起きようとしていること
    「辺野古で、今現在まで、ずっと起き続けていること、そして、辺野古で
     確実に起きること、起きつつあること。普天間飛行場の撤収か、
     辺野古移設か、という二者択一を迫るアベ様や最低の官房長官ら。
     普天間を撤収し、番犬様に本国へお引き取り頂けば、
     「森」を殺すこともなく、辺野古の「美ら海」を殺すこともない
     沖縄の人々を分断することもないし、基地から出撃したん番犬様が
     「人殺し」することもない。沖縄の大幅な「負担削減」が実現できる
     というのに。「本土」では大騒ぎされないが、沖縄の人々があれ程の
     反対運動をしている辺野古では、生物多様性の破壊が引き返せない
     ところまで来てしまいつつある。
       「在日米軍特権」を放置する「日米共犯」。「子どもを園庭で遊ばせたい
     「当然の日常がほしいだけ」、そんな極当たり前のことなのに…
     《愛僕者》達のやることときたら。何が愛国者か! ヘイト者・ヘイト屋や
     デマ者・デマ屋らに支えられた、トンだ《愛僕者》達」

   『●「武力によって平和を創造することはできない」…
         「真の平和をつくっていく…「憲法宣言」を採択」
    「《石垣島宮古島への陸上自衛隊配備などを念頭に
     「沖縄の基地負担への影響が大きい」》…壊憲が及ぼす影響は、
     沖縄では計り知れない。「森」を殺し、「美ら海」を殺し続け、沖縄の
     市民を分断、基地から出撃する番犬様は「人」を…。
       沖縄の地で、《「武力によって平和を創造することはできない」とし、
     日本国憲法の精神米軍基地のない平和を求める沖縄の心
     大切にし、真の平和をつくっていくことを掲げた「憲法宣言」を採択》
     にも肯ける」

 《「ボランティアに行って戦争で傷ついた人を助けたい」と思っていながら、紛争地に爆弾を落としている軍隊の飛行機が自分の国にある基地から飛び立っているという事実についてはまったく意識していなかったことにも気付かされました。海外で人を助ける前に、まず自分の国のことと向き合わないといけないんじゃないか、と感じましたね》…「森」を殺し、「美ら海」を殺し続け、沖縄の市民を分断、基地から出撃する番犬様は「人」を…。「本土」の自公支持者が考えようともしない、新たな《記憶の澱》を生み出し続けている。
 《私たちは、過去の歴史からしか学べません。その歴史を語れる人がいなくなりつつある中で、私たちが何を学ぶのかが今、問われていると思います》…そして、《学んだ者としての責任がある》と。

   『●現在進行形の「身代わり」: 「反省と不戦の誓いを…
             沖縄を二度と、身代わりにしてはならない」
    《先島諸島と呼ばれる沖縄県南西部の島々が自衛隊配備で揺れて
     います。蘇るのは戦争による悲劇の記憶です…宮古島には
     七百人規模、石垣島には六百人規模のミサイル部隊と警備部隊を
     配備する計画です。地元では…住民の意見は割れているのが実情です。
     …有事には自衛隊が標的にされ、周辺住民が巻き込まれると心配する
     声が聞こえてきます。底流にあるのは先の戦争の悲惨な記憶です。
     大戦末期、米軍の攻撃を避けるため、この地域の住民はマラリア発生
     地帯への疎開を軍部によって強制され、多くの人が罹患して亡くなり
     ました。患者数は当時の人口の約半数とも言われています。同じく
     大戦末期には、軍命により石垣島から台湾に疎開する際、船が米軍に
     攻撃され、多くの犠牲者が出ました。
     自衛隊配備でこうした戦争の記憶が蘇るのです》

   『●「防波堤」としての全ての「日本全土がアメリカの「風かたか」」
               …米中の「新たな戦争の「防波堤」に」(その1)
    《とくに石垣島の場合は地上戦がなく、空襲で178人が亡くなっている
     のですが、一方で、日本軍の命令によって住民たちがマラリアが
     蔓延する山奥に押し込められ、しかも日本軍は特効薬を大量に持って
     いたにもかかわらず住民に使うことはなく、結果3647人も亡くなって
     います。これは米軍が上陸してきたときに住民が捕虜となり、情報が
     筒抜けになることを避けるため、ゆるやかな集団自決を住民に強制した、
     ということでしょう。じつは沖縄でも、この一件は「たまたま疎開した先に
     マラリア蚊がいて、マラリアが蔓延してしまった」というくらいにしか
     捉えていない人が多い。映画のなかで山奥に押し込められた体験を
     証言してくださった方が出てきますが、この映画での新証言なんです。
     この部分は、どうしても映画のなかに残しておきたかった。
     軍隊がいたから、石垣島ではマラリア地獄が起きた。軍隊の論理で
     死ななきゃいけない人が出てきてしまった、ということですから》

   『●『沖縄スパイ戦史』(三上智恵・大矢英代共同監督): 
           「「スパイリスト」…歪んだ論理が生み出す殺人」
    《今回は、そこに大矢監督の静かな怒りが加味された
     日本軍の命令による、マラリア地獄への住民強制移住という事実の
     掘り起こしである。1944年暮れのある日突然…波照間島民たちの
     西表島への「疎開という名の強制移住」だった。西表島は今でこそ
     明るい観光地になってはいるが、当時は「マラリア地獄」と呼ばれる
     ような死病の蔓延する島だった。強制された移住先で何が起こったか》

   『●三上智恵・大矢英代監督映画『沖縄スパイ戦史』…
       「戦争というシステムに巻き込まれていった人たちの姿」

    《「戦争や軍隊の本質を伝えたい」…戦争中に多くの住民が罹患した
     「戦争マラリア」について大矢さんは、「陸軍中野学校出身者の命令に
     よって、波照間島の住民が当時マラリアが蔓延していた西表島
     移住を強いられた。米軍ではなく、日本軍の命令によってあれだけの
     被害がでた。そこに軍隊の本質が見えるんじゃないかと思って取材を
     しました。苦しみを抱えて語りたがらない体験者に、頭を下げて話を
     聞きました」と話します》

   『●「改めて身に迫るのは、軍隊というものが持つ狂気性」(高野孟さん)と、
                     いまも続く沖縄での不条理の連鎖
   『●「戦争マラリア」…いま再び自衛隊配備で先島諸島住民を分断し、
                     「戦争や軍隊の本質」の記憶を蘇らせる…

   『●『沖縄スパイ戦史』と《記憶の澱》…
     「護郷隊…中高生の年頃の少年たち…スパイと疑われた仲間の処刑…」

    《▼日本軍第32軍の周辺で起きた本島中南部の激戦を「表の沖縄戦」と
     すれば、映画が描くのは北部の少年ゲリラ兵部隊護郷隊」や八重山
     戦争マラリアなどの「裏の沖縄戦」。綿密な取材による証言と資料映像で、
     6月23日以降も続いた遊撃戦の実相をつづる》

   『●自衛隊配備・ミサイル基地建設…
     『沖縄スパイ戦史』「自衛隊…昔と同じく住民を顧みない軍隊の本質」暴露

   『●沖縄デマによる市民の分断: 『沖縄スパイ戦史』の両監督…
                    「反基地運動は中国のスパイ」デマも同根

インタビュー本編②へ】

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●大矢英代さん「私たちは、過去の歴史からしか学べません…私たちが何を学ぶのかが今、問われている」②

2018年10月03日 00時00分10秒 | Weblog

[※ 『沖縄スパイ戦史』(三上智恵大矢英代共同監督) (LOFT)↑]



マガジン9http://maga9.jp/)の仲藤里美氏によるインタビュー記事【この人に聞きたい/大矢英代さんに聞いた:戦後73年。今こそ「沖縄戦」から学ぶべきことがある】(http://maga9.jp/180808-2/)。

その①に戻る)

 《8月15日といえば、結びつくワードは「終戦」、そしてヒロシマ・ナガサキです。でも、石垣島の一面トップは「戦争マラリアの犠牲者に黙祷を捧げる」というものでした。「戦争マラリアって何?」と思って読んでみると、沖縄戦のとき八重山諸島では地上戦がなかったのに、軍の命令で強制疎開させられた結果、風土病のマラリアで3600人もの人が亡くなった、と書いてあった。まったく知らない話でした。そもそもなぜ米軍が上陸しなかった島々で強制疎開」なのか》。

(『沖縄スパイ戦史』劇場予告編)

http://www.spy-senshi.com
https://youtu.be/Tsk9ggz-BoY


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http://maga9.jp/180808-2/

この人に聞きたい
大矢英代さんに聞いた:戦後73年。今こそ「沖縄戦」から学ぶべきことがある
By マガジン9編集部  2018年8月8日

現在、全国で公開中の映画『沖縄スパイ戦史』。住民を動員して行われた「スパイ戦」、強制移住によって多くの住民が犠牲になった「戦争マラリア」など、これまでほとんど知られていなかった沖縄戦の側面を、多くの人たちの証言で描き出すドキュメンタリーです。この映画を、マガ9でもおなじみのジャーナリスト・三上智恵さんとともに監督したのは、三上さんの琉球朝日放送での後輩でもある大矢英代さん。弱冠31歳という若い世代の彼女が、なぜ今「沖縄戦」を取り上げたのか。沖縄との出会い、取材の中で感じたことなど、お話をうかがいました。


責任感と悔しさ。留学先のアメリカで出会った「沖縄」

──三上智恵さんと共同監督された、沖縄戦がテーマの映画『沖縄スパイ戦史』が公開中です。大矢さんはもともと千葉のご出身ですが、沖縄とのかかわりはどこから始まったのですか。

大矢 大学3年生のとき、アメリカのカリフォルニア大学に留学したんです。そこで、アメリカ人外交官が特別講師を務めるあるワークショップに参加したのがきっかけでした。彼は対日政策を専門にしている外交官だったのですが、私を見て「今日は日本人留学生がいるから」といって、沖縄にある米軍基地についての話を始めたんですね。
 それまで私は沖縄に行ったこともなかったし、正直なところ基地の問題にもそれほど関心があったわけではありません。国連職員や難民キャンプでのボランティアにあこがれたりと、国内よりも海外にばかり目が向いていた時期でした。それでも、その外交官の話には、「おかしい」と感じることがたくさんあったんです。

──どんなことですか?

