7月17日の続き
37：28頃から
広瀬明子君
今回の81件の中で黒塗りの中で有料化をしたことによって施設の利用回数を減らさざるを得ないんだという意見というのはどれくらい出てましたか。 パーセンテージで結構です
財務部長
令和4年11月10日から30日までの間に実施した施設利用者アンケートに回答いただいた81名で施設利用回数を減らしたという意見については自由意見欄に1件その他の説問のその他の欄に7件合計8件となっております
市としては様々なご意見があることを認識しておりますが、今後も受益負担の適正化を踏まえ適切な施設管理に努めてまいといというふうに考えております
広瀬明子君
約1割の人が減らしているということですね、今8件とおっしゃいましたから、 回答した人の1割が今まで例えば週2回使ってたの1回、月4回使ってたのを半分にするとか、要するに駐車料金がネックになって今までは無料だったからその都度お声かかれば、あるいは自分が関心がある何かがあれば行ってたけれども、 駐車料金最初の30分無料、以降100円ですか時間単価、それが困るので減らしていると、減らしているというのは非常に私は意味があると思うんですよ。 こういう体育施設あるいは公園等で体を動かす、あるいは人と交わることによって生きがいづくりになる、それらは一切お金には計上されません。
市側はこの事業をすることによって税込みで4620万円年間入るようになったようなんですけれども、 もう市民がそういう意味で失ったもの健康づくり健康が退化する、 あるいは人とのつながりがなくなることによって引きこもりがちになる、そういうことは一切お金には換算できません。
4620万円以上のマイナスが起きたんではないでしょうかそのようには考えませんか
及川副市長
はい広瀬議員にもぜひ御理解いただきたいんですが、今回今一般質問されていますのは公園の駐車場ということでご質問いただいていますが、 市ではこの駐車場の関係はじめ、さまざまな行政サービスを提供しております
そうした中でやはり先ほども申し上げましたが多様化高度化する市民ニーズに応え、より質の高い行政サービスを将来にわたって持続的に提供していくためには、やはり受益者負担制度ということで一部御負担いただくことはこれはぜひお願いしたいなと、また市民の皆様もぜひ御理解ご協力をしていただきたいというふうに考えております
以上です
広瀬明子君
市民が本当に理解すると思うんですか？ 私が１問目の質問で、市側が今までいかに、少なくとも公園トイレ清掃だけで年間で1500万円以上、出さなくてもいいお金を出し続けているんですよ。１事業だけで、他にもいっぱいあるんじゃないですか？
そういうところをきちんとチェクしないで、取れるところから取るというね、そう言う姿勢で市民は納得しますかってことなんですよ。
例えば公園トイレ清掃、私がずっと前からおかしいと言っていた。すぐに入札改革に取り組んでいれば、高落札率も絶対生じない。同じ事業者が毎年取るなんてこともあり得ない、そういう改革がいっぱい行われていれば無駄なお金を払わないで済んだ。
でもやっぱり、財政厳しいんだから市民の方お願いというなら、市民は納得しますよ。ところが私が 件名１で明らかにしたように市側は本当の意味で反省しているとは 思わない、トイレ清掃のお金をめぐって も、そういう中で市民は納得する はずがないと私は思いますこれ以上これについては結構です。
次に市民 要望で細目２市民の方たちが特にアンケート調査を行っております、 3月下旬から4月15日にかけてその 結果を市側に提出させていただ いております。これは317件回答が あって、131件これは黒塗りではなくて この方たちはちゃんとホームページに出していますよ全部。名前とか そういうことは書いていないけれども公開していますよ。意見。これはお伺い します、市長の手元にもこの131件の意見というのは直接届いていますでしょうかまずお答えください
財務部長
市民が独自に実施しましたアンケート調査につきましては市の方に届いて おります
広瀬明子君
市長はそういうのは読まれた感想 を一言で結構ですので、ちょっと言って いただきたいんですけれどもお願いいたします
市長内田悦嗣君
私も拝見しております。これに限らず多くの方から市長へ の手紙、またいろいろな形で御意見 いただいておりますので全てだいたい 私のところに届くものは目を通 しております。それは市政運営の 参考にさせていただきたいと思っております、以上です
広瀬明子君
読んでいただいていると確認 できました 。この131件意見があったんですけれども、 私がチェックした限りで気になったのは屋内に精算機がなぜないんだ と精算機の台数が少なくて待っている 間に料金が上がってしまう、 市民を原則無料にしてくれと 市内市外の区別がなぜないんだ、 とあとコロナで人とのつながり が減少していると、そしてさらに、 昨年から駐車料金が発生 スポーツ後の何気ない人との会話の減少 してしまったと、数字にこれは換算 できないマイナス面だと先ほど 私が指摘した話だと思うんです けども、4620万円の収入は数字として 市側には出てくるが失った健康 、人とのつながりは数字には換算 できません。 ここら辺は市はどのように計算 しているんでしょうか、考えていらっしゃ るんでしょうか。
失ったもの市民 のつながり、有料化することによって 市民の人間関係が希薄になる、健康も二回のうち一回遠慮することに よって健康にも影響してくる。
ここら辺は市はどのように考えて いらっしゃるんでしょうか
及川副市長
健康ということはこれはもう非常に 大切なことであると考えております。 ただその一方でやはり受益者負担 制度 、この点については議員をはじめ 市民の皆様に何とぞご理解ご協力 をいただきたいなと市としては 考えております以上です
広瀬明子君
受益者負担というのは市民と 市外の区別はするつもりはないん ですか、今後も今までどおりでいくんですか
財務部長
市民と市外で差を設けるということでございますけれども、 現在のシステム上ちょっと今のところ 難しいということで運営面から 難しいということで今考えております以上です
広瀬明子君
現在は難しいとシステム上 難しいということなんですか、お 金をかければできるということですか
財務部長
色々と手間暇をかければできる ことにはなろうかと思いますけれども 、現状ではやはりコスト面とも重視 してまいりたいというふうに思います ので、なかなかそこまで区別することは難しいということで考えて おります
（議長）時間配布を再度お願いいたします
広瀬明子君
市民市外を分ける場合いくら くらいコストかかるんですか 、私これ担当の方にいくらくらい かかるか先方に聞いてください というやりとりしています。それが、 ある程度納得いく数字であれば、例えば市に入る4600万がもしかしたら 若干減るかもしれな、それでも やる価値はあるんじゃないかと思うのでいくらくらい必要なんですか 。そういう話が具体的な話がなくて 難しいと言われても市民に納得 しないでしょう
市長内田悦志君
市民と市外と区別するといういろいろやり方があると思うんですがその やり方によって例えば値段というのは システムの値段は変わってくる と思います
昨日今日一般質問の中でも例えば スマホを使ったらどうかとか逆に スマホがない人はどうするんだ といろいろな場面が想定される わけで、一概にこれがベストだという のをなかなか我々も選びづらい と、じゃあマイナンバーカードを使えば いいのかそういうことでもない
だろうとじゃあ自己申告制でいく のかそこら辺の線引きをどうして いくのかというのは非常に我々 も悩んでいるところでありまして 、今後議員の言われるような形で どういうふうにできるのかということ は今後の検討課題とさせていただければ と思っております
