［『学校が教えないほんとうの政治の話』（斎藤美奈子著、ちくまプリマ―新書２５７）↑］
マガジン９のインタビュー記事【この人に聞きたい 永田浩三さんに聞いた：NHK「番組改変」と「慰安婦」問題の今】（https://maga9.jp/190220-5/）。
《…といった発言が、悪びれもなく飛び出してくるような現状があります。こうした状況はなぜ生まれてきたのか？ と考えるとき、思い出さずにいられない出来事の一つが、従軍慰安婦をテーマにした番組が政治家の圧力によって改変された、２００１年の「ＮＨＫ番組改変」問題です。２０年近くが経った今、番組プロデューサーとして「改変」の渦中にいた永田浩三さんに、当時の状況と今の思いをお聞きしました》。
哀しくも、今やアベ様独裁政権広報「アベ様のＮＨＫ」に成り下がった…その切っ掛けとなる「NHK番組改変問題」。前半の《NHK「番組改変」》とそれがその後の報道に与えた多大な影響だけでなく、後半の《「慰安婦」問題の今》についても、色々と考えさせられることが多かった。
『●『創（２００９年１２月号）』読了（１／２）』
「綿井健陽さん・・・「報道やジャーナリズムに携わる者が、
「言論・報道の自由」という言葉を抵抗手段として公に訴える場合は、
それは対国家、対公権力に向けて使うべきだと私は考えている。
たとえばＮＨＫの「ＥＴＶ番組改編問題」のときの
安倍晋三や故・中川昭一ら国会議員（当時）の対応、古くは毎日新聞
西山太吉記者（当時）の沖縄返還密約記事での逮捕・有罪、
最近では映画『靖国』上映中止問題のときに国会議員らが試写要求と
文化庁に口出しや取材対象者に接触する行為など、これらは
「言論・報道の自由」の問題として、それこそ良い意味での
〝メディア・スクラム〟でもって対応すべき出来事だった」
『●『官僚とメディア』読了（３／３）』
「朝日新聞の誤報などでは決してない「番組改変が政治的圧力によって
行われた」間違いのない事実（ｐ．１５０、『国家とメディア』）。
「ＮＨＫ・・・らが中川昭一・経産相（当時）、
安倍晋三・自民党幹事長代理（当時）内閣総理大臣に呼ばれ、
・・・などと放送中止を求める発言もした」。
「中川はＮＨＫに事前に圧力をかけたことをはっきり認めている。
これだけはっきりしゃべったことを後でひっくり返すのは、
無責任極まりない態度だと言うほかない」（ｐ．１６７）。
辰濃哲郎記者の〝無断〟録音〝事件〟。「・・・辰濃の名誉は
どうなるのだろう。ことの真相を伏せられ、必要以上の汚名を
着せられたまま退社処分になった彼の人権はどうなるのか」（ｐ．１７０）」
『●『ＤＡＹＳ ＪＡＰＡＮ』
（２０１４，ＡＰＲ，Ｖｏｌ．１１，Ｎｏ．４）の最新号についてのつぶやき』
「斎藤美奈子さん【ＯＵＴＬＯＯＫ 首相の怨念を背負ったＮＨＫ会長の迷走】。
「ＥＴＶ２００１ 問われる戦時性暴力」番組改悪事件に対する執念が……
「自分と思想信条や歴史認識を同じくする（であろう）人物をトップに
据えておけば、よもや『問われる戦時性暴力』のような番組が
製作されることはあるまい、とでも判断したのだろうか」。でも、
「……せっかく独裁体制を敷いたのに、露骨すぎて逆に権威が失墜。
これじゃ現場への圧力もかけられまい。ご愁傷様である」」
『●それでも自公政権が支持されるのはいったいなぜ？ 信じ難い現実・・・』
『●アベ様は「報道がそれで抑圧される、そんな例があったら
私は辞める」と明言・・・ＥＴＶ番組改編問題は？』
『●元祖？・有言実行されない大見得・啖呵
《報道がそれで抑圧される、そんな例があったら私は辞める》』
「リテラの記事【財務省にも同じ手法を？ 安倍首相が17年前、NHKに
「忖度による改ざん」をやらせたときの狡猾な手口】…《安倍首相自身にも、
公的な組織に直接、圧力をかけて改ざんをさせた“前科”…いかに真実を
ねじ曲げる改ざんという行為に躊躇がないか。…NHK放送総局長に
「勘ぐれ、お前」と忖度強制、放送を改ざんさせた安倍…
「NHK番組改変問題」…「ETV2001」の全4回シリーズ『戦争をどう裁くか』の
第2回『問われる戦時性暴力』》」
「以下のリテラの記事の〆の言葉…「NHK番組改変問題」の当事者だった