大矢 「米軍基地があることで、沖縄は経済的に助けられている」とか「米軍は沖縄の人々とフレンドリーな関係を築いていて、住民はみんな米軍に対してウェルカムだ」とか……。沖縄で米兵による事件が多発していることや、基地建設に反対する県民大会が開かれていることは知っていましたから、それはおかしいんじゃないかと思って、授業が終わった後に講師のところへ行ってそう伝えたんです。
 そうしたら、彼は鼻で笑って「いいかい、沖縄に米軍基地があることはグッド・ディール(いい取引)なんだよ」。北朝鮮や中国のような「クレイジーなやつら」が攻めてきたときに、日本人のかわりに米兵が死んでくれるんだから、というんです。
 それに対して、私はうまく言い返すことができませんでした。

──おかしい、とは思っても……。

大矢 そうです。沖縄に行ったこともなければ、そこに住む人たちの声を自分の耳で聞いたこともない。地元の人たちの抱える不条理を、自分の言葉で伝えることができなかった。そのことがとても悔しかったんです。
 同時に、「ボランティアに行って戦争で傷ついた人を助けたい」と思っていながら、紛争地に爆弾を落としている軍隊の飛行機が自分の国にある基地から飛び立っているという事実についてはまったく意識していなかったことにも気付かされました。海外で人を助ける前に、まず自分の国のことと向き合わないといけないんじゃないか、と感じましたね。そういう責任感と、うまく言い返せなかった悔しさと、二つの思いを抱えたまま留学生活を終えることになりました。


「戦争マラリア」って何? 「知りたい」思いに突き動かされて

──初めて沖縄に行かれたのは、その後ですか。

大矢 大学院に進学してからです。留学からの帰国後、どうしたら私は一番人の役に立てるだろうと考えた末に、もともと話したり書いたりするのが好きだったこともあって、ジャーナリストを目指そうと思うようになりました。それで、まずはスキルを身に付けるために東京の大学院に進学して。もちろん、ずっと「沖縄」は頭の中にあったので、1年生の夏のインターンシップ先に八重山毎日新聞を選んだんです。

──石垣島に本社のある地域新聞社ですね。

大矢 そうなんです。実は私、本当に沖縄のことを知らなくて……最初に社に行ったときに、「どんな記事を書きたいですか」と聞かれたので、「米軍基地の取材がしたいです」と答えてしまって。周りの方たちに大笑いされました(笑)。

──そうですよね。石垣島には、というか八重山諸島には米軍基地が……

大矢 そう、ないんです(笑)。「何しに来たの」、って笑われるところからインターンシップがスタートしました。

──でも、そこで「戦争マラリア」の問題に出会われた。

大矢 ちょうど、8月15日を向こうで迎えたのですが、朝刊の一面を見てびっくりしたんです。千葉で生まれ育った私にしてみれば、8月15日といえば、結びつくワードは「終戦」、そしてヒロシマ・ナガサキです。でも、石垣島の一面トップは戦争マラリアの犠牲者に黙祷を捧げるというものでした。
 「戦争マラリアって何?」と思って読んでみると、沖縄戦のとき八重山諸島では地上戦がなかったのに、軍の命令で強制疎開させられた結果、風土病のマラリアで3600人もの人が亡くなった、と書いてあった。まったく知らない話でした。そもそもなぜ米軍が上陸しなかった島々で強制疎開なのか。住民たちがどんな体験をしたのか。記事を読んで「もっと知りたい」と思って。そこから、戦争マラリアの体験者を訪ね歩く取材を始めたんです。

──いかがでしたか。

大矢 お会いすることはできても、なかなか話していただけないことが多かったです。「もう終わったことだから」「なんでいまさら話さなきゃいけないの」という感じで。それでも何人もお話をお聞きすることはできたし、「疎開」先の土地にいっしょに行かせてもらったりもしました。でも、それぞれの人の人生そのものに迫るといったような、深い取材ができたわけではなかった。
 それもあって、インターンシップが終わって東京に帰ってからも「戦争マラリア」のことはずっと心に引っかかっていました。「インターンシップどうだった?」と誰かに聞かれて「戦争マラリアの取材をね……」という話をしても、「何それ?」となってしまう。
 あれだけたくさんの人たちが亡くなった、八重山の人たちにとってものすごく大きな出来事だったのに、東京ではまったく知られていない。考えてみれば1カ月前までの私もそうだった。この、「見えない壁」みたいなものはなんだろうと思いました。単なる私たちの無知なのか、それとも誰かが意図的に「知らさない」ようにしてきた結果なのか……。
 そういうことをずっと考えた末に、この「戦争マラリア」を私の大学院生活のテーマにしよう、そのドキュメンタリー映像を卒業制作にしよう、と決めたんです。

──そのときには、文章ではなくて映像をやりたい、と思われていたのですか。

大矢 3週間新聞記者をやってみて文才の無さに気が付いたというのもありますが(笑)、これからいついなくなってしまうか分からない戦争体験者の肉声を伝え残すには、映像という手段が一番いいと思いました。
 それに、映像って、作り手自身の姿もそこに投影されると思っていて。私は、戦争マラリアの問題を見つめる23歳の自分自身を問う手段として、映像を選んだということだと思います。

     (映画『沖縄スパイ戦史』より
      (c)2018『沖縄スパイ戦史』製作委員会)


波照間で見えた「ジャーナリストとしての原点」

──それで、また沖縄に行って取材を?

大矢 もっと取材をしよう、と思ったときに考えたのが、東京と沖縄を行ったり来たりする形ではやれないな、ということでした。私自身がもし体験者だったら、遠くから突然来た人に自分の傷口を開いて話をしたのに、その人はすぐ帰ってしまってその後自分が話したことがどうなったのかもわからない……というのはつらいだろうな、と思ったんです。
 それで、ちょうど学生で時間もあったし、1年間休学して、現地に住み込んでしっかり人間関係をつくりながら取材しよう、と決めたんです。それで、向かった先が波照間島でした。

──石垣島からも高速船で約1時間の、「日本最南端の有人島」ですね。インターンシップ先は石垣島だったのに、どうしてまた波照間へ?

大矢 戦争マラリアの被害が一番大きかった島だというのが一つ。そして、こちらが本当の理由なんですが、インターンシップ中に波照間に遊びに行ったときに出会った、あるおばあちゃんに惚れ込んでしまったんです。
 たまたま島を散策していたときに知り合って、家におじゃまして夕飯をごちそうになったりしたんですが、実はそのおばあちゃんもまた戦争マラリアの被害者だったんですね。家族11人のうち、彼女と妹を除く9人が犠牲になったという人でした。

──『沖縄スパイ戦史』にも証言者の一人として登場されていますね。

大矢 そうです。浦仲のおばあというんですが、彼女の話を聞いているうちに、顔に刻まれた皺とか、澄んだ瞳とか、その何もかもにすっかり惚れてしまって。彼女のいる波照間に住みたい、と思ったんですね。
 それで、事前におばあに手紙を出して「家に泊まらせてもらえないか」とお願いしたら、浦仲のおじいのほうから「いいよ、おいで」という返事が来たので、意気揚々と向かいました。でも、浦仲の家の門を開けて「来たよー」と声をかけたら、出てきたおばあが私を見て言った言葉は「あんた誰ねー」でした……。

──え?

大矢 夏に会ったことも、一緒に夕食を食べたことも、もう完全に忘れ去られていて。じゃあ、おじいの手紙は? と聞いたら「誰か分からなかったけど、どこかの子どもが波照間に来たいっていうから、いいよって書いたんだよー。ああ、あれがあんたねー」……。改めて「はじめまして」から始めて、無事に泊まらせてもらいました(笑)。

──大変な出だしですね(笑)。じゃあ、その浦仲家に泊めてもらいながら取材を?

大矢 そうです。でも行ったのが12月だったので、最初の3〜4カ月は毎日サトウキビ刈りを手伝っていました。1日8時間、ひたすら体を動かすんですけど、すっごくつらかったです(笑)。
 ただ、そうやって浦仲のおじいおばあや島の人たちと一緒に働いて、話をする中で、見えてきたことがあります。戦争マラリアって、蔓延したのは1945年の3月から夏にかけてなんですが、それで「終わった」わけではないんですよね。マラリアで家族を亡くしたために学校に行かずに働かなくてはならなくなったとか、目指していた夢が叶わなかったとか、一人ひとりの人生に後々まで影響しているんです。

──「戦争マラリア」があったことによって、命が助かった人たちのその後の人生もまた大きく変わってしまったわけですね。

大矢 そうです。島に行く前は、戦争マラリアばかりを見ていたんですが、1年間島で過ごしたことで、そこから続いてきた人々の人生が見えるようになったというか。単に「戦争体験者」という枠でくくるのでなく、まずは島に生きてきた一人の人間としての人生を描きたい、と思うようになりました。その分、撮った映像も豊かになった気がしています。

──波照間の言葉も学ばれたとか。

大矢 波照間のじいちゃんばあちゃん世代は、普段「ベスマムニ(“私たちの島の言葉”という意味)」という波照間島でのみ話されている言葉で会話しています。いわゆる「日本語」は日常会話ではほとんど使わない。同時に、学校で「方言札」(※)を掛けられ、苦しみながら「日本語」を習得してきた人たちです。さらに戦争マラリアのために、学校で学ぶ機会すら奪われてしまった。
 浦仲のおばあも「私は日本語がうまくできない」って今でも悲しそうに言います。最初にインタビューしたときも、一生懸命「日本語」で話そうとしてくれるんですけど、何度も「ああ、これはヤマトの言葉で何て言ったかー?」みたいになって、どうにも苦しそうなんですね。言葉に感情や記憶が乗ってこないんです。私は大学で第二外国語として韓国語を選択したのですが、もし「自分の思いを韓国語で答えろ」と言われ続けたらすごく苦しいな、それを私はおじいおばあたちに強いているんだな、と思いました。
 そのことに気付いてからは、「じゃあ、私が波照間の言葉を覚えればいいや」と思って、ばあちゃんたちの会話をひたすら聞いて、書き取って勉強しました。あと、三線と一緒に民謡を習って、歌いながら覚えたり。そういうことも、私にとって人間関係構築のための大事な時間でした。

   ※方言札…いわゆる「標準語」の使用を徹底させるため、学校で方言を
     使った生徒に罰として首から掛けさせた札のこと。東北、北海道などでも
     用いられたが、沖縄では特に厳しく、明治時代終わりから
     第二次世界大戦後まで使われていた。


──サトウキビ刈りといい、まさに生活の中で取材をした、という感じですね。話し手との距離感も違ってくるような。

大矢 そうですね。最初は、浦仲のおばあにも戦争マラリアのことは「話したくない」と言われました。「自分の家族があれだけ亡くなったのに、誰がそんなことしゃべりたいか」と。
 私自身も、そうやってつらい記憶を語ってもらうという、その人のかさぶたをはがしていくような──もしかしたら、まだかさぶたにさえなっていないのかもしれない傷口をこじ開けるような作業を、何のためにやらなきゃいけないんだろうと、ずっと悩みながらの取材でした。
 ただ、おばあや島の人たちと一緒に時間を過ごす中で、話を聞いたからには伝えるんだ、一緒にこの傷を背負って、二度と同じことが起きないための教訓にしていくんだ、と感じるようになりました。その意味で、自分のドキュメンタリストとして、ジャーナリストとしての原点をつくってくれたのは波照間島だと思っています。


つくられた「分断」を目にして、涙が止まらなかった

──その後、東京に戻られてからは?