広瀬明子君。
今後の検討課題として取り組んで いただけるという確約をいただきました。 よかったです。これに関連して言わせて いただきたいんですけれども物価が異常な値上がりをしております よね。これはテレビ等で7000品目値上がりだとか地方自治体はどうやって 市民生活を守るのか、地方自治体 しか守ってくれないんですよ物価 の値上げに地方自治体が何かするわけにいかない。
子どもたちの学校 給食食材料費の値上げを阻止するために浦安市は個人負担を させないという方針を出して、実際 一般会計からお金を入れていただ いているんですよ。 同じようにやはり 駐車料金の有料化というものも、これ 以上これ以上市民をいじめないで 欲しいというね、地方自治体は本当の 意味で市民の健康と体を守って いただきたいとそのためにちょっと お願いしたいと思うを訴えさせて いただきます
次に細目３ 収支内訳 令和4年度 この運営会社は赤字だったとのこと なんですけれどもこれは間違いないんですか
財務部長
駐車場管理運営事業者の収支計画 によりますと令和4年度の見込み につきましては若干の収益を見込んで いたところでございます。しかし ながら有料化開始後に現地スタッフ を一時的に配置したことや、機器の改修など運用面において想定外の 経費が必要となったことから令和 4年度の収支については当初の見込みを下回っているとの報告を受けて おるところでございます
広瀬明子君
今後なんですけれどもパブコメを 取る予定は全くないんですしょうか。 公共・・・ごめんなさい受益者負担をどうするかということに関して今回81だけしか 取っていないい、ユウモニには若干ある ようなんですけれどもも、そんな 少ない数で市の方針を決めるのは おかしいと思うんですけれども、パブコメ を取る意思はない 市としてはないんですか
財務部長 浦安市市民意見手続き・・・の 実施に関する規則のこちらは対象外 であるというふうに認識をしてございます
広瀬明子君
対象外だけども取ってはいけない ということではないわけですよね 。いけないんですか対象外だから、 パブコメを取ってはいけないんですか。 というのは市民のある意味直接これは 納税義務が発生するようなものなんですよ。 市側はそういう認識ではないという のは委員会でやりとりで私わかったんですけれども
払う側からすれば今まで0円で利用できた ものが100円でも200円で500円でも払わ ざるを得ない増税に等しい市民からお金を 取る行為に実際市側は取ってないんですよ、実際管理会社が取っているから、でも取られる側からすれば やはり市民参加で意見を言う場パブコメを 取る必要があるのではないかと思うんですけどいかがでしょうか
市長内田悦嗣君
今財務部長から申し上げたとおりでございましてこの件に関してはそういった 考えはないということでございます
以上です
広瀬明子君
こういう文言が出てきてびっくりしているので
第1回 浦安資産債務管理改革検討委員会 令和元年9月19日ですね、 「パブリックコメントを実施しないのですか」 という意見 、委員さんの意見に対して、事務局側が「使用料の徴収に関することについては、 負担軽減を求める意見が多く提出されることなどの 理由から意見提出手続きを行わないことができる規定であるため、 意見提出手続きは実施しない」と 要するに負担軽減を求める意見が多く提出されるのはもう分かっていると、 だから手続きは行わないできる規定になっているんだと、 だからパブコメは取らないんだという 公文書が出てきて私はちょっとびっくりはいているんですけども 市のここの姿勢がよく分かりました
この問題はこれで結構です
4月のクリーンセンターで発生した火災、6月議会でも何人かの市議が質問をしていました。特に、修理費用は私も大変気になっていました。そこで、早速、市はどれくらいの保険金額をかけているのかを調べてみました。（9月議会で誰も市が掛けている保険金額を質問しなかったのは意外でしたが・・・。）
多分、これで（すべて？）ほぼほぼ賄えるのではないでしょうか。（焼却を依頼している近隣市への支払いはこの保険の対象にはなっていないようですが）
ほっ。
保険料金を知りたいところですが、残念です。
6月27日 一般質問（市内公園駐車場有料化問題） こちらのテープお越しも、浦安市政に疑問をもっている方のご協力により実現しました。この場をお借りしてお礼申し上げます。
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件名２ 公園駐車場の有料化問題について有料化の効果 細目１アンケート結果
昨年11月、11月10日から30日までの約21日間にわたって市民アンケートを取った、とってます。広く市民意見を 聞きたいという目的「公共施設駐車場の適正な運営について今後の参考にするために アンケートご協力をお願いします」ということだったんですけれどもあの こここういうものをいくつかの場所に張り出したようなんですねこれに関連してお伺いいたします けどももうこれは本当に広く市民の意見を聞く姿勢っていうのはあったんですか お答えください
（昨年4月から有料化した駐車場周辺にバーコード読み取り方式での案内を貼っての調査だった）
財務部長
令和4年11月に施設利用者アンケートを実施した目的は利用者の意見や利用状況を把握することにより今後の公共施設駐車場の正利用の方針を作成するための参考とするためです 。以上です
広瀬明子君
あの駐車場の有料化の参考にするためということのようなんですけれども 、今回81件しか回収できてないですよね,,81件っていうんですか81枚というんですか、とっても大切な目的としては 今後の公共施設駐車場の適正な運営についてここに書いてあるんですよ,アンケートを取らせてくださいって ここにちゃんとつらつらと書いてペタペタ貼ったようなんですけども後の参考にするため81の 回収っていうか81枚上がってきたようなんですけど で 適正なンケート調査を行ったと市側は認識しているんですか
財務部長
今回の施設利用者アンケートの他にもですね 同時期に浦安市インターネットモニター制度こちらを活用しましたアンケートも並行して実証させていただいております。こちらと回答数を合わせると約900件ぐらい程度の回答数となっているところでございます
（私の質問は「適正なンケート調査を行ったと市側は認識しているんですか」ですが、全くその回答にはなっていない！的確な答弁が一回で出てこないのは問題。）
広瀬明子君
ユーモニも取ったというのはこれはユーモニ見てて分かりましたけれども,ユーモニにだけで済ませずにあえてこうやって 取ったのは11月10日から30日21日間取った理由というのは何なんですか。 ユーモニだけでは足りない？
財務部長
こちらにつきましては施設を利用していらっしゃいます利用者の方々のアンケート 直接のお声と、あとは直接施設を利用していない方もいらっしゃいますユーモニの方のアンケートと 両方を合わせてですね、参考にしていきたいというふうに考えたところでございます
広瀬明子君
こういうアンケートを取るにあたって3つ理由が大きく3つ理由があったと書いてあるんですけれども,このうちの1つに受益者の方に負担していただくんだと。この受益者負担ってどういう意味ですかこの有料駐車場化に向けての受益者の負担をお願いするという意味内容はどういうことなんでしょうか
（3つの理由とは、①受益者負担 ②財源確保 ③目的外利用の排除 です。）
及川副市長