永田浩三さんは、《とても他人事とは思えない。だれが好き好んで、
現場が自主的に改ざんに手を染めたりするものか》」
《何の得もしない、汚い仕事を押し付けられた現場の人間だけに責任を負わせ、
幕引きをはかる。──犠牲者が出ている以上、そんな決着のつけ方は
絶対に許されない》
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【https://maga9.jp/190220-5/】
この人に聞きたい
永田浩三さんに聞いた：NHK「番組改変」と「慰安婦」問題の今
By マガジン９編集部 2019年2月20日
今年１月、元日本軍「従軍慰安婦」の一人、韓国の金福童さんが亡くなりました。被害を受けた当事者が次々と世を去って行く一方で、日本ではネット上に「慰安婦問題はでっち上げ」などとする歴史修正主義の言説が広がり、政治家の口からさえ「どこの国にもあったこと」「強制連行はなかった」といった発言が、悪びれもなく飛び出してくるような現状があります。こうした状況はなぜ生まれてきたのか？ と考えるとき、思い出さずにいられない出来事の一つが、従軍慰安婦をテーマにした番組が政治家の圧力によって改変された、２００１年の「ＮＨＫ番組改変」問題です。２０年近くが経った今、番組プロデューサーとして「改変」の渦中にいた永田浩三さんに、当時の状況と今の思いをお聞きしました。
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ＮＨＫ番組改変問題とは何だったのか
──２００１年１月、ＮＨＫ教育テレビ（Ｅテレ）で「問われる戦時性暴力」と題した、「従軍慰安婦」や「戦争責任」をテーマとしたドキュメンタリー番組が放送されました。その後、朝日新聞を中心とした取材によって、番組内容が放送直前に大きく改変され、しかもその背景に与党の政治家からの強い圧力があったと報じられることになります。
永田さんは当時ＮＨＫにおられ、「問われる戦時性暴力」のプロデューサーを務めておられました。改めてこの問題について、振り返ってお話しいただけますでしょうか。
永田 番組が放映される前年、２０００年の１２月に、東京・九段会館で「女性国際戦犯法廷」が開かれました。「従軍慰安婦」をはじめとする旧日本軍による性暴力について、国際法上どのような罪に当たるのかを明らかにし、日本軍や日本政府、昭和天皇の責任を追及しようとする民間法廷です。ベトナム戦争中にアメリカの戦争犯罪責任を追及した「ラッセル法廷」（※）に倣って行われたもので、ＮＧＯ「戦争と女性への暴力」日本ネットワーク（略称バウネットジャパン／現・「戦争と女性への暴力」リサーチ・アクション・センター）などによって主催されました。
この女性国際戦犯法廷を取材し、そこで問われたものは何だったのかを分析・検証しようと企画したのが「問われる戦時性暴力」でした。ところが、放送前日にＮＨＫの幹部が永田町に呼びつけられ──と私は聞いていますが、幹部たちによれば「自分たちのほうから出向いて行った」ということになります──安倍晋三氏や中川昭一氏といった政治家たちに、番組内容の説明を行った。その結果、放送直前になって番組の内容を大きく変えろという指示が、現場に下りてくることになったのです。
※ラッセル法廷…ベトナム戦争中の１９６７年５月、スウェーデンのストックホルムで開催された、アメリカのベトナムにおける戦争犯罪を裁く民衆法廷。哲学者バートランド・ラッセルの呼びかけによって実現したことから「ラッセル法廷」と呼ばれる。
──具体的には、どのような変更が加えられたのでしょうか。
永田 後の朝日新聞の報道などでも明らかになっていますが、政治家たちはＮＨＫ幹部に向かって「こう変えろ」と指示したわけではなく、「公平・公正にやってくれ」「勘ぐれ」などという言葉をかけたようです。つまりは「忖度しろ」ということですよね。
その結果、大きく分けて、番組から三つの要素が消されました。まず、女性法廷の中で語られた、当事者である元「慰安婦」の女性たちの被害証言。もう一つは、日本政府がそれまでまがりなりにも「慰安婦」の存在を認めて施策をとってきていたという、その事実。そして、実際に戦場で女性たちへ性暴力を行った日本軍兵士たちの加害証言。この三つです。つまり、慰安婦問題の根幹の部分、加害性を限りなく薄め、問題の本質から目をそらす番組に変えさせたといえると思います。