大矢 しばらくは、ずっと編集作業をしていました。修士論文と一緒に、卒業制作として作品を出さなくてはならなかったので。周囲では就職活動の話も聞こえてきましたが、私にとっては編集作業のほうが重要だったし、「卒業してから考えればいいか」と。無事に作品は完成して卒業できたものの、進路は何も決まらないままでした(笑)。

──それが、三上智恵さんのいらした琉球朝日放送(QAB)で、記者として働くことになるわけですが……。

大矢 卒業が決まった後、ひとまず波照間の人たちに「無事に卒業できました」と報告に行こうと思って、沖縄に向かったんです。それで、那覇の空港で乗り継ぎ待ちをしていたときに、「仕事どうしようかなあ」と思いながら、スマホをいじっていて。ドキュメンタリーを、それも沖縄でつくりたいという思いはずっとあったので、「沖縄 映像 仕事」で検索してみたら、琉球朝日放送の「契約記者募集」が出てきたんですよ。三上さんとは以前、あるイベントでお会いしていましたし、「あ、これ三上さんのところだ!」と。しかも、条件が「すぐ来れる人」だったので、「これ私のことじゃん!」と思いましたね(笑)。
 それで、波照間に着いてからすぐ履歴書を出しました。ちなみに、原稿用紙2枚の作文を書かなきゃいけなかったんですが、波照間島には原稿用紙を売っているところがなくて。浦仲のおじいが出してきてくれた、古くて黄色くなったぼろぼろの原稿用紙に、「2枚しかないんだから失敗するなよ」って言われながら書いて、出しました(笑)。
 面接のときも波照間からそのまま行きましたから、背中にリュック背負って……でしたし、落とされてもしょうがないと思うんですが、無事に入社が決まったんです。QABの懐の深さには本当に、感謝ですね。

──QABでの5年間で、特に印象に残っている取材はありますか。

大矢 たくさんありますが、中でも忘れられないのは、2012年の7月19日、三上さんと一緒に行った高江取材です。その日、ヘリパッド建設に反対する人たちが座り込みを続ける中で、工事資材の搬入が強行されて。私はまだ入社して2カ月で、基地がつくられようとしている現場に立つのは初めてのことでした。
 撮影していて何より悔しかったのは、資材を搬入している業者も、それを身を呈してでも止めようとする人たちも、沖縄県民同士だということです。抗議する人が「あんたもウチナンチューなのに、なんで戦争のための基地をつくるのに協力するの」と言えば、業者は「俺たちも仕事だから」という。でも、やりとりを続けるうちに、互いの言葉のイントネーションから「あれ、あんた宮古島の出身なの、俺もだよ」みたいな話も出てきたりする。基地さえなければ、分断されなくて済んだ人たちなんですよね。
 それを見ながら、なぜ同じ県民同士が、日本とアメリカという二つの政府の取り決めで沖縄に集中的につくられた米軍基地の存在によってこんなふうに分断され、踏みつけられて傷つかなくてはならないのかと、悔しくてなりませんでした。しかも、刃を振るってその「分断」を生み出しているはずの当事者たちは、誰もその現場にはいないわけで。そういう状況を初めて目の当たりにして、泣けて仕方ありませんでした。


今だからこそ、戦争体験から学ばなくてはならない

──昨年春には、QABを退社してフリーになられました。

大矢 ハードな仕事で肉体的に疲れていたというのもあるんですが……ローカル放送であるQABにいて、年々悔しさが増していたということもありました。人々が分断されているこんなひどい状況を生んでいるのは「沖縄県民」ではなくて「国民」なのに、沖縄で起こっていることを知らなくてはならないのは「沖縄県民」よりも「国民」のほうなのに、という葛藤をずっと抱いていたんです。沖縄の報道現場で学んだ者として、沖縄を離れて、より多くの無関心な人たちに伝える仕事をしなければ、という思いがありました。

──そして今回の『沖縄スパイ戦史』につながるわけですね。

大矢 もともとは三上さんに、「テレビで沖縄戦の番組をやろう」と誘っていただいたんです。ただ、結局その企画は通らなかったので、せっかくだから映画としてつくろうということになって。最初は「予算もあまりかけず、1時間くらいの短いドキュメンタリーに」と言っていたはずが、結果的にはその倍の長さになってしまいましたが(笑)。

──共同監督という形ですが、取材や編集はどのように進めたのですか。

大矢 沖縄本島の取材は主に三上さんが、波照間のほか与那国島、石垣島、あとアメリカの取材は私が担当しました。取材中はLINEなどで時々報告し合って、それぞれの自分の撮影分を粗編集したものを持ち寄ってつなげる、という形で。最初につなげてみたときは5時間くらいあったので、それを少しずつ削って今の形にしていきました。

──完成・公開した今、どんな気持ちでいますか。

大矢 波照間にいたときから「やらなきゃいけない」と思いながらもやりきれなかったことが、やっとできたという思いですね。八重山での強制移住の真相や、その背景にあった陸軍中野学校卒業生たちによる作戦、そこから見えてくる沖縄戦の知られざる秘密戦の実態……。それも自分だけの力ではなくて、誘ってくださった三上さん、製作費カンパに協力してくださった方々はじめ、いろんなご縁が積み重なってできたものだと感じています。
 そう考えると、今これをつくりなさい、と誰かに言われてできたような映画のような気がします。戦後73年経って、なんでいまさら沖縄戦の話なの、と言う人もいるでしょうが、73年経ったからこそ伝えなきゃいけないんだ、という思いをこの映画に込めたつもりです。

     (映画『沖縄スパイ戦史』より

      (c)2018『沖縄スパイ戦史』製作委員会)


──73年経ったからこそ体験を話せるという方もいるでしょうし、私たちにとっても、戦争体験についての証言を直接聞ける、本当に最後の機会にもなりつつあります。

大矢 私たちは、過去の歴史からしか学べません。その歴史を語れる人がいなくなりつつある中で、私たちが何を学ぶのかが今、問われていると思います。
 「戦争体験者がいなくなる」というニュースを時々見かけますが、私はそれ自体は社会現象ではあってもニュースではないと思っています。本当に「ニュース」にすべき問題は、私たちがたくさんの人たちが語ってくれた戦争体験を、ただの「かわいそうな、つらかった記憶」にしてしまって、民衆がどんなふうに国家に利用され、捨てられてしまったのかという大事なところを学び取ってこなかったこと。だからこそ、安保法制が成立したり、沖縄に新しい基地がつくられるような、そんな状況になってしまっているのではないでしょうか。73年目を生きる私たちは、もしかしたらもう「戦前●年」を生きているかもしれない。今こそあの戦争から学ばなくてはいけないんだと思います。

──今後、取材したいテーマなどはありますか。

大矢 今年の秋からアメリカに行く予定で、最低1年は滞在したいと思っています。QAB記者時代に『テロリストは僕だった』という、イラク戦争で戦い、沖縄での基地反対運動に身を投じた元米兵を追ったドキュメンタリーをつくったので、その取材を続けたい。経済的理由から入隊した若者、ホームレス生活になってしまったり、PTSDで苦しんだりしている元兵士、軍で性暴力を受けた女性兵士……そうした人たちを、もっと丁寧に取材してきたいと思っています。

──『沖縄スパイ戦史』もそうですが、軍隊というものの本質が見えてくる内容になりそうですね。

大矢 そうですね。軍隊というものが「国防」の名の下にいかに兵士の人間性を破壊して機械化していくかかかわった民衆を利用して捨てていくか、それはおそらくどこの国でも同じで。その部分を、もっと追及したいと思っています。
 波照間にいたとき、浦仲のおじい──昨年に亡くなられたのですが──にこんなことを言われたことがあります。「英代には、学んだ者としての責任があるんだ」。おじいやおばあの世代は、学校に行きたくても行けなかったし、行っても「国のために死ね」という軍国主義教育しか受けられなかった。本当の教育というものを自由に受けられなかった悔しさを、今も背負って生きているんだ、と。
 それに対して、私たちの世代は「自由に学ぶ」ことができる。その中で、沖縄戦を、戦争マラリアを学ぶということを決めたからには、ただ興味本位の学びで終わらせるのではなくて、学んだ者の責任を果たせるようにしっかりやりなさい、と言ってくれたんです。『沖縄スパイ戦史』をつくっている間、いつも心に抱いていた言葉ですが、これからもずっと心にあり続けると思います。

(構成/仲藤里美・写真/マガジン9)


『沖縄スパイ戦史』
那覇・桜坂劇場、東京・ポレポレ東中野、大阪・第七藝術劇場、京都シネマなどにて公開中。ほか全国順次公開
公式ホームページ http://www.spy-senshi.com/


(おおや・はなよ) 1987年生まれ、千葉県出身。ジャーナリスト、ドキュメンタリスト、早稲田大学ジャーナリズム研究所招聘研究員。2012年、琉球朝日放送入社。2016年に制作した「この道の先に〜元日本兵と沖縄戦を知らない私たちを繋ぐもの〜」でPROGRESS賞優秀賞、同年制作「テロリストは僕だった〜沖縄基地建設反対に立ち上がった元米兵たち〜」でテレメンタリー年間優秀賞などを受賞。2017年にフリー転身後は、「戦争・軍隊と人間」「米兵のPTSD」「沖縄と戦争」「国家と暴力」をテーマに取材活動を続ける。共著に『市民とつくる調査報道ジャーナリズム』(彩流社)。『沖縄スパイ戦史』が初映画監督作品。
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その①に戻る)

コメント
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●軽減税率というお零れと「ジャーナリズムの義務」: 「権力の犯罪を暴くためなら、権力に対しては…」

2016年09月27日 00時00分22秒 | Weblog


『憲法と社会問題を考えるオピニオンウェブマガジン。/マガジン9』(http://www.magazine9.jp/)の斎藤貴男さんのインタビュー記事の(その2)です。【この人に聞きたい/斎藤貴男さんに聞いた(その2) 「報道の自由」と軽減税率の危ない関係】(http://www.magazine9.jp/article/konohito/30251/)。
 (その1)はコチラ

   『●斎藤貴男さん、税率を上げても「「スウェーデンのような
           高福祉国家を目指すんだ」なんて、誰も言わない」

 《マスコミの現状については、言いたいことがたくさんあるのですが(笑)、中でもきわめて重要で、かつほとんど知られていないのが、この軽減税率の問題です。…ただ、それでも今回の新聞業界のやり方には、大きな問題があると考えています。…最大の問題は権力に報道内容に干渉する余地を与えることです》。