釈迦に説法というような感じになってしまうかもしれませんので大変恐縮ですが、 受益者負担ということで申し上げますと公共制という名のもと全ての行政サービスを無料とした場合には 歳出が増える一方となりそこには当然より多くの税金が当てられることになり、その結果サービスを利用した方と利用していない方との間で不公平感が生じてきます。特定の人が得た特別の利益を事業主体である行政に還元することにより税金の公平な運用を図るとともに受益者が負担した費用がサービス提供のための財源として再び市民サービスに還元されるという費用循環を形成するものであり多様化高度化する市民ニーズに答え より質の高い行政サービスを持続的に提供していくために必要なものであるというふうに認識しております
以上です
広瀬明子君
これ開示請求でアンケート結果をどういう意見が出ているのかを知りたくて取ったら、 黒 まっ黒黒塗りなんですよ。なんで私たち市民に どういう意見が寄せられたかということを教えていただけないんですか？ 別に誰が書いたとかそういうことじゃなくて意見内容、あるいはここに協力した人いるわけですよ。その人の意見がここに反映されているのかどうかもわからないんですよ黒塗りされちゃうと、ひょっとしたら都合の悪い意見をいっぱい書いた人はここから外されているかもしれない、そういう確認もできないんですよ。こういうことされちゃうと、あるいはこっちですよねこれも肝心要は全部黒塗りにしてきて何を市民が書いたのか求めているのか、 このアンケートでなんで私たちは知ることができないんですか。市民と一緒に街をつくるということは 市民の意見を私たちはたくさん知りたい、 市が持っていると同じ情報を欲しいんですよ。 これ市だけが独占していい情報なんですかお答えください
財務部長
アンケート調査の自由意見欄こちらは黒塗りの方にさせていただいております。こちらの自由意見は原文で書かれておりまして公にすることにより 回答者が今後のアンケートへの協力を躊躇し、率直な意見を記載しなくなることが考えられる。こういうことから回答者の意見を正確に反映しなくなり結果としてアンケート調査の適正な遂行に支障を及ぼすというおそれがあるものと考えていることから浦安市情報公開条例第7条第6号の柱掛けによる不開示情報相当と判断をしたものでございます
広瀬明子君
確かに今の説明は一理あるかもしれない、でも私の知っている人で書いた人は知ってほしいと、 市民みんなに知ってほしいと無記名だったしね誰が書いたか分かんない書いた本人は分かりますよ こういう意見があるんだということを議員にも知ってほしいし 駐車場をこれは今回は4つ5つだけじゃない今後すべての駐車場を有料化しようという流れ中の一環で出てきている話ですよね。 とっても市民に影響するんですよ
どういう意見が書かれているのかをなぜ知ることができないんですか、私たちは、知ってほしいという市民は私知ってますよなんで黒く塗りつぶしたんだ、なんで市民にだって匿名で書いてくださいっていうね、 そういう但し書きのもとにアンケート募ったんですよね。あの住まいとか年齢とか性別とか 住まい地域ぐらいは選ぶ場所あったかもしれないけども名前なんかはどこにも書くところはなかった
「 匿名で実施しますので個人情報が特定されるようなことはありません」と 断り書きを書いてこれやったんですよ やったんですよじゃなくてやったんですよここに書いてあるんだから、匿名で実施するとだから匿名で実施したんだから書く方も匿名だからね自分が書いた意見なんか、 あの誰にもわからない公開されてもわかるわけがない、それは自分はわかるの当たり前ですが、何ででこういう断り書きをしておきながら、開示請求するとこういう黒なんですか おかしくありませんかもう一回だけ答えてください
財務部長
今回のアンケートの自由欄につきましては公共駐車場を有料したことで駐車場利用者に率直かつ具体的な意見を聴取するものです。 また公開の予定を事前に明示しておらず公開されないと理解しているのも多いと考えられ 第三者に公開するものではないという前提で実証させていただいております
自由欄原文については様々な御意見ご要望ご提案などがございまして開示することでアンケートに参加していただいた方に対する信頼を損なう恐れがあるということから不開示情報とさせていただくとおられます
アンケートの自由欄につきましては原文のままは開示はいたしませんけれどもユーモニの結果と合わせまして集計したものを公開していきたいというふうに考えてはいるところでございます
続く
以下は、昨年予算審査委員会の二日目のやり取りです。
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令和 ４年 都市経済常任委員会 03月03日－01号
委員（広瀬明子君） なるべく早めに切り上げます。
予算書、第８号議案、予算書の41ページ、環境部所管分のドッグランの昨日の続きになります。これは、行政財産貸付収入、区分15に計上されているんですけれども、まず、ドッグラン部分というのは、お幾らになるんですか。単純に計算すると、昨年度分予算から引いた金額で見てよろしいんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） ドッグラン分については、予算上は86万8,000円になります。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 昨年分を引いた金額ですね。分かりました。
これは何平米の土地なんですか。
（「平米数」の声あり）
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 貸付面積は250平米になります。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） これは、昨日ちょっとこの問題、高洲公園とか、総合公園のほうで質疑させていただいたんですけれども、行政財産の計算式ではなくて、業者さんが提案した額だと、昨日の部分では。ここもそうなんですか、86万8,000円というのは。それとも、計上されているのが行政財産貸付収入ですから、いわゆる行政財産としての計算で出てきているのか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 今回は４施設まとめてという形になっておりますので、ドッグランについても他の３施設と同様でございます。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
そうしますと、なぜこのドッグランのところは、区分15で計上したのか、基本的なことを教えてください。
昨日の場合は、昨日というのは、ほかの公園の場合は、区分10、都市計画使用料で計上されているんですよね。今回は、ドッグランは行政財産貸付収入、単純に考えると、行政財産のいわゆる例の計算式当てはめてやっているのかなと思うんですけれども、同じものが公園によって分けたがために、区分15で出たり区分10で出たりする。結構こういうのって行政は厳密に区分15には何々が入る、区分10には何々が入ると、結構厳しいというか、厳密な扱いしていると私は思っていたんですけれども、ここは、あえて別々に計上した理由。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部次長。
◎財務部次長（泉澤昭一君） 計上を分けた理由ということでございますけれども、昨日の運動公園、総合公園、高洲海浜公園は、都市計画公園に区画されました公園であることから、こちらにつきましては、浦安市の都市公園条例を法令根拠として、公園の設置許可というところでの貸付けを行っているというところです。