私はその圧力に対して、プロデューサーとして最終的に抗うことができなかった。結果として「改変」に荷担することになってしまったわけです。
──その後、バウネットジャパンがＮＨＫなどを相手取って訴訟を起こしたりもしましたが（※）、ＮＨＫは現在でも、「政治家からの圧力があった」ことは認めていないのですね。
※訴訟を起こした…「問われる戦時性暴力」の放送後、バウネットジャパンは、番組内容が当初聞いていた企画と異なり、「女性国際戦犯法廷」の内容が正確に伝えられていないとして、ＮＨＫや制作会社を相手取り提訴。一審・二審はNHKや制作会社の責任を一部認めたが、最高裁ではバウネットジャパンの要求が全面的に退けられた。
永田 そのとおりです。政治家は関係なく、ＮＨＫが自主的に──あるいは自律的に──変える判断をしたんだ、と主張しています。
たしかにこの番組については、制作会社との行き違いなどもあり、ぎりぎりまで内容をめぐってＮＨＫ内部で論争がありました。それでも、いろいろとすりあわせをして、前日の夕方には「この内容で行きましょう」という合意ができていたわけです。それを突然、幹部が永田町に出向いた直後に、手のひらを返すようにして「あれを変えろ、これを変えろ」という指示が下りてきた。そこにはどう考えても嘘があるし、露骨な政治介入が発生したとしか考えられないと思います。本来なら憲法２１条にある「検閲」にあたる、明確な憲法違反だと疑っています。
──「改変」前の番組内容は、それほど衝撃的なものだったのでしょうか？
永田 そうは思いません。もちろん、被害女性や兵士たちの生々しい証言はありましたが、同じような内容はそれまでにもＮＨＫでさまざまな形で紹介していた。従軍慰安婦にされた女性たちの存在は、１９９３年の「河野談話」（※）でも認められていたわけですし、「本邦初公開」というようなセンセーショナルな内容は全く含まれていなかったのです。
「慰安婦」の問題が表面化したのは、韓国人の金学順さんが「私は日本軍の『慰安婦』だった」と名乗り出た１９９１年以降ですが、その２年後に河野談話が発表され、教科書への慰安婦問題に関する記述もはじまる中で、９７年には「日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会」（※）が発足するなど、慰安婦の存在や日本の戦争責任を否定しようとする動きが生まれていました。今思えば、番組改変も現在にまで続くそうした大きなうねりの渦中にあったのだと思います。
※河野談話…１９９３年に河野洋平官房長官（当時）が発表した談話のこと。９１年に金学順さんら韓国の元慰安婦女性たちが、日本政府に補償を求め提訴したことを受けて実施された、慰安婦問題に関する調査の結果を踏まえて作成されたもの。慰安所の設置・運営に日本軍が直接・間接的に関与したことを認めている。
※日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会…１９９７年、自由民主党内で結成された議員連盟（のちに「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」となる）。従軍慰安婦の存在や南京事件などについて否定的な立場を取り、その視点から歴史教科書の記述の「是正」を主張していた。安倍晋三氏が事務局長を務めていた。
──「日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会」には、番組改変の当事者とされる安倍氏、中川氏も参加していました。
永田 その意味でも、今振り返れば「変えろ」という指示が下りてきたときに、その一つひとつに対して「それは違いますよ」と抗って、闘うべきだったと思います。しかし編集長の私も勉強が足りなかったし、はね返す力が弱かった。こちら側の取材の薄さや認識の甘さにつけ込まれたところはあったと思うし、それは反省し、深く後悔するところです。