   『●斎藤貴男さん、大新聞社は「自分たちだけは例外。
        権力にオネダリして、そうしていただいたのである」
    《このままではジャーナリズムが死に絶えてしまう。反権力的な番組を
     流した放送局の電波停止を示唆した高市早苗総務相の発言など、
     安倍晋三政権のメディアコントロール戦略だけを指すのではない。
     恐ろしいのは圧力よりも自滅だ
    「アベ様に逆らう者は「誰一人残っていなかった」
     …という惨状なジャーナリズム。「電波」な「凶器」高市総務相の暴走と 
     「報道現場の声」から見えてくるのは、「自粛」「忖度」「委縮」…が「内部から」
    「どうやら消費税増税に賛成する理由は、アベ様らによる、
     新聞社への軽減税率適用という「御慈悲」にあるらしい。
     報道機関・ジャーナリズムであれば悪税制度・消費税そのものに
     反対すべきなのに…」

 斎藤貴男さんは、以前、軽減税率について、上記の記事で《自分達だけは例外。権力にオネダリして、そうしていただいたのである》と言っています。そのココロは、《最大の問題は、権力に報道内容に干渉する余地を与えることです》ということです。 
 ジャーナリズムの落日。
 青木理さんや神保哲生さんら、尊敬できるジャーナリストは数少ない。斎藤さんもそのうちの一人。斎藤さん曰く《極端に言えば、権力の犯罪を暴くためなら権力に対しては何をしたっていいとさえ、僕は思っています。それがジャーナリストの義務なんですから》。亡くなったフォトトジャーナリスト福島菊次郎さんも同じようなことを言っている…《問題自体が法を犯したものであれば、報道カメラマンは法を犯しても構わない》と。そして、「「福島菊次郎91歳の写真集『証言と遺言』」の「最後に赤々と押印、「闘え」「」と」。そう、「闘わねば」!」。

   『●失われる「メディアの作法、矜持」…
     「権力を監視する機能が失われ」、しかも、アベ様の「思う壺」
   『●青木理さん: ジャーナリストの矜持
      「権力や権威の監視」「強者にこそ徹底した監視の目を」
   『●反骨の報道写真家・福島菊次郎さん亡くなる:
      『証言と遺言』の最後に赤々と押印、「闘え」「菊」と

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http://www.magazine9.jp/article/konohito/30251/

2016年9月21日up
この人に聞きたい
斎藤貴男さんに聞いた (その2)
「報道の自由」と軽減税率の危ない関係

「もっともシンプルで、公平な税制度」──しばしば、そんなふうにも説明される「消費税」。安倍政権は今年6月に増税の延期を発表しましたが、「増税」そのものについては、「いっそうの高齢化社会に向けて、社会福祉の財源を確保するためにはやむを得ない」というのが一般的な認識ではないでしょうか。しかし、ジャーナリストの斎藤貴男さんは、これに真っ向から反論します。「消費税は、まったくシンプルでも公平でもない、『弱い者いじめ』の税制度だ」──その理由をうかがいました。



斎藤貴男(さいとう・たかお)ジャーナリスト/1958年東京生まれ。早稲田大学商学部卒業、英国バーミンガム大学大学院修了(国際学MA)。「日本工業新聞」記者、「プレジデント」編集部、「週刊文春」記者などを経てフリーに。主な著書に『機会不平等』(文春文庫)、『ルポ改憲潮流』(岩波新書)、『消費税のカラクリ』(講談社現代新書)、『「東京電力」研究 排除の系譜』(角川文庫)、『ジャーナリストという仕事』(岩波ジュニア新書)など多数。


新聞への軽減税率適用。
何が問題なのか

編集部 さて前回、消費税制度の「おかしさ」とともに、それについてまったく報じてこなかったマスコミの責任にも言及されましたが、それと深く関連するのが、生活必需品など一部の商品に標準の税率よりも低い税率を適用する「軽減税率」の問題です。昨年12月の閣議決定では、酒類・外食を除く飲食料品と並んで、新聞の定期購読料が軽減税率の適用対象とされましたが斎藤さんはこのことを厳しく批判されていますね。

斎藤 マスコミの現状については、言いたいことがたくさんあるのですが(笑)、中でもきわめて重要で、かつほとんど知られていないのがこの軽減税率の問題です。
 閣議決定のとき、マスコミは食料品への軽減税率適用についてはかなり詳しく報道しました。外食は適用対象外だけど、じゃあコンビニの飲食スペースはどうなんだとか、テイクアウトで頼んだけど席が空いたから食べて帰ることにしたケースは、とか…。一方で、新聞への適用については、文化人を使った広告などで「新聞は活字文化の中心だから」「日本人の知的水準を維持するために必要だ」といった主張を繰り返すばかりでした。
 僕も活字の世界で食べている人間ですし、そうした主張にまったく共感できないわけではありません。ただ、それでも今回の新聞業界のやり方には、大きな問題があると考えています。


編集部 新聞の読者としては、増税されても購読料が高くならないならありがたい、とも思ってしまいそうですが…。具体的に、何が問題なのでしょうか。

斎藤 最大の問題は、権力に報道内容に干渉する余地を与えることです。
 日本新聞協会は、1989年の消費税導入のときから、一貫して「軽減税率の適用」を要求してきました。いわば政権与党、とりわけ税制調査会への「おねだり」を続けてきて、それが今回通ったわけですが、常識として強いものにお願いをするときには、何かお礼をしなきゃなりませんよね。


編集部 どういうことでしょう?

斎藤 「新聞は活字文化の中心だから」というけれど、あらゆる業界はそれぞれ何らかの存在意義をもっているからこそ存続しているわけです。どこの業界だって、「うちは重要だから軽減税率にしてくれ」と主張しますよね。食品みたいに「買えないと死んでしまう」ような分かりやすいものだけではなくて、たとえば「過疎地では自動車がないと生活できない」とか「ラップは食品を売るときの必需品だから、同じように軽減すべきだ」とかいう主張だってできるわけです。
 そう考えると、これは「どこの会社が」というのではなくて一般論ですが、あらゆる業界が永田町や霞ヶ関に日参し、さまざまな「バーター」を提案しに行くということになるに決まっている。その中で、業界としては大きいといえない新聞を優遇するんだったら、お金とか天下りとかよりも、「おまえのところの新聞の論調はどうにかならないか」という話に当然なりますよね。僕が安倍政権の人間だったらそう考えます。


編集部 「軽減税率を適用する代わりに政権批判は控えろ」とか…。

斎藤 最近、新聞の「首相動静」の欄などで明らかなように、マスコミ各社幹部が首相としばしば会食していることが指摘されていますが、そこでこの軽減税率とそのバーターについて話し合われてきた可能性はきわめて高いと思っています。
 今回の増税延期で、軽減税率の適用も延期になったわけですけど、これはいわば「鼻面にぶら下げられた人参」が逃げていったようなもの。であれば、その人参をポイッと捨てられてしまわないように、人参がもらえるまでずっと言うことを聞きます、ということになるんじゃないか。


編集部 そうなると、メディアの重要な役割であるはずの「権力の監視」なんて、できるはずがないということになってしまいますね。ただ、新聞に軽減税率を適用するというのは、ヨーロッパなどでも一般的だと聞きます。

斎藤 新聞協会も、軽減税率適用の根拠としてその話を挙げています。それはたしかにそのとおりで、特にイギリスでは、新聞だけではなくすべての出版物が「ゼロ税率」なんです。
 ただ、そこに至る経緯は日本とは大きく違っています。イギリスでは18世紀、新聞というメディアが初めて現れて勃興したときに、それによって市民が知識をつけることに危機感をもった政府が、厳しい弾圧をしたんです。そしてその一環として、税の仕組みを変えて新聞に重い課税をしようとした。それに対して市民社会が「自分たちに知識や知恵をくれる新聞を弾圧するなんて、ふざけるな」と声をあげて。チャーチスト運動(※)の中心人物なども加わり、何人も投獄されるような事態になりながら、150年くらいかけて勝ち取られたのが、現在の「出版物ゼロ税率」なんですよ。


   ※チャーチスト運動…英国で1830年代後半に起こった、労働者階級の
     普通選挙権獲得運動。世界最初の労働者による組織的政治運動といわれる。


編集部 新聞社ではなく、読者からの声によって実現した制度なんですね。

斎藤 だから、それに倣うというのであれば、同じように読者の、市民社会の支持があって初めて、「軽減税率を適用してくれ」という資格があるのであって。どこからも求める声があがっていないのに自分たちだけで我々は日本の文化の中心だみたいなことを主張するのはまったく話が違うと思うんです。


編集部 ちなみに、新聞だけではなく出版業界からも軽減税率適用を求める声が上がっているそうですが…。

斎藤 こちらは、主に有害図書の扱いをどうするかがネックになってペンディングの状態になっています。たしかに、アダルト本は除くなどのある程度のゾーニングがないと一般的に理解は得られないでしょうが…。ただ、こうした「線引き」は非常に危険なものでもあります。
 業界内だけでやっている間はいいのですが、税制などにからめてしまうとこの記事はいいけどこっちはダメ権力に口を出させる余地を与えることになる。ある雑誌に掲載される記事が気に入らないから、巻頭グラビアのヌード記事を口実にして取り締まるなんてこともできるようになってしまいます。もちろん、権力がなんだってけちを付けようと思えばいつでもできるんですけど、わざわざその種をこちらから与えているようなものではないでしょうか。


「メディアであること」よりも
ビジネスを優先させてきたマスメディア

編集部 消費税以外の問題についても、マスメディアの「萎縮」ムードは顕著です。

斎藤 NGOの「国境なき記者団」が発表する「報道の自由ランキング」の2016年版で、日本は72位でした。2010年には11位でしたから、この落ち方はすさまじいとしか言いようがありません。
 その後、国連人権委員会特別報告者のデービッド・ケイ氏が来日して記者会見し、日本における報道の自由や表現の自由への懸念を示しました。このとき指摘されていたのが、「高市発言」(※)に象徴される安倍政権からの圧力、そして特に3・11以降に広がるメディアの萎縮ムードです。
 マスコミ業界の人間はどちらかというと「政権からの圧力」を強調したがりますし、それは僕も事実あると思いますが、それだけで片付けてしまうのには不満がありますね。


   ※高市発言…2016年2月の衆院予算委員会で高市早苗総務大臣が、
      テレビ局が「政治的公平性」を欠く放送を繰り返し、行政指導にも
      応じなかった場合、放送法違反を理由に電波停止を命じる可能性に
      言及したことを指す。


編集部 というと?