このドッグランにつきましては、この都市公園法に位置づけていないというところの施設でございますので、浦安市の財産規則を根拠として、財産の貸付けで、それぞれ計上を行ったということでございます。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 今の説明分かったんですけれども、そうしますと、ちょっとこう今回の議案とは関係ないかもしれないですけれども、今回、41ページの土地建物貸付収入に、今日以外のがいっぱい載っていますよね。財務部所管とか、市民経済部所管とか、ほかにもこういうの入っているんですか。ここに出てくるのは、単純に行政財産の貸付料のことだと思っていたんですけれども、今回のドッグランのように、全く違う計算式で出した数字が載っているということが分かったんですけれども。
というのは、これ明らかに行政財産貸付収入ではないから、ほかのこの区分というのは考えられなかったんですか。15に入れないで、この部分はほかにここしか入れようがなかったのか。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部次長。
◎財務部次長（泉澤昭一君） 先ほど申し上げましたように、行政財産の貸付けということで今回はしてございます。そのほかに類似のものはないかというようなことがございましたけれども、自動販売機の貸付け等々も貸付料ということで計上しているところでございます。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
確かに、行政財産のあれは。ただ、入札をするときに、予定価格は、市は行政財産の貸付料の数字ではじいてやっていますよ。これはそういうのじゃなくて、今回のドッグランはあくまでも業者さん提案というので、ちょっと質が違うと思うんですけれども、それは結構です。
次に、ドッグランに関して、250平米ですね。現在は、指定管理者さんがそこは管理しているんですかね。現在。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 特に管理者を置いておりませんので、業態でいうと直営という形になります。
以上です。
（「現在駐車場は直営……」の声あり）
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） この駐車場の250平米のところ、直営とおっしゃいましたけれども、例えば、草が生えたり、掃除とか、ああいうのは直営でやっているんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） ドッグラン部分の草刈りなんかもやりますし、併せて草刈りもやりますし、衛生課のほうの直営の作業員で、週に１回ぐらい大きなごみは拾ったりとか、そういう形を取っております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
総合運動体育館を管理している指定管理者は、一切周りはいじっていないということですね、管理していないということですね。確認です。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 管理は別になっております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました、それは。
あと、それでは250平米の中に車の台数は何台あって、いわゆる障害者用の枠とか、そこら辺はどうなっているんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 障害者用１台を含めて、21台です。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
21台合計であると。そこが今まで満席というんですか、満杯になるということは結構あったんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 環境衛生課長。
◎環境衛生課長（斉藤恭一君） 満車になるということは通常はないんですけれども、ゴールデンウイークですとか、そういった特定の日のお天気のいいときとかには、満車になって入れないというような状況も時々ございました。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） この浦安公園の一角にもありますよね、ドッグラン。何年か前にできた。あそこは、はっきり言って利用する場合、駐車料金が取られないですよね。どこに皆さん止めているか、例えば、市役所の……
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員、それはですね……
◆委員（広瀬明子君） そことの兼ね合いは検討されなかったんですか。
同じ市内で、ドッグランで。というのは、有料になったらこっちに来ちゃう。車ですから、どこに行こうがそんなに変わんないということで、そういう弊害は考えなかった。
○委員長（柳毅一郎君） その弊害といったドッグランのそのほかのところからという観点からということですよね。要は、あっちの舞浜のほうからこっちに来る可能性はといったことの観点からお答えください。
財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 今回のこのドッグランの駐車場も含めて、４施設はあくまでも先行実施という形を取らせていただいています。
今回、市内全域を対象に検討しながら、まずはこの４施設を先行ということでやらせていただいています。（この答弁は大事、つまり、市は市内全ての駐車場の有料化を視野に入れているということを意味します。）
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
昨日、一番問題になったのは、私の問題意識としては、議会の承認をまだもらっていないのに、もうやりますと、料金もこうなりますと貼っていること。そして、広報にも、もう決まったという文言はないけれども、こうスタートしますという広報を流したこと。私はそこが非常に今回の事例で問題だと思うんですけれども、昨日の最終的には副市長のご説明ですと問題ないんだというお話ですけれども、もう一度そこの理由を言ってください。ちょっと昨日のだとよく分からなかったもので。すみません。
○委員長（柳毅一郎君） 及川副市長。
◎副市長（及川力君） 昨日もご質疑がありまして、私もお答えさせていただきましたが、若干言葉足らなかった点があったのかなと思っていますけれども、法令等の手続上、これに関しては、簡単に言えば全く問題はございません。
ただ、一方で、これまで、もう少し一般質問等でも方向性をお答えしたりはしてきましたが、説明のほうが議員はじめ、市民の皆様に対して、その説明といった点で必ずしも十分ではなかったと、これはそのように考えております。
ただ、手続上、法令的には問題はございません。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 手続上問題はないという話なんです。手続上は問題はなかった。でも、今回議案に出ていて、この部分、議会が承認しないということになった場合どうされるんですか。絶対そういうことはないと、議会が今までそんな蹴ったことがないから、気にすることはないというおつもりなのか。手続上は、議会は修正権というんですか、ここの部分、駄目だという、そういうことも理屈上はできるわけですよ。そういうふうにされちゃった場合、そういうことは考えなかったんですか。
○委員長（柳毅一郎君） 及川副市長。
◎副市長（及川力君） 大分極端な事例を出されてご質疑なんですけれども（私は極端な事例だとは思っていない。議会には修正権があることを副市長はどのように考えているのでしょうか？）、今のご質疑に対して、一直線で簡単にお答えすると、仮にここの歳入予算、もちろん議員さん修正権ありますから、ゼロと仮になって議決がされた場合、それであってもこの駐車場の有料化の事業は執行することは可能です。