しかも、この「改変」問題を機に、メディアの間では、慰安婦問題はますます「地雷」のような存在になって、扱われることが減りました。それまで慰安婦問題についての良質な番組をたくさんつくっていたＮＨＫでも、なかなかテーマとして取り上げることができなくなってしまった。そういう状況を生み出してしまったことにも、強く責任を感じています。
慰安所は、戦場の「必要悪」だったのか
──その「番組改変」から２０年近くが経ちました。インターネット上では、「慰安婦問題はでっち上げ」「売春婦だ」といった言説が、まことしやかに語られているのをよく目にします。同様の内容が政治家の口から語られることさえあり、昨年には米サンフランシスコ市での「慰安婦像」建立に対して、大阪市長が「事実と異なる言説を流布している」などと抗議、６０年以上にわたるサンフランシスコ市との姉妹都市関係解消を決定しました。
永田 本当に、まがりなりにもこれまで積み上げられてきたものを一気に壊すほうに時代が向かっている気がしますね。
ただ、そこにきちんとした知識や論理の裏付けがあるかといえば、そんなことはなくて。証拠を積み重ね、それを分析すればすでに決着はついていてもおかしくない問題なのに、日本の戦争責任にきちんと向き合うことをしたくない人たちが、悪あがきをして「なかったこと」にしようともがいているだけのように思えます。
たとえば、朝日新聞が「吉田証言」（※）の誤りを認めたことがよく指摘されます。たしかにあの証言には、ディテールを操作していたりと、歴史資料としていいかげんな部分があるのは事実です。でも、だからといって慰安婦問題自体が「なかった」ということにはなり得ません。私は、吉田証言を含む記事を全面的に取り消した朝日新聞の検証も、残念ながらずさんなものだったと考えています。
また、元慰安婦の女性たちの証言が「ころころ変わって信用できない」という人がいるけれど、そもそもなぜ「ころころ変わる」のか。そこには戦後、差別などを受ける中で、彼女たち自身がその記憶を封印して「なかったこと」にすることでようやく生きてきたという事実があるわけです。それを無視して「嘘つきだ」などととがめるのはまったくの的外れだし、証言者たちをまた新たに傷つけることにもなると思います。
※吉田証言…吉田清治氏（故人）による、「韓国・済州島で戦時中、地元の女性を日本軍慰安婦にするため暴力を使って無理やり連れ出した」とする証言のこと。朝日新聞は１９８０年代、この証言を含む１６本の記事を紙面に掲載したが、２０１４年に「証言に虚偽があった」として記事の取り消しを発表した。
──また、慰安所は「必要悪」だった、といった論調もよく耳にします。戦争には多かれ少なかれああした場所はつきものであって、それを野放しにしていたらもっとひどいことになるから、国がきちんと管理していたのだ、というロジックですね。
永田 もちろん、日本軍の兵士たちによるレイプの横行があって、それを防ぐために慰安所をつくったという面はあるでしょう。でも、そもそもどうしてレイプが横行したかといえば、性欲だけの問題だったとは思えません。特に中国戦線においては、一見日本軍が勝ち進んでいるように見えても、実は地元住民によるゲリラ戦が多発し、多くの兵士が犠牲になっていました。その中で、住民たちに復讐心を抱いた兵士たちが、それを晴らそうとしてレイプに走ったわけです。つまり、女性をそんなふうに貶めるということが一つの攻撃手段、武器となっていたのだとも思います。
他の戦争犯罪と比べて「慰安婦」に過剰に反応して否定しようとする人が多いのも、それがあまりにも劣悪な、「天皇の軍隊」にふさわしくない見苦しい行為だったからではないでしょうか。だから言われたくない、指摘されたくない、恥ずかしいということだと思います。
──「性欲コントロールのためには仕方がない」なんていう、単純な話ではないんですね。２０１３年に、当時大阪市長だった橋下徹氏も「慰安制度は（兵士たちを休息させるために）必要な制度だった」などと発言していましたが……。