斎藤 現政権が特にひどいというのはあるとしても、権力というのは常にそういうもの、メディアに対して圧力をかけるものでしょう。それをいまさらどうこう言っても始まらないし、そんなことで萎縮してしまうんだったらプロじゃない。圧力がかかったときこそ記者クラブなどで団結して、抵抗するのがメディアの職責だろうと思うんだけど、全然そうはならないんですよね。
 これは、メディアがメディアであるよりも、企業であること、つまりビジネスを最優先させてきた結果。消費税のおかしさについて誰も報道しないのも、一つには記者もサラリーマンで関心がないからでしょうけど、仮に「おかしいな」と思った記者がいても、経営的には書かせたくないので書かせてもらえないということもあると思います。


編集部 政府からの圧力だけではなく、読者からの批判──罵声罵倒に過ぎないものも含め──に対する耐性も非常に弱くなっているように感じます。

斎藤 本来、メディアなんて批判されて当たり前のはずですよね。
 15年くらい前、朝日新聞社の月刊誌『論座』に原稿を書いていたときに、ある編集者がやたら「こんなこと書いたら『諸君!』になんて書かれるか」と気にしていたことがあって、「バカじゃないか」と思っていたんだけど(笑)。最近では、ネットでの反応をすごく気にするようになっていて。「何を書かれるか」と心配するというよりも、「ちょっとでも危なそうなテーマはやらない」という感じになってきていますね。耐性がないにもほどがあると思います。


編集部 2014年に特定秘密保護法が施行されたときにも、「これでますます報道の自由が制限される」と懸念の声がありましたが…。

斎藤 もちろんそれはあるでしょうが、本当に「特定秘密保護法違反だ」といって逮捕されるような記者がいればたいしたもんだと思いますよ。僕にもできないから言えた義理ではないけれど。実際にはいないから問題なのであって。
 僕は、もしこれから権力批判の報道をしたことが理由で逮捕されて有罪になるような記者がいれば、業界で賞金を出せばいいと思っています(笑)。法律に触れたのは事実だから刑には従うけど、メディアにはそれとは違う価値観があるんだから、ということです。
 今は、政治家相手に隠し録りをすることもすべて問題視されたりするけれど、そんなのはばかばかしいですよ。極端に言えば、権力の犯罪を暴くためなら、権力に対しては何をしたっていいとさえ、僕は思っています。それがジャーナリストの義務なんですから。


ジャーナリストの存在意義は
「強いものに立ち向かう」こと

編集部 ちなみに斎藤さんご自身は、どんなきっかけでそのジャーナリストという仕事を選ばれたのですか?

斎藤 僕は、もともとはなんの志もありませんでした(笑)。
 僕の家は東京の池袋にあった鉄くず屋だったんです。親父は明治生まれで、丁稚奉公に来てそのまま婿入りした人。戦後にシベリアに送られて、昭和31年の末に帰ってきて、その翌々年に僕が生まれました。そんなわけで、僕もずっと「中学出たら地方の鉄くず屋に丁稚奉公に行って、帰ってきたら後を継げ」と言われて育ちました。
 僕もそのつもりだったんだけど、いざ中学を出るときになったら、高校全入時代だったし、まだ働くのは嫌だなあ、と思って。「よりよい商人になるために」という口実で、高校、大学と進学させてもらったんです。


編集部 じゃあ、卒業後はお父様の後を継ぐ予定だった…。

斎藤 ところが、その親父は僕が20歳のときに亡くなり、店もたたんでしまったので、後を継ぐ必要がなくなっちゃったんです。それで卒業前に、一度は一般企業に内定をもらったんですが、なぜか途中で連絡が途絶えてしまった。こちらから連絡したら「君は内定取り消しだ」って言われて。理由も教えてもらえませんでした。
 後日、ジャーナリストになってから、ネタ元だった公安のおまわりさんに何気なくこの話をしたら、「そりゃ、シベリア帰りのせがれが普通の会社に入れるわけはないよ」と笑われました。シベリア帰りの人間は基本的に、全員ソ連のスパイだという扱いをされるのだそうです。


編集部 ええ?

斎藤 「いや、親父はたしかにシベリア帰りだけど、小学校しか出てない男なのに、どうやってスパイなんかできると思うんですか」と言ったら、「いや、そういう下層階級の出身だからこそ、国家に対してルサンチマンがあると我々は考えるんだ」。なるほどなあ、と思っちゃいました。
 それでともかく、別の職を探さなきゃいけないというので、一般企業より少し試験の遅かったマスコミを受けることにしたんです。もともとジャーナリズムには憧れがあったし…結果、産経新聞にだけ受かって、その系列の「日本工業新聞」に入社することになりました。そこで「鉄くず屋のせがれだから」という理由で、「鉄」を担当することになったんです。
 最初は、せっかく経営者にアポイントを取っても、何を聞いていいか分からなくて黙り込んじゃうようなこともありましたが、1年もやっていると業界の「事情通」みたいな感じになってくる。そうしたら、やたら接待を受けるようになって、「これはまずい」と思ったんです。


編集部 というと?

斎藤 僕はまだ20代前半の若造なのに酒席で、もう還暦を過ぎた大企業の重役が「斎藤さん、お流れをください(目上の人に酒を注いでもらうこと)」って正座して、頭を下げてくるんですよ。こんなことをずっとやってたら人間が腐る、と思って。それで配置換えを希望したんだけど通らなくて…つてをたどって「週刊文春」に入れてもらったのが、ジャーナリズムの世界のもろもろを考えながら仕事をするようになった最初です。


編集部 そこから、一貫して権力批判を続けてこられて…。

斎藤 それは、いろんな問題を追いかけるうちに、せざるを得なくなったというほうが正しいですね。
 ジャーナリストというのは、つまるところ強い者に立ち向かうという点にしか存在意義がないと思うんですよ。特に、今はこれだけのネット社会でしょう。かつては、企業の新製品発表とか行政や警察からのお知らせなどを載せて広く知らせるのもメディアの役割だったけど、今はそれぞれがネットで直接発信できてしまうから、そんな必要もなくなった。その中で、メディアが生き抜いていく余地があるとしたら、それはやっぱり調査報道でしかないと思うし、僕もそれを着実にやっていくしかないと思っています。

構成/仲藤里美・写真/塚田壽子
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●斎藤貴男さん、税率を上げても「「スウェーデンのような高福祉国家を目指すんだ」なんて、誰も言わない」

2016年09月26日 00時00分32秒 | Weblog


『憲法と社会問題を考えるオピニオンウェブマガジン。/マガジン9』(http://www.magazine9.jp/)の斎藤貴男さんのインタビュー記事(その1)【この人に聞きたい 斎藤貴男さんに聞いた(その1) メディアが報じない「消費税のカラクリ」】(http://www.magazine9.jp/article/konohito/30149/)。
 ちなみに、(その2)はコチラ

 《消費税常に弱い者に負担が行く不公平な税制度…『消費税のカラクリ』(講談社現代新書)…書評もまったくしてもらえません。新聞も雑誌も、この問題についてはほとんど書かせてくれないですね。もちろん、増税反対の論調は時々載るけれど、僕が本で書いているような、そもそも消費税は仕組みとしておかしい、という話はいっさい載らないんです。最たる例が、「消費税は、実は転嫁できない、弱い者が自分で負担するしかない税制」という話です》
 《税率だけはどんどん上がるのに、スウェーデンのような高福祉国家を目指すんだなんて、政治家は誰も言わない…むしろ、どんどん社会保障は削られてアメリカ型の社会になっていっている

 どう考えても、最悪の税制・消費税。マスコミもほとんど指摘しない。なぜ? 

   『●投票者自身の首を絞めてはいけない: 
      「格差是正のための税制を求め、豊かな層に多く課税すべき」
   『●スガ殿曰く「報道が萎縮するような実態は全く生じていない」
                …「日本は今や世界の笑い者」、恥ずかしい…
   『●アホらしき税収不足! 日本の「報道の自由度」72位で、
              「パナマ文書を調査しない国は…と日本くらい」
   『●斎藤貴男さん、大新聞社は「自分たちだけは例外。
        権力にオネダリして、そうしていただいたのである」
   『●2016年報道の自由度ランキング72位:
       「メディアは二流ならば社会も二流」、アベ政治も…粗悪

 斎藤貴男さん流に言えば、《大新聞社は「自分たちだけは例外。権力にオネダリして、そうしていただいたのである》。どうやら消費税増税に賛成する理由は、アベ様らによる、新聞社への軽減税率適用という「御慈悲」にあるらしい。報道機関・ジャーナリズムであれば悪税制度・消費税そのものに反対すべきなのに…。
 アベ様の大好きな、番犬様の本国アメリカの税制はどうなっているのですか? 社会保障費のために消費税やってるの? 一方、しばしば税率の高い国として比較される《スウェーデンのような高福祉国家を目指すんだなんて、政治家は誰も言わない…むしろ、どんどん社会保障は削られてアメリカ型の社会になっていっている》。消費税増税分が社会保障に回っているの? 法人税減税分に代替され、大企業の内部留保分に回っているだけ。それでも自公や「癒」党、民進党ムダ元首相ら消費税増税一派に投票するなんて、オメデタイ人達

 《海外にいっては金をばらまいてきているのに。海外で自分らだけがいい顔をできればそれでOKか。でも、そのお金は血税。…あたしたち国民に向かって、「税収が足りない」とか二度といわないでほしい。そのまえにやることあるでしょう? 世界を揺るがしたパナマ文書》という背景を受けて、室井佑月さんの至言税収が足りなくば、法の抜け道を閉ざし、適正に課税して金持ちからお金をとったらいい》。
 【雨宮処凛がゆく!: 第327回/ピケティ・ブームと税制。の巻】(http://www.magazine9.jp/article/amamiya/17757/)に良いことが書いてある。《ひとつは民間税制調査会。…もうひとつは、「公正な税制を求める市民連絡会(仮称)準備会」。こちらの呼びかけ人は弁護士の宇都宮健児氏…そして私だ。どちらの団体も、格差是正のための税制を求め、豊かな層に多く課税すべき、という点では一致している》。全く同感。消費税増税延期を喜ぶのではなく、消費税そのものを止めよう。消費税なんて、要らない

   『●『消費税のカラクリ』読了
   『●そういうことで騙される人はたくさんいる: 
      内閣支持率49.4%、アベ様による消費増税賛成46・5%
   『●「軽減税率か給付付き税額控除か」なんてことよりも、 
        そもそも消費税を否定する経済学者はいないのか?
   『●消費税増税見送り? アベ様は、「アベドアホノ丸」という
                難破船・泥船が座礁したことを認めた訳だ
   『●斎藤貴男さん、大新聞社は「自分たちだけは例外。
       権力にオネダリして、そうしていただいたのである」

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http://www.magazine9.jp/article/konohito/30149/