それは、昨日もお答えしましたけれども、歳出が伴う事業、支出に伴う事業、これにつきましては予算の裏づけがもう絶対条件です。予算の裏づけのない、その事業の執行というのは、これは考えられません。ただ、歳出を伴わない何かしらの事業で、歳入が適正な債権として入ってくる。こうした場合には、予算措置がなくても、極端な話、調定票を起こして受け入れることが可能です。
これ、昨日もちょっと例として挙げましたけれども、例えば、国からの国庫補助金が予算外で入ってくるとき、これ先に調定票を起こして、受け入れることは可能です。ただし、本市の場合は、その直近の議会等で補正予算という形で編成しまして、お知らせをしていっているところです。
以上です。
委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 確かに、財政上の負担というのはない。むしろ入ってくる。でも、それは、そこの現象だけ見ればあれですけれども、市民に負担を強いるわけですよね、この話は。市民に。そこが抜けています、今の説明というのは。市には4,200万円、何十万と入るかもしれないけれども、市民に幾らの負担を強いるんですかという、それを計算しましたか。4,200万円以上の負担を強いるんですよ。だから、これは業者は入ってくるわけじゃないですか。そういう計算しなかったのか。私はそこがちょっとまずいんじゃないかなという、市民に、私たちは市民に対しての仕事なんですよ。業者との関係じゃないんですよ。市民にどれだけサービスを提供できるかと。
それで、これは実質市民に負担を強いるんですよ。4,200万円入るけれども。莫大な負担ですよ。そこはだから、むしろ業者は幾ら入ると判定し、そう考えてやったのか。当然4,200万円以上入る。じゃなかったら、手挙げるわけがないわけですから。ですから、時間外のあそこはもうけになる、そこだけなのか。
これは実際スタートしてみないと、市民に負担が発生するわけですから、今までのようには利用できない。そういう方が出てくると思います。それが顕著に出ているのがパークゴルフのところで、あそこの使用料を払って駐車料を払ってまで、今までに４回行っていたのを２回にするとか、多分そういう現象が起きちゃうと、駐車料金も当初予定ほど入らないかもしれない。これは蓋開けてみないと分からないんですけれども、ちょっと今のご説明、そういう意味で市民のほうをもっと見ていただきたいなと、私は思っております。
○委員長（柳毅一郎君） 意見としていいですか。今のは。質疑ですか。
◆委員（広瀬明子君） いやいや、意見でいいです。意見で。
○委員長（柳毅一郎君） 意見でいいですか。
じゃあ、すみません、どうしますか。
及川副市長。
◎副市長（及川力君） 先ほど来申し上げていますように、説明の在り方として、これはもう必ずしも十分でなかったといった点はあります。それと、質のいい行政サービスを将来にわたって安定して提供をさせていただくためには、これやはり一定の財源必要になってまいります。
近年、大分財政状況も厳しくなってきまして、行政サービス、安ければ安いという、一般的なご意見としては、それはそれで分かるんですが、今申し上げましたような観点で行政サービスを提供していく上では、特定のサービスを受けた方からは一定程度の負担を頂くということが近年これも必要不可欠になってきているものというふうに認識しております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 分かりました。
このドッグラン関係はこれで結構です。
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昨年４月から、市内４公園駐車場が有料化になりました。有料化の予算案が出てきた昨年３月議会で私は以下の質疑を行いました。都市経済に関連する議案しか質疑が出来ないので、問題になった全ての駐車場を取り上げてはいないことをお断りします。（運動公園は教育民生常任委員会所属なので触れていません。しかし、秋に予定の令和４年度決算審査委員会では、この４月から私は教育民生に所属となりましたので、質疑可能です。）
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令和 ４年 都市経済常任委員会 03月02日－01号
◆委員（広瀬明子君） それでは、私も同じく29ページの都市公園占用料から質疑をさせていただきます。
まず今回、総合公園のほうが1,037万円、あと高洲のほうが637万円という数字が出たんですけれども、これは行政財産使用料の計算なんですか。都市計画使用料で出ているから、行政財産使用料として出ていないから、何か違う計算式があったのかなという。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 今委員がおっしゃられた金額というのは、事業者から提案があった、市のほうに使用料として納めていただける料金です。行政財産使用料というのはまた別になります。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） いわゆる自販機みたく、入札でやりますよね。それで一番高いところが落札する。そういう考えでいいわけですね。今回プロポーザルに何社手を挙げたかちょっと分からないんですけれども、そういう中で、金額だけではないと思うんですけれども、各事業者に、プロポーザルに参加する事業者に提案させたわけですね、金額を。そういうふうに理解してよろしいわけですか。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） まず、今回のプロポーザルに当たって市が試算した金額は、委員がおっしゃるように、行政財産使用料であったり、都市公園条例に基づく公園の使用料になります。これでいきますと、市が試算した金額といたしましては約2,300万円、これがベースになります。これを基に、プロポーザルで事業者が提案してきた金額が、今回は4,600万円で、当然これは１時間100円で計算していただいていますので、場合によってはこれより高くもなりますけれども、先日代表でもお答えいたしましたが、市民の負担が低いほうを選んでおりますので、4,600万円という形で選定しております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 今回プロポーザルには何社手を挙げて、ほかの事業者さんは大体幾らぐらい、もっと低い額だったということですか。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 今回２社で、もう１社についても、ほぼほぼ同額です。ただ、時間単価が、こちらは１時間100円ですが、先方は１時間200円だったと思います。今回導入する機械がゲートレスシステムというところで、こちらの事業者のほうがいい機械を入れた分、同額で収まっているという形になります。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 仕様書等を読むと、防犯カメラを設置する場合という、設置する場合であって、設置しなさいとは書いていないんですよね。ここは無人なんですか、基本。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 今回のシステムにつきましては全て無人になります。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） そうすると、防犯カメラは、この事業者さん、選ばれたところは当然設置を考えているわけですよね。それも話はついているんですか。無人で防犯カメラがなかったら、いたずらとか何かされたとき、ちょっとまずいんじゃないかと思うんですけれども。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 今回、ナンバー読み取り方式ということで、当然、入出庫時にナンバーが記録できるカメラ、そのほかに駐車場の維持管理上の、また精算機も置きますので、防犯カメラは別途設置するというふうに聞いております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 防犯カメラは別途設置するわけですね。それで、出入口のお金云々の話じゃなくて、例えば人の車にいたずらしちゃったとか、そういうのも防犯カメラで、何かあったとき、いわゆる犯罪みたいなことに遭ったときにキャッチできるような、そういうものを設置するんですか。それとも、ゲートの出入口のところだけに、問題が起きないように、お金を払わないで逃げちゃう場合もあると思うんですが、そういうのを防止するためにのみ置くのか。