永田 その橋下氏の発言があったとき、私はちょうどニューヨークにいたのですが、周りの人たちは皆、慰安婦問題についての知識のあるなしにかかわらず、「とんでもない、ひどい発言だ」という反応でした。移動の自由もなく、兵士の相手をしなくてはならない状況に追い込まれている女性たちというのは、まさに「奴隷」のような存在です。奴隷制度という負の歴史に向き合ってきたアメリカ社会においては、そんな存在を許してはいけないという考え方が共有されているのだと思います。
先ほど話に出たサンフランシスコの「慰安婦像」も同じように、戦争中、女性が性暴力という人権侵害を受けたという負の歴史を共有して、語り継いでいこうという価値観がベースにある。それを「日本バッシングだ」などとして、姉妹都市解消のような脅しをかけるというのは、野蛮で情けないと思います。
ちなみに、サンフランシスコと同じカリフォルニア州のグレンデール市で、やはり「慰安婦像」が設置されたために、現地在住の日本人が嫌がらせされている、子どもがいじめられているなんていう主張もありますが、そんな事実はほぼないと言っていいと思います。私も気になっていろいろ調べたのですが、実際に「いじめられた」といった声は聞いたことがありません。
世界は、「被害者の声と向き合う」方向へと動いている
──そもそも「慰安婦像」の設置だけでなく、慰安婦問題への取り組みというのは、しばしば言われるように「日本だけを非難している」「日本に謝らせようとしている」ものなのでしょうか。
永田 私は違うと思います。慰安婦問題というのは、すぐに日韓の政府間の問題であるかのように矮小化されがちですが、本来はアジア全体の問題です。各地の戦場で同じような悲劇があって、しかも戦後数十年にわたって被害者の人たちが声をあげることができずに来たという事実がある。慰安婦問題を考えるということは、世界のどこであっても同じようなことをまた繰り返さないようにしよう、ということだと思うのです。
たとえば最近の日韓交渉の中でも、韓国は「日本に懲罰を与えるべきだ」と言っているのではなく、何より大事なのは被害に遭った人たちの人権の回復なのだから、そのために日韓が手を携えて向き合いましょう、と一貫して訴えています。きわめてまっとうなことだと思います。
そして、これは私も最近知ったのですが、１９９１年に金学順さんが元慰安婦として初めて名乗り出られたとき、その背景には、広島・長崎で被爆した人たちの存在があったようなのです。私は広島の被爆２世のひとりとしてそのことに関心を持っています。
──韓国人被爆者の方たちですか。
永田 そうです。徴用などで日本にやってきて、原爆に遭った人たち。彼らは戦後に故郷に帰るのですが、韓国でも原爆被害についての理解はまだ薄く、韓国政府も非常に冷たかった。その中で、広島での被爆者の一人である孫振斗さん（※）が日本政府に補償を求めて裁判を起こし、日韓の市民の支援を受けながら、それまで「外国人被爆者には交付できない」とされていた被爆者手帳の交付を１９７８年に勝ち取るのです。
そうした流れを、金学順さんや支援者たちは確実に意識していたはずです。つまり、被害者であることには日本人でも韓国人でも違いがないのだから、そこに差別があってはならない、被爆者への補償の問題を、国対国の対立の形にするのではなく国境を越えて解決していくんだ、という動きが生まれてきていたことが、金学順さんの背中を押したのだと思うのです。
※孫振斗さん…広島で被爆した韓国人被爆者。１９５１年に韓国へ強制退去となるが、７０年に原爆症の治療を受けたいと密航によって来日した。被爆者手帳の交付を申請するが却下され、処分の取り消しを求めて提訴し、７８年に手帳交付を勝ち取る。
──被爆者の問題と同じように、慰安婦の問題も「国境を越えて」解決していくことができるのではないか、ということですね。
永田 よく、元「慰安婦」の女性に対して「金目当てだ」なんて言う人がいますが、彼女たちが名乗り出た後の叩かれ方を思えば、じっと黙って静かにしていたほうがいいのではないか、とさえ思えます。それでも彼女たちが立ち上がったのは、自分たちみたいな被害を二度と繰り返してほしくない、と考えたからだったはずです。それは被爆者の人たちも同じでしょう。未来の世代に対して、自分たちの被害を何らかの形で役に立ててほしいと思うからこそ、痛みに耐えて語ってくれているわけです。