2016年9月14日up
この人に聞きたい
斎藤貴男さんに聞いた (その1)
メディアが報じない「消費税のカラクリ


「もっともシンプルで、公平な税制度」──しばしば、そんなふうにも説明される「消費税」。安倍政権は今年6月に増税の延期を発表しましたが、「増税」そのものについては、「いっそうの高齢化社会に向けて、社会福祉の財源を確保するためにはやむを得ない」というのが一般的な認識ではないでしょうか。
しかし、ジャーナリストの斎藤貴男さんは、これに真っ向から反論します。「消費税は、まったくシンプルでも公平でもない、『弱い者いじめ』の税制度だ」──その理由をうかがいました。



斎藤貴男(さいとう・たかお)ジャーナリスト/1958年東京生まれ。早稲田大学商学部卒業、英国バーミンガム大学大学院修了(国際学MA)。「日本工業新聞」記者、「プレジデント」編集部、「週刊文春」記者などを経てフリーに。主な著書に『機会不平等』(文春文庫)、『ルポ改憲潮流』(岩波新書)、『消費税のカラクリ』(講談社現代新書)、『「東京電力」研究 排除の系譜』(角川文庫)、『ジャーナリストという仕事』(岩波ジュニア新書)など多数。


消費税は「常に弱い者に負担が行く」
不公平な税制度


編集部 安倍政権は今年6月、消費税の税率10%への引き上げを2019年10月まで約2年半延期すると発表しました。斎藤さんは以前から消費税増税に強く反対するとともに、『消費税のカラクリ』(講談社現代新書)というご著書などで、消費税の仕組み自体の「おかしさ」についても指摘されていますね。

斎藤 本を出してから6年になり、もう6刷で累計3万5千部と今どきにしてはけっこう売れています。しかし、書評もまったくしてもらえません新聞も雑誌も、この問題についてはほとんど書かせてくれないですね。もちろん、増税反対の論調は時々載るけれど、僕が本で書いているような、そもそも消費税は仕組みとしておかしい、という話はいっさい載らないんです。
 最たる例が、「消費税は、実は転嫁できない、弱い者が自分で負担するしかない税制」という話です。


編集部 どういうことでしょう?

斎藤 多くの人の理解は、消費税というのは消費者が何かものを買ったときに払うもので、お店の人は代金と一緒に税金分を預かってそのまま納める、というものだと思います。だから、本来なら税率が上がったら、小売業者はその分を売値に転嫁して、税込み価格を上げないといけないわけです。でも、今のように安売り競争が激しい中で、「消費税率が上がったから」といって、本当に値上げができるでしょうか
 運賃や光熱費などの公共料金は政治的に決まるから、増税されればその分を上乗せして値上げ、となりますが、一般の商品やサービスの値段は市場原理で決まるわけで、近くに激安スーパーがあるのに「増税されたから値上げします」とはなかなか言えません。結果として、売値は据え置き、でも年間売り上げ1000万円以上の業者には納税義務はあるから、小売業者が自腹を切って納税するしかない──ということが、あちこちで起こるわけです。
 しかも、ややこしいことに財務省などに言わせれば、これは「増税分はきちんと転嫁できている」ことになるんですね。


編集部 えっ? だって、売値は上げられていないわけですよね。

斎藤 でも、自腹を切ってでもなんででも、増税分はきちんと「納めている」わけだから。つまり、実質上は小売業者が単に自分の利益を削っているに過ぎないんだけど、帳簿上は無理矢理「本体価格を値下げして」転嫁した、という扱いになるんですよ。
 たとえば、本体価格1000円のものなら、5%のときの消費税は50円ですね。それが8%に増税されたら80円になるので、本来の税込み価格は1050円から1080円になるわけだけど、値上げができないのでそのまま1050円で据え置いたとする。でも税金は80円に見合った金額を払わないといけないから、その差額は小売業者が自腹を切って払うしかない。この場合、帳簿上は「本体価格を値引きして972円にして、そこに消費税8%分を乗せて1050円で売った」という計算になるわけです(※)。


  ※消費税8%のときの税込み価格は(本体価格×1.08)円で表せるので、
    税込み価格を1050円にする場合、本体価格をX円として、
    以下の計算式が成り立つ。


     X円×1.08=1050円

          ゆえにX=972・2222…

    つまり、本体価格1000円のものを税込み1050円で売った場合、
    帳簿上は本体価格を972円に値引きし、そこに消費税8%(78円)を
    乗せて販売した、という計算になる。


編集部 消費税はちゃんと8%分もらっているから、転嫁できているじゃないか、という理屈ですね。でも、実際には小売業者の利益が削られているわけで、そんなことが長続きするとは思えません。

斎藤 だから、消費税というのは納税義務者の滞納がすごく多いんです。これは国税庁のホームページにも出ているデータですけど、国税の滞納額全体のうち、60%近くが消費税なんですね。国税収入のうち消費税が占める割合は25%くらいに過ぎないのに、これはどう考えても異常です。
 消費税というのは、法人税や所得税とは違って、利益ではなく取引にかかるので、利益が上がらず赤字になったときでも払わなくてはならない。だからみんな自腹を切って払うわけですけど、その余裕もなくなれば滞納するしかないですよね。そうした「払おうにも払えない」人がたくさんいる、無理のある税制が消費税だということなんです。いわば、中小零細企業いじめと言ってもいい。


編集部 消費税が上がると、倒産する中小企業が増えるというのはそういうことなんですね。そして、そんなに滞納者が多いのなら、税制としても失敗というべきではないでしょうか。弱い立場の人に負担を押しつけている、という気がします。

斎藤 今お話ししたのは、どちらかといえばデフレ状態で値上げができないときの話ですけど、逆にある時期やある商品が非常に売り手市場で、少々値上げしても大丈夫だという状況のときは、当然ながら買い手である最終消費者が増税分を負担することになるし、どちらにしても、「弱いほうが負担する」ことには変わりがありません。財務省はよく、消費税は広くて薄くて公平で中立な税制だみたいなことをいうけど、「広く薄く」はともかく全然公平でも中立でもないんですよ。
 夏の参院選で自民党が圧勝したのは、増税延期をありがたがった中小零細企業の人たちがそっちに流れたというのもあるんでしょうが、そもそも増税を決めたのは政府ですよね。それなのに「増税を延期してくれた」と喜ぶのはさんざんナイフで突きまくられたのに、最後の一撃を心臓に食らう前に手を止めてくれたからと、相手に感謝するようなものだと思います。


消費税が「社会保障の財源になる」
のは本当なのか

編集部 一方で、増税延期についての是非はともかく、増税自体や、まして消費税そのものに正面から反対する人は決して多くはないですよね。大変だけどしょうがないという感じで…もちろん、お話しいただいたような問題点が知られていないということもありますが、社会保障の財源にするための増税という認識が強いことも一つの理由ではないでしょうか。

斎藤 そこがまた厄介な点で。いわゆるリベラルといわれるような人でも、むしろ消費税増税には賛成だったりするんですよね
 僕自身は、仮に本当に全額社会保障に使われるとしても、今お話ししたような弱い者いじめの税制はおかしいだろうと思うので反対ですが、もし仮にちゃんと実行されるのであれば──たとえばスウェーデンのような福祉国家を目指すから、税制もスウェーデンをマネするんだというのなら、それはそれで筋は通っていなくもないかな、とは思えます。それでも単純すぎるぐらいですけれど。
 でも、税率だけはどんどん上がるのに、「スウェーデンのような高福祉国家を目指すんだなんて政治家は誰も言わないでしょう?


編集部 たしかに、「スウェーデンは素晴らしい」という話はあっても、「日本もああするんだ」という話は聞いたことがないかも。

斎藤 数年前にも、読売新聞の一面に「いかにスウェーデンの福祉社会が素晴らしいか」という記事が載っていました。スウェーデンにおける消費税である「付加価値税」が非常に社会福祉に役立っており、高負担でも国民は納得している──という内容で、日本とヨーロッパ各国の消費税率を比較したグラフを示して、「それに比べて日本の税率はまだまだ低い」というんです。でも、別に政府は「スウェーデンのような社会福祉国家を目指す」なんて一言も言ってないんだからインチキこの上ない記事ですよ。むしろ、どんどん社会保障は削られてアメリカ型の社会になっていっているのに、消費税の話をするときだけスウェーデンを持ち出すのはどう考えてもおかしいでしょう。それをいうなら、アメリカには合衆国レベルでの消費税は存在しないんですから。一見似たような税制はありますが、それは小売段階にしかかからない、しかも州単位の地方税です。

 そもそも「社会保障の財源のために増税」という話にも、カラクリがあるんです。たしかに、消費税引き上げを決めた2012年の三党合意の時点では、「増税分は全額社会保障に充てる」という附則が、税制改正法に明記されていました。ところが、5%から8%への増税後、初年度(2014年)の税収は5兆円増えたにもかかわらず社会保障費は5000億円つまり増えた税収の1割分だけしか増額されなかったんです。


編集部 「増税分は社会保障に充てる」んじゃなかったんですか?

斎藤 ところが、これも政府に言わせれば「増税分はきちんと全額社会保障に充てた」ことになる。というのは、増えた税収5兆円のうち5000億円を除いた残りはどこに行ったかというと、それまで別の財源を充てていた社会保障施策に使われたんですね。つまり、新しく増えた分はたしかに全額社会保障に使われたけれど、一方でこれまで社会保障に使われていた分の財源を、別の用途に使っちゃったわけです。たしかに、「増税分を社会保障に充てる」とは言ったけど、「今社会保障に充ててる財源はそのままでとは一言も言ってないから、嘘ではない、という理屈ですね。


編集部 えーっ。詐欺! と言いたくなります。

斎藤 今だって、10%への増税延期で低年金・無年金の人たちへの救済措置が先送りになるとか言われていますけど、本来なら8%に増税した時点で、それくらいどうにかするのが当たり前でしょう。もともと社会福祉に使っていた分を他に回したからいけないのであって、「年金生活者の生活」を口実さらに増税しようというのはひどい話ですよ。
 こんな与太話に騙される国民もどうかと思うし、政府の言い分をそのまま伝えたマスコミに至ってはもう犯罪だと思いますね。ここまでお話ししてきたような話は、消費税の「イロハのイ」みたいなものなんだけど、それさえもまったく報じないんだから。


源泉徴収制度の起源は「戦費調達」!