○委員長（柳毅一郎君） 答えられる範囲で。
◎財務部長（山崎勝己君） 今回の防犯カメラの意図としましては、今言っていたいたずら防止とか、そういうことよりは、正直言うと、料金を払わずに帰ってしまう人等を把握するのが目的ですので、公園の全ての面積をカバーできるだけの防犯カメラの考えは持っていません。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） あと台数、現在も駐車場になっているわけですよね。今のは結構、出入りしやすい、ゆったりしている。この事業者は狭めて台数を増やすのか、それとも今の台数でいくのか。台数を増やせば増やすほど収益が増えますよね。そこら辺はどういう提案だったんでしょうか。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 今回は、むしろ障害者のスペースが、正直言うと、今までの市の施設のところが狭いということで事業者から提案がありまして、幅を広くしていただきます。台数は増えないんですけれども、幅を広くするということはやっていただきますが、それ以外に、収容台数は変えていません。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 収容台数は現状維持ということですね。
あと、１つ理解できなかったんですけれども、仕様書の中に、開館時間外に駐車場の運営を行うことは妨げないと。まず大前提で、開館時間は確か場所によって違うと思うんですけれども、何時、何時、開館なんでしょうか。
○委員長（柳毅一郎君） みどり公園課長。
◎みどり公園課長（柿島昭彦君） 総合公園の駐車場につきましては、利用時間は８時半から20時となっております。高洲海浜公園の駐車場につきましては、８時半から19時30分になってございます。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） そうすると、仕様書に、開館時間外に駐車場の運営を行うことは妨げないと書いてあるんですけれども、要するに時間内は運営はできないけれども、時間外だと何かやってもいいという、ちょっと理解できないので、そこを説明してほしいんです。どういう意味なのか、仕様書に書かれている文言の説明を。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 今回の有料化の中の目的の一つに有効利用というのがありまして、いわゆる公園が閉鎖した後の時間、ここの時間帯を一般開放というか、有料で開放させていただいて料金を頂ければ、有効活用が図れるという観点から、今回の総合公園、高洲海浜公園は住宅地ともちょっと離れていますので、そういった観点から妨げないということにしております。
委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） つまり、夜は８時までだと。例えば８時から次の日の朝８時半まで、夜中じゅうは、あの周辺のマンションの方で２台、３台持っている方の駐車場に使っていいですよと。それで、それを有料でやろう、無料ということはないと思う、スターツさんは有料で、そこで料金を取ってやっていいですよと、そういうことですか。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） そのとおりです。新町は今までも、委員おっしゃられたように駐車場が足らないということでの要望もありましたので、有効活用という面で、有料ですが、最大600円でとめられるようにしております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） この仕様書からいくと、時間外の料金は、市は別に関与しないわけですよね。だから例えば１か月単位で、今言った時間帯ですよ、１万円とか、そういう決め方でも別にいいわけ。そこは市はチェックというか、関与しないわけですか。この仕様書どおりでいくと。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 関与しないという面では、そうです。ただ、先ほど来お話ししている、市民に過度の負担を取らないということが前提で提案いただいていますので、その辺は適切な料金でやらせていただくと。この料金も含めて、年間4,600万円ということでお支払いいただくことになっております。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 年間の報告書を市に提出する義務もありますよね、この事業者は、事業をスタートすると。それで利用台数とか、利用料金、合計幾らとか、その報告書が年度末には当然上がってくると思うんですけれども、当然それは私たち市民の開示請求の対象になりますよね。確認です。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） モニタリングですので、公文書になりますので、開示の対象となります。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） そこには時間外貸しのも入るわけですか。そう見ていいんですか。時間外に独自に、幾らの料金設定をするかちょっと分かりませんけれども、して、収益があるわけですよね。それも年間で何台貸していたか、それで合計で幾ら取ったかというのも市に報告の義務として入っているんですか。それで、それは情報公開の対象になるのかどうか。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 仕様書が今ちょっとあれなんですが、項目は一、二点じゃなく、11点ぐらいで項目がありまして、それ全てを報告いただきながら、提案のときは１年に１回でしたけれども、その後の協議で、毎月、一応報告をいただくようになっています。車のナンバーだったりも全部出していただく形で、それを年に１回、協議するということです。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 毎月の報告が上がってくるということは、その都度、開示請求の対象に当然なるわけですね。それは確認です。