そうした、非常に崇高ともいえる声を無視することはあってはならないと思います。特に、終戦から７０年以上経って、当事者の方たちが次々に亡くなられている今、それをそのまま見過ごしていていいのか。それはすごく無礼なことだし、命をかけて闘ってきた人たちに対して、もっとしっかりと向き合わなくてはならないのではないでしょうか。
「慰安婦像」が最近になってアメリカやアジア各地で設置されていることもそうした危機感の強まり、そして当事者の方たちが亡くなっても語り継いでいくんだという意志の表れという面があると感じます。そこを無視して「日本ばかりが否定されている」「日本を侮辱するな」などというのは、あまりにも視野が狭いと思いますね。
──先ほど「戦争責任に向き合いたくない人たちが、悪あがきをしているだけ」とおっしゃいましたが、まさに政府の中枢にいる人たちがその「悪あがきをしている」のが現状だと思います。
永田 ただ、世界全体を見れば、声をあげてくれている戦争被害や性暴力の当事者ときちんと向き合おう、被害の実態を理解して、その被害をもたらす構造を変えていこうという動きは、決定的なものになっていると思います。昨年のノーベル平和賞などは、まさにその象徴といえるでしょう。
受賞者の一人、イラク出身のナディア・ムラードさんは、少数派のヤジディ教徒で、ＩＳ（イスラム国）による性暴力の被害を受けた人です。彼女が生まれ育った社会の価値観では、レイプされたことは被害というよりも本人の恥のように考えられる部分があって、彼女もおそらく非常につらい視線にさらされてきた。それでも声をあげようとする彼女のほうに、国際社会は拍手を送ったわけです。
これは、慰安婦問題とも非常に構造が似ています。世界が、被害者の声に耳を傾けようという方向に進んでいる中で、日本政府は今も元慰安婦の人たちときちんと向き合わず、背を向け続けている。世界１００カ国以上が賛成している核兵器禁止条約への参加を、おそらくはアメリカとの関係から拒否し続けていることとも共通する姿勢だと思います。
──このままでは、日本だけが世界から取り残されていってしまいそうですね。
永田 元「慰安婦」の女性たちも被爆者も、被害当事者の人たちは、戦争や性暴力が人の人生をいかに破壊するかということ、そしてその破壊された人生を取り戻すことがいかに大変かということを身をもって示してくださっているわけです。そこから学ばなくてどうするのか、耳を塞いでありもしない「美しい国」の物語の中に閉じこもっていていいのかと思いますよね。せっかく生きているのだから、過去の人間よりも、わずかでも賢くなりたいじゃないですか。
でも、私自身はそれほど悲観はしていないんです。今、大学で教えるようになって１１年目で、毎年授業の中で慰安婦問題も取り上げているのですが、最初はネットの情報に踊らされて「韓国が悪い」と言ったり、時には私に対して「大学から出ていけ」とコメントペーパーに書いたりしていたような学生たちにも、きちんと話せば必ず伝わる。しっかりと伝える努力をしていけば、その努力は必ず実を結ぶと感じています。
もちろん、油断はしてはいけないけれど、希望がないわけではない。ひどい時代ではあるかもしれないけれど、いつか「一時の気迷いの、そんなひどい時代もあったね」と話せる日が来るんじゃないか。やっぱり嘘やヘイトは必ず負けるし、真実や連帯のほうが強い。楽観的すぎるかもしれないけれど、私はそう考えているんです。
（構成／仲藤里美・写真／マガジン９）
永田浩三（ながた・こうぞう） １９５４年大阪生まれ。東北大学教育学部卒業。１９７７年ＮＨＫに入局。主にドキュメンタリー、教養番組に携わり、「クローズアップ現代」「ＮＨＫスペシャル」などのプロデューサーを務めた。２００９年、ＮＨＫを退社。現在、武蔵大学社会学部メディア社会学科教授。著書に『奄美の奇跡 祖国復帰 若者たちの無血革命』(ＷＡＶＥ出版)、『ベン・シャーンを追いかけて』(大月書店)、『ＮＨＫと政治権力』(岩波現代文庫)、『ＮＨＫ、鉄の沈黙はだれのために』(柏書房)など多数。
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