編集部 報じないメディアの責任についても後ほどうかがいたいのですが、それだけではなくて、私たち自身がまず税の問題にそれほど関心がない、という問題もあるように思います。「なんだか難しそう」だからまあいいや、と流してしまったり…。

斎藤 そうなんです。誰かに話をする機会があっても、「消費税は転嫁ができなくて…」とか説明しだすと、それだけでもうなかなか聞いてもらえない(笑)。


編集部 でも、自分たちの生活に直結する問題ですよね。

斎藤 そのとおりです。たとえば、「交通費込み」の給料で働いている派遣労働の人などは、自分で確定申告して交通費を経費として申告すれば、源泉徴収されたうちの結構な額が返ってくるはずなんですよ。でも、確定申告の仕方や仕組みなんて学校でも教えないから、それさえ知らない人が多い。結果として「取られ損」になっちゃってるんです。
 一方で、正社員の人たちは所得税の納税なども全部会社任せだから、なかなか興味も持てないし。僕だって、新聞社に勤めてたときはほとんど興味がなくて、庶務課から「生命保険の控除証明を持ってきたら還付金がありますよ」とか言われても「めんどくさい」というだけの理由で何もしなかったくらいですから。


編集部 それが、会社を辞めてフリーになって変わられた。

斎藤 もう、なんとか経費として認めさせようと、必死に領収証を集めるようになりましたね(笑)。それに一時期、年収が1000万を超えて課税業者になったことがあって、そうすると自分が消費税を納めなきゃいけないでしょう。それなのに、原稿料とか印税収入とかに消費税の分を上乗せしてくれない出版社などがいくつもあったんですよ。つまり「転嫁できていない」という状態ですよね。
 「原稿料は消費税分を払ってもらってないのに、僕は納めなきゃいけない。これっておかしくないですか」と税理士さんに聞いたら、「おかしいよ。だけどそういうおかしな税制を国会で通しちゃったのが日本国民なんだから、しょうがないだろう」と言われて。それが消費税の仕組みのおかしさに気がついた最初ですね。


編集部 会社員も、全員自分で確定申告をするというシステムになれば、少しは関心が高まるのかもしれません。

斎藤 まったく違うでしょうね。グローバルスタンダードでいえばそれが当たり前。アメリカだってイギリスだって、みんな自分で申告していますよ。
 ちなみに、源泉徴収や年末調整の制度は、もともとはナチスドイツが戦費調達のために発明したものなんですよ。



編集部 そうなんですか! 取りっぱぐれがないから、ということですね。

斎藤 日本も、日中戦争のさなかの1940年に源泉徴収だけを導入して。年末調整はないまま、「取りっぱなし」の制度でした。それで敗戦後に「日本の税制はあまりに封建的だ。ちゃんと市民一人ひとりが自分で確定申告をするのがデモクラシーだ」と、GHQにさんざん批判されたんです。
 大蔵省はかなり抵抗したけれど、最終的には折れるしかなかった。そのときに、バーターとして導入されたのが年末調整なんです。史料によると「日本人はバカだから、自分たちで申告なんてできない。そんなことしたらみんな脱税をする」という意味の主張を日本側がしたんですよ。敗戦まではずっと「日本人は世界一優秀だ」と言ってたのにね(笑)。


編集部 それがそのまま、今でも続いているんですか。

斎藤 本家本元の西ドイツは、戦後に選択制を導入しました。つまり、会社にやってもらうこともできるけど、確定申告を自分でしたい人はそうできる、と。日本は今も、正規雇用の会社員の場合、年収が2000万円以上の人や2カ所以上の会社から給与を得ている人、あとは家を買ったなどの特別な事情があるときしかできませんからね。
 本当は、これだけ非正規労働者が増えているんだし、ユニオンなどが主導して「確定申告運動」みたいなのを始めてもいいと思うんだけど。さっき言ったように、交通費の分を申告するだけでもかなりの金が戻りますから、影響力は小さくないと思います。

その2に続きます)

構成/仲藤里美・写真・塚田壽子
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●イラク人女性: 「自衛隊を派遣した日本にも、(この事態を引き起こした)責任がある」

2014年10月22日 00時00分55秒 | Weblog


『マガジン9』(http://www.magazine9.jp/)の記事【この人に聞きたい/綿井健陽さんに聞いた日本が支持したあの戦争はイラクに何をもたらしたのか】(http://www.magazine9.jp/article/konohito/15121/)。

   『●小泉純一郎元首相の戦場の定義:
     「自衛隊の活動している所は非戦闘地域」

 アベ様らの違憲行為による壊憲が進む日本。番犬様によるイラク侵略時に、「自衛隊の活動している所は非戦闘地域」内外では一体何が起きていたのか?
 本インタビュー記事には、「まもなく公開の映画『イラク チグリスに浮かぶ平和』は、2003年に米軍の空爆によって始まったイラク戦争の、その後の約10年間を追ったドキュメンタリー・・・・・・イラク人女性の「自衛隊を派遣した日本にも、(この事態を引き起こした)責任がある」という言葉・・・・・・私たち日本人もこの戦争に直接的に関与しているんですよ、とイラク人から突き付けられている」・・・・・・とあります。突き刺さる言葉。自公や翼賛野党支持者・投票者の皆さん、もう一度立ち止まって考えてはいかがですか。末尾の「予告編」をどうぞご覧下さい。いったい戦争に「大義」なんてあるんですか?

   ●『ルポ戦場出稼ぎ労働者』読了
     「いい加減で、ふざけた答弁に終始した小泉純一郎元首相。
      「・・・日本の航空自衛隊はこの空港へ米兵などを輸送していたが、
      地上戦は起きていないにしても追撃砲などによる攻撃はされている。
      これが日本政府の言う非戦闘地域」だ」」

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http://www.magazine9.jp/article/konohito/15121/

この人に聞きたい
綿井健陽さんに聞いた
日本が支持したあの戦争
イラクに何をもたらしたのか

まもなく公開の映画『イラク チグリスに浮かぶ平和』は、2003年に米軍の空爆によって始まったイラク戦争の、その後の約10年間を追ったドキュメンタリー。2011年にはオバマ米政権が「戦争終結」宣言を出しましたが、混乱と戦火は今も続き、犠牲者はイラク人だけで10万人を超えるといわれています。日本もいち早く支持を表明し、自衛隊派遣も行ったこの戦争は、イラクに何をもたらしたのか。その中で生き抜いてきた人々の姿から見えてくることとは——。イラク戦争開戦時から取材を続けてきた、監督でジャーナリストの綿井健陽さんにお話を伺いました。


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綿井健陽(わたい・たけはる) 1971年生まれ、大阪府出身。映像ジャーナリスト、映画監督。97年からフリージャーナリストとして活動し、98年から「アジアプレス・インターナショナル」に所属。これまでに、スリランカ民族紛争、スーダン飢餓、東ティモール独立紛争、米国同時多発テロ事件後のアフガニスタン、イスラエルのレバノン攻撃などを取材。イラク戦争開戦の際には現地から映像報告・テレビ中継リポートを行い、「ボーン・上田記念国際記者賞」特別賞、ギャラクシー賞(報道活動部門)、「JCJ(日本ジャーナリスト会議)賞」大賞などを受賞。著書に『リトルバーズ 戦火のバグダッドから』(晶文社)、共著に『イラク戦争―検証と展望』(岩波書店)、『フォトジャーナリスト13人の眼』(集英社新書)など。これまでの監督映画に、ロカルノ国際映画祭2005「人権部門最優秀賞」などを受賞した『Little Birds イラク 戦火の家族たち』(2005年)、東日本大震災直後を取材したドキュメンタリー映画『311』(2011年/共同監督)がある。
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人々の姿を通じて
「開戦から10年」のイラクを描きたかった

編集部
 まず、今回の映画制作に至ったきっかけを教えてください。

綿井
 これは、日本のメディア的な発想ではあるんですけど…イラク戦争開戦から10年という一つの区切りに、僕がこれまで取材してきた人、出会ってきた人たちがどうなったのかをもう一度追ってみたいという思いが始まりです。それによって、10年の戦争がイラクにもたらしたものを検証してみたい、と思ったんですね。
 実際には東日本大震災が起こって、福島原発事故の取材をしていたことで、完成は1年遅れになってしまったんですが――でも別に、イラクの人たちからしたら10年後だろうが11年後だろうが、特に意味はないですからね。彼らが――以前に取材した人たちが今どうしているのか、何を思っているのかを知った上で、自分なりのイラク戦争の総括をしようと思って、昨年イラク・バグダッドに入ったんです。


編集部
 取材や編集を通じ、開戦からの11年を振り返る中で、何を感じましたか。

綿井
 一つ言えるのは、いったん戦乱が起きてしまうと、それを止めるのは非常に困難だということですね。
 例えば、2009年ごろから12年ごろの間は、少し宗派抗争も落ち着いて、イラク市民の犠牲者の数もそれまでに比べれば減っていたんですよ。それが昨年の夏ごろからまた情勢が怪しくなり、「イスラム国」のような過激なグループが出てきて、今年の夏には米軍の空爆が再開されて…。戦争や内戦というのは、少し収まったように見えても、何かのきっかけでまたすぐに悪化してしまうものなんですね。シリアやイランなど、周辺国の状況にも非常に左右されるし…。その中では、一般市民としては何もどうしようもない。ただ常に、日々の生活を綱渡りのように生きていくので精一杯なんですよね。


編集部
 映画では、前作『Little Birds』にも登場したアリ・サクバン一家をはじめ、その「日々の生活を生きて」いるイラクの人たちの、さまざまな姿や思いが描かれています。中には、家族を失った人や、大きな怪我を負った人も…。

綿井
 昨年イラクに行く前は、なるべくこの10年を「生き抜いてきた人」を描きたい、と考えていたんですが、実際に現地入りしてみると、以前に取材した相手の中にも、すでに亡くなってしまっていた人がいました。最初は愕然としたけれど、僕にはやはり「撮影する」ことしかできません。その亡くなった人たちも含めた「10年後」のイラクを描こう、それも単なる追悼物語や「かわいそうな人たちの話」では終わらせない、日本の人から見て「遠い国の戦争」というだけにはならないものにしよう、とずっと考えながら取材をしていましたね。


編集部
 具体的には、どんな場面にそうした思いが込められているのでしょうか?