あと、減免制度のあれなんですけれども、皆さんかなり気にしている、問題視しているパーキング・パーミット制度の提案があったわけですよね、多分、先ほどのお話ですと。だから、いわゆる障害のある方たちに、広めにしたとか、そういうふうにやっていて、料金は今のところですよ、現状では、１年後には変わるかもしれないけれども、少なくとも向こう１年間は、障害がある方にも利用しやすいものをつくるけれども、料金は一般と一緒ということですか。減免制度はない。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 減免というより、市が実際に使用料を頂きませんので、減免というより、割引と無料という形を言わせていただきますと、障害者は一般の半額で割引を行っております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） じゃ、ここでも手帳があると、例えば映画館とか、バスなんかは割引があります、半額とか。それがここでも適用されるということですね。駐車料金利用に当たっては。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） そのとおりです。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） あと、先ほどのお話ですと、令和４年度の料金は確定しているというお話だったんですけれども、令和５年度以降に向けて、私もすごく疑問に思うんですけれども、市民と市外の差、これは絶対つけるべきだと思うんです。
斎場にしても、いろいろなところ、市の施設というのは差をつけていますよね。利用する場合。東野のプールとか、あと、うら・らめ～るなんかも市民と市外で差をつけて運営している。だから市民も、無料でありはしないけれども、納得できていると。ここはそれがないという、少なくとも令和４年度は確定というお話が出たんですけれども、令和５年度に向けて、そこのところはきちんと話すおつもりはないんでしょうか。検討する。
○委員長（柳毅一郎君） 検討経緯とか、そうしたことがあれば、そういったことも踏まえて、少しお話しいただければ。技術的なこともあるのかもしれないので。
財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 先ほど岡野委員のときにもお答えいたしましたけれども、検討は行っております。例えば体育館であったり、文化会館、斎場もそうですけれども、施設に関しては、基本的に市内・外でやりますが、公園という位置づけは、基本的に差別化というのはできないので、非常にそこが悩ましいところです。今回は導入していませんけれども、今後、できる、できないは別として、検討はしていきたいと考えております。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
委員（広瀬明子君） それでは関連して、これは広報にも、もう４月１日から確定。あと、それぞれの公園にも貼り紙で４月１日から、料金体系まで公開されているんですけれども、そもそも論なんですけれども、私よく分からないんですけれども、議会の承認というのはなくてできるんですか、これは。
○委員長（柳毅一郎君） 財務部長。
◎財務部長（山崎勝己君） 今回の有料化は、手数料条例の改正など、いわゆる議会でご審議いただきながらやるという形ではなく、あくまでも行政財産の使用許可、または都市公園の貸付け許可になります。貸付料で市が歳入で頂きますので、手数料条例と違って、議会に諮るということはなかったです。ただ、一般質問等ではお答えしてきたつもりではいます。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 確かに手数料条例という、条例で使用料を決めるという手続は踏まない。そこのところは違法性はないと思うんですけれども、少なくとも予算書に都市公園占用料として2,047万4,000円が載っているわけですよ。これは議会の承認対象じゃないんですかということなんです、私が聞きたいのは。
この中に入っているわけですよね、全て。この事案は。だから一々条例をつくって、１時間100円とか、30分無料とか、そういうあれじゃなくて、市に入るお金ですよ。ここに出ている2,000万円の、これは議会の承認事項ではないんですかという質問なんです、私が聞いているのは。当然なるんだろうと私は思うんですよ。だから、議会の承認が得られないのに、もうやりますと出しちゃっているということは、私は非常に議会に対する、はっきり言って冒涜じゃないかなと。軽視。手続上の問題ですよ。
それで、何でもっと早く、やるならば12月補正とか何かで、４月からスタートしたかったら、やるべき事案だったんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺はどのようにお考えになるんでしょうか。
○委員長（柳毅一郎君） 及川副市長。
◎副市長（及川力君） 今回のこの取組なんですけれども、これ自体は議案として議会のほうに上程して、ご審議いただく内容では、まず、ありません。ただ、今回、歳入で予算が入ってきています。これはご審議の対象になるかと思います。
それと、確かに委員言われるように、これまで一般質問等でこの取組の方向性をお答えしてはきてございます。しかしながら、ただいまのようなご指摘をいただくということは、必ずしも説明が丁寧かつ十分でなかったというふうには考えております。
今後については、より丁寧で分かりやすい説明、議案で出すということではありませんけれども、何らかの方法で分かりやすい説明に努めていきたいなというふうに考えております。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） ８号議案じゃないですか。８号議案の中にある事案ですよ。予算書、これ議案ですよね。だから、これだけ単品で何とかの議案じゃないけれども……
（「だから今ご審議をいただいているんじゃないですか」の声あり）
◆委員（広瀬明子君） そうそう。だから、ここで通らない、まだ採決を経ていないのに、あたかも議会が承認したごとくに決まりましたと出すことはいいんですかということを聞いているんです。出したこと。
○委員長（柳毅一郎君） 及川副市長。
◎副市長（及川力君） ちょっと取り違えていたかもしれませんけれども、予算なんですけれども、歳出予算については、もちろん議決をいただかなければ執行できないという制限があります。一方、歳入予算については、財源の見積りということで、財源の裏づけと言ったらいいんですかね、ということでご審議いただく内容になっていまして、必ずしも歳入予算に絡むものが議会の議決前に何もできないかというと、これはそうではなくて、例えばいい例が、ある年度の中では土地の売払い契約、議決要件に絡まない売払い契約を締結することがございます。それは、通常ですと、その後の直近の議会で、歳入で幾ら売払い収入がありますということで上げていったりする。こういう事例も多々ございますので、ご指摘の点については、ちょっと違うのかなというふうに感じました。
以上です。
○委員長（柳毅一郎君） 広瀬委員。
◆委員（広瀬明子君） 私は今の説明はちょっと納得できないんですけれども、やっぱり手続を踏み外しているのではないかという、私はそういう意見を持っております。ちょっと時間の関係で、すみません、もうこれはいいです。
浦安市長は、製造現場を視察に行く予定は全くないということが先日の議会一般質問への答弁で明らかになりました。視察に行かない理由は、
「パイプテクターについても、設置証明書兼製品保証書が提出されておりますので、現在のところ製造現場での確認は考えておりません」← 問題点が色々と指摘されているのに単にペーパーだけで良しとするから、私は現地視察を提案してきたのですが・・・。
そうであるなら、市議として市民の方たちの疑問にお応えしなければならないと思い、私を含む三名の市議名で製造現場の視察申し込みを議会事務局を通じてお願いしました。先月６月２８日付け。（正式には議長名での申し入れとなっているはずです。）
しかし、７月６日午前中に議会事務局に電話が入り(男性)、「社外秘密、機密
いざとなれば（望まないのですが）、社外秘密の個所だけ外してもらう形での視察でもよかったのですが・・・。