綿井
 例えば、病院や遺体安置所などのつらいシーンも出てきますが、それをただ「こんな悲惨なことが起きています」というだけの場面にはしたくなかった。その前後にどういうことがあったのか、家族を失って泣き叫んでいる人たちがどういう人生を送ってきたのか、そういうこともあわせて描こう、と考えました。あるいは、頬を銃弾が貫通した人、爆弾で足を失った人など「生きている人の傷」を撮るときには、生々しい傷口をアップで捉えたりもしています。あの痛々しさと傷こそがまさに「戦争」のリアリティなのであって、そこは避けずにちゃんと直視しておくべきだと思ったからです。
 英語字幕版ももちろんありますが、日本向けの映画だということで意識して入れたのは、イラク人女性の「自衛隊を派遣した日本にも、(この事態を引き起こした)責任がある」という言葉です。


編集部
 映画の後半に登場する、米軍の爆撃によって両足を失った女性の言葉ですね。

綿井
 日本で上映する以上、あの場面は見せておきたいと思いました。単に「イラクは大変ね」で終わる話ではない、私たち日本人もこの戦争に直接的に関与しているんですよ、とイラク人から突き付けられている。そのことを、もう忘れている人もいるでしょうし、これからはますます忘れられていくでしょうから。
 それともう一つ、ある男性が言う「今の状況を招いた責任は私たち市民にもある、私たちが黙っていたからこんなことになったんだ」という台詞も、今の日本に暮らす人たちに伝えたかった言葉です。政治状況に従順に黙っていると最後は大変なことになりますよ、ということですね。単に「戦争はいけません」というのとはちょっと違うレベルでの言葉、実際に戦争を体験した人、それによって傷を負った人の重い言葉をベースに、「あの戦争は正しかったのか」をもう一度考えてみてほしい、と思ったんです。


集団的自衛権のリアリティは
これから押し寄せてくる

編集部
 しかし日本では、まさにそのイラク戦争を支持したことへの振り返りもほとんどないまま、今年7月に閣議決定によって集団的自衛権の行使が容認されました。これについては、綿井さんはどう見ておられましたか。

綿井
 安倍首相の会見などでも、「こういう場面のときに(集団的自衛権が行使できないと)日本人を助けられない」とか、いろんなシミュレーションがなされていましたけど、どれも机上の空論というか、あまりリアリティが感じられなかったですよね。集団的自衛権を行使するというのが結局どういうことなのか、いまひとつ明確にされないまま、賛成なのか、反対なのかみたいな話になってしまった。
 ほとんどすべての戦争は「自衛」から始まります。あれだけひどいことが起こっているイスラエルのガザ攻撃だって、イスラエルからすれば「自衛」です。国家だけではなく、武装勢力だってみんな「自衛」「守る」と攻撃の理由を主張する。そして、そこから実際に戦争になれば、個別的自衛権だろうが集団的自衛権だろうが、あるいは後方支援だろうが、兵士も民間人も区別なく、すべての人が巻き込まれていくわけで…。


編集部
 現地で活動するNGOなど、民間人の身の危険性が高まるという指摘の声は、現場からも多く出ていますね。

綿井
 少し前に、「イスラム国」がイギリス人男性を殺害しましたが、彼は人道支援NGOのスタッフでした。それが、単にイギリス国籍であるというだけで殺されてしまったわけで…。今はまだ標的は米英だけに絞られているかもしれませんけど、これから先、また自衛隊がイラクに派遣されるようなことがあれば、どうなるかは分かりません。ましてや11年前はまだそれでも“憲法の範囲内”ということで、給水や道路建設などの活動に限られていたけど、今度派遣要請があれば、それで済むとはちょっと思えません。そうなれば、NGOスタッフや大使館員や企業駐在員など、日本の民間人が狙われる可能性も非常に高くなるでしょう。
 戦争に協力するというのは、そういうことなんですよね。軍隊じゃなくて自衛隊だとか、人道支援をしているからとか、そういうこちら側の説明論理が一切通用しなくなる。もっと言えば、自衛隊が現地の人を――正当防衛という名目ではあっても――殺してしまうとか、日本人が「殺す」側に回る恐れも十分にあり得ます


編集部
 しかし、集団的自衛権の行使容認が決定されたとき、そうした可能性が十分に検討され、議論されたとは思えません。

綿井
 今回のこの映画を、直接的に集団的自衛権と結びつけるのは、もしかしたら「後付け」かもしれません。ただ、過去の戦争から学ぶ――戦争というものが起こったときに、どういう事態になるのかを考えるきっかけになれば、とは思います。
 11年前、日本はイラク戦争を支持しました。一般の国民がどう思ったかは別にして、日本政府は支持を表明したし、在日米軍基地からも相当な数の米兵やヘリ・戦闘機がイラクへ向けて飛び立っていった。日本の基地がなければ、イラク戦争はできなかっただろうとさえ言えると思います。そういう意味でも、私たち日本人はイラク戦争に直接、間違いなく関わった。そして10年後、イラクはどうなったのか。その重みをもう一度感じてみてほしい。その上で、再びこうした戦争に加わるかもしれないということになったときにどうするのか、ということですよね。



編集部
 今後、そうした事態になる可能性は十分にある…。

綿井
 今後の情勢によっては、米軍から自衛隊の派遣要請が来るかもしれないし、現政権が「これは我が国にとって直接の脅威だ」と、集団的自衛権を持ち出す可能性だってもちろんあります。あるいは、日本の民間人が現地の武装グループに次々と拘束される、殺害されるというような事態になったら、それが相手を攻撃する材料に使われるかもしれない。「その報復のために参戦する」とはさすがに言えないとしても、「我が国を守る」「日本の平和と安全のために」と、何かしら別の言葉を持ち出してきて利用する可能性はあるでしょう。
 遅かれ早かれ、何かしらそういう事態は起こると思います。そのときに、どんな政治判断が下されるのか。再びその戦争を支持するのか、自衛隊を送るのか。しかも11年前よりも、自衛隊の活動範囲は今後はるかに広がるでしょう。その意味では、集団的自衛権の容認という事実が、本当にリアリティを持って押し寄せてくるのはこれからだと思います。


「表現する」場を守るために
逐一戦線を張っていく

編集部
 その前に、この映画が「そもそも戦争に加わるとはどういうことか」を考えるきっかけの一つになれば――ということですよね。ただ、今の日本の状況を見ていると、そうして考えるための場をつくる、表現作品を通じて「伝える」こと自体が、非常に危うくなっているように感じます。映画上映や写真展開催などが、「抗議を受けた」ということで中止に追い込まれるケースが各地で相次いでいますよね。

綿井
 ポスターやCMなども含め、ちょっと抗議が来たら「謝罪・中止」「回収・撤回」というパターンが非常に多いですね。それも――これはとても日本的だと思いますけど――「どんなお詫びをしたか」が重視されて、「謝ってない」「謝罪の仕方がなってない」といった批判がされる。本来なら、何がどうまずかったのかをちゃんと説明するとか、「批判を受けているけど、我々はそうは思わない」と反論するとか、そういうせめぎ合いやプロセスのほうが社会にとって重要だと思うんですが、それがない
 ただ、そうした状況があっても、写真家や映画監督など、「作品をつくる」人のほうは、これからもどんどん果敢に出てくると思うんです。問題はそれを発表する場所ですよね。従軍慰安婦をテーマにした映画をつくろうとしている知人がいますが、それを上映できる場所があるかというのが切実な問題です。


編集部
 いくら優れた作品がつくられても、発表する場がなければ意味がありませんよね。そうした動きに、どう対抗していけばいいのか…。

綿井
 それは、個々の現場で「逐一」戦線を張っていくしかないと思います。「統一」戦線ではなくて。今は慰安婦の問題が特にクローズアップされているけど、攻撃対象はこれからおそらくどんどん広がっていく。そのときに、「押しかけて抗議すれば、やめさせられるんだ」と思わせてしまったら終わりです。さらに最悪なのは「抗議が来たから」じゃなくて、そもそも危なそうなものには手を出さない、最初から「面倒になりそうだから、やめとこうか」という意識が増殖すること。今、すでにそういう流れがつくられつつありますよね。
 ただ、表現者が大上段に構えて「表現の自由だ」と叫んでも、実際に抗議の声と対峙しなければならないのは会場の支配人や受付の人だったり、警備に当たる人だったりするわけで…そこの部分も含めて守らないといけない。例えばある一つの展示施設が抗議を受けて中止に追い込まれたら、別の展示施設が「じゃあ、うちでやります」と手を挙げると、そういう横のネットワークで、なんとか表現の「場」を確保していく、「見る、見せる」「聞く、聞かせる」「知る、知らせる」人と場所と機会を守る。そして何か問題が起きても、「こういうことが起きています」と世の中に可視化させていく。その表現をする人を支えよう、提供しよう、多くの人に観てもらおうという、意思ある人たちと場所と機会を孤立させない、それしかないと思うのです。


編集部
 そのためには、受け手の側も「いや、私はそれを見たいんだ」とちゃんと伝えていく必要がありますね。

綿井
 映画上映や写真展だけではなくて、大手メディアについてもそうです。今、朝日新聞へのバッシングが大きくなっていますが、ああいうことがあると、大手メディアが萎縮してしまう。慰安婦の問題なんて、これまでもそれほど取り上げられなかったのに、さらに誰もやらなくなっていってしまうでしょう。いくら「マスコミはダメだ」とか言われていても、大手メディアが何を伝えて何を伝えないかというのは世論形成にも大きな影響を与えます。大手メディアの中で頑張っている記者やディレクターたちをどう応援できるかは、小さいネット媒体などをどう支えていくかと同じく大事な問題だと思います。


編集部
 やはり、それぞれがそれぞれの場所で、逐一声をあげていくしかない…。

綿井
 特に、「いまいる場所から声をあげること」、それが大事です。一事が万事だと思っています。
 今、仲間と「表現の不自由展」という催しを企画しています(来年1月に都内ギャラリーで開催)。映画でも写真でも、過去に上映中止、展示中止になったさまざまな作品を集めて、それを公開しよう、という試みなんですが、それを1カ所だけじゃなくて全国のいろんな場所でできないかな、と。こういう「闘える前例」をつくれれば、他の上映や展示もやりやすくなるでしょう。
 表現する場を守っていくためには、「ネガティブな機会を逆利用する」ことも必要だと思っています。例えば、これだけネガティブキャンペーンを張られている今だからこそ、従軍慰安婦の問題について考える場をつくる絶好の契機になる。こんなに話題になったことなんて今までないわけですから、この機会に新聞もテレビも映画も、どんどん独自に取り上げて取材・検証・議論すればいい。今は「朝日新聞みたいになるから触れないでおこう」という方向に行っちゃっているけど…これ以上そうならないためにはどうしたらいいのか。現状は雨降って、「泥沼化」していますが、いつか逆に、「地固まる」方にもっていく。そのために、「逐一戦線」を張っていくしかないでしょう。

(構成・仲藤里美、写真・塚田壽子)


綿井健陽監督
イラク チグリスに浮かぶ平和

[↑ブログ主: すいません、勝手ながら貼らせて頂いております]

 

公式サイト: http://www.peace-tigris.com

10月25日(土)よりポレポレ東中野ほか全国順次公開



【イベント情報】

ポレポレ東中野にて、以下のトークイベントが予定されています。
■10/25(土)13:00の回上映後
 綿井監督×森達也さん(作家・映画監督)によるトーク

■10/26(日)13:00の回上映後
 綿井監督×池田香代子さん(翻訳家)によるトーク

■10/28(火)13:00の回上映後
 「私が取材した〈イスラム国〉」
 横田徹さん(報道カメラマン)によるトーク
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