（情報公開で「一部不開示」として黒塗りになる場合と同じ考えです。）
いろいろな所から疑問が出ている商品なのですから、私たち市議に堂々と見せてほしいですね。もし視察を受け入れてくれていたら、様々な疑問は一気に解決するかもしれません。
しかし、「社外秘密、機密事項」なんて言わ製造現場の確認ができないモノを公のお金で購入する浦安市って、一体何なのでしょうか？
ところです、まさか、製造現場そのもの全体が「社外秘密、機密事項」って意味ではないでしょうね？
視察した手賀沼領域下水道では、流域7市からの汚泥処理から発生した指定廃棄物が保管されています。当時国は一時保管と言っていたのですが、１０年超えた今でも移動の話はないとのことでした。
福島の場合は、炎天下にさらされて写真のフレコンバックに入れられた廃棄物が台風で流出したりして問題なっていたが、こちらは室内なのでそのような心配はないと思われますが、原発の事故の影響はこのように市町村にも出ているのです。
この施設には、国の関係機関が年に一回調査に来ているとのことですが、袋の中やその周辺の計測はしていないとのことでした。袋の破損状況を調べに年に一回来るのでしょうか？
７月３日、我孫子市議の海津にいなさんに誘われて、手賀沼流域下水道と帝人ソレイユ株式会社の特例子会社ポレポレフアームの視察に行ってきました。参加者は世田谷区議田中優子さん、杉並区議田中朝子さん、印西市議ますだようこさんの計五名です。
午前中に手賀沼流域下水道を視察し、午後はポレポレフアーム。
手賀沼流域下水道は周辺７市（浦安市は江戸川左岸流域下水道を利用）の下水道処理を行い、最終的には利根川に放流しています。
最初に会議室で下水道の仕組みについての動画を見せてくれました。
一般質問 続きです （市のいい加減な仕事により、市民は無駄な負担を余儀なくされていた事実が明るみに出た事件です。が、謝罪はありません。これ程までに市民に迷惑をかけたのに謝罪はなしです。というより、「市民に迷惑をかけた」との認識がないのでしょうね。市政運営は誰のための仕事なのかが分かっていないのです。）
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次に細目２行きます 令和5年度入札で
市内要件を課しました これまでは市内要件を課さないで令和2年度までは市側は指名競争入札で 毎年毎年浦安市外の 事業所例えば千葉市とか例えば 船橋市のことをういう事業所を必ず一社は 指名してきてました
ところが令和5年度からは 一般競争入札市内要件を課した一般 競争入札にするということで 市外からの参加は認めなくなりました理由は何なんでしょうか
及川副市長： 本市における入札の実施に当たりましては 官公需・・・官公庁の官公に需要の需なんですが官公需についての 中小企業者の受注の確保 に関する法律第8条に基づき 国の施策に準じ市内の中小企業の 育成や地域経済の活性化を図るため 適正な競争原理のもと公正を確保しつつ地元業者の受注機会の 増大に務めていくことを基本としています。
こうした中、これまでの公園トイレ清掃業務は本市で実績のある市内事業者に県内から一社を加え 7社による指名競争入札を行ってきましたが、令和5年度からは緑地管理、道路清掃に登録があり 同種、同規模の履行実績を入札参加要件とする見直しを行ったところです。
この結果対象事業者数が市内だけでも 30社程度となり 十分に競争性が確保できるため 市内要件を設けた一般競争入札 としたものです以上です
ひろせ： 市内要件を課した一般競争入札した 30社ぐらい 該当する事業者があると、でも実際は実際はですよ 令和2年度に示した市内事業者しか令和5年度に入札に参加しませんでしたよね。
おかしいと思いませんか！
例えばですよ令和2年度、市側は予定価格をさっきから何度もいますよ 7,795万円約7,800万円の予定価格で それで763回の清掃でいいんだとそういった入札をかけた、それで97%以上の高落札率で 市内事業者が落札しています。
令和5年度は1009回に 清掃回数を増やした、予定価格はガクンと下げて 4,130万円にしてしまった。
今までの事業者が参加できる わけないじゃないですか
今までの事業者が令和2年度までの事業者が、まともに計算して予定価格を見て自分で計算して入札に参加して いったらば令和5年度絶対に 参加できないんですよ数字の上で。
もうこんな安くされちゃあ もうとても商売できんということで。
ところが令和2年度参加した事業者社はそのままざっ～と令和5年度入ってきて、また今までと同じ事業者が落札している。
ここら辺についておかしいと思わないんですか？
令和2年度にあんなに高い数字で市の仕事を貰っていった事業者が、令和5年度ガクッと予定価格を 下げてしまったんですよ。
令和2年度にちゃんと計算しておれば令和5年度こんなに浦安のもう 清掃できんという形で 手を上げないか私は思うんです。
ですから私は再三市内に限定しないで県内 少なくとも県内に広げた一般競争入札をすべきじゃないですかと。
要するに札が不調になるんじゃないかという、そういう心配を抱いたんですよ。
ところがそんな心配なく今までと同じ業者さんが入ってきて今度は市が求める安い価格に下ろしてきた。
こういう事例を見て令和2年度何だったんだと、 業者さんを呼び出して令和2年度の設計金額の内訳
聞け出すべきではないですか。
市側は責任を持ってあまりにも金額が違いすぎるるんですよ。
なんでこんなことが起こるんだと。
要するに市が予定価格を公表しちゃうから、事前公表しちゃうから そこになるべく高いところで 仕事を取ろうと、 ちゃんと計算してなかったんじゃないんですか。それが今回証明された事例ではないかと思うのですが、 令和2年度まで、 市の見解を示しください
及川副市長：まず令和5年度の入札につきましては先ほどご答弁しましたように 法律ですとか国の政策に準じて入札を実施し一般競争入札を実施し その結果がちょっと今手元に数字ないんですが 議員さんは5社同じところが来たとおっしゃってましたけどそれはあくまで一般競争入札の 結果というふうに捉えております。
で、積算の方はですね 今回予定価格の積算については令和5年度については 先ほどご答弁しましたように いろいろと見直しを行いました。で、それ以前の設計については実態調査ですとか 近隣市の状況を見まして想定した時間 こちらが実際と比べると開きがあったということで、この度見直しを行ったところです。
当時としてはそれなりの考え方があって予定価格を積算していったとということでご理解をいただきたいと思います。
ひろせ： 今、スラスラと数字を述べましたけども市民に対して謝罪ってないんですか。
市側の設計ミスで令和2年度までですよまともな計算をしてなかったがために 市民にいらぬ負担を強いてしまった結果的に、まともに計算したら和5年度計算したらこんなに下がったわけですよ。
このように同じ事業で令和2年度も同じようにまともに並の計算、近隣市並みの計算方法をしておれば
市民は毎年1000万2000万の余分のお金を払わないで済んだんですよ。
そういう意味で市側は謙虚になって今この議場で市民に対して謝罪ってないのですか。
認めないんですか。今までやってたミスを、ミスですよこれ、
答弁をお願いしますよ
及川副市長： ミスという 御指摘がございましたが、令和2年度ときの 令和2年度の設計時点では 結果として仕様書の目的を達成するための 想定された時間 これが実態と食い違っていたと 言った点は事実としてあります。（これって、重大な問題です。その認識がゼロですね）
ただその時間に 単価は千葉県とか国の基準に基づいて時間をかけて 予定価格を積算しておりますので
設計自体はそういう積算にルールに乗って 乗っとって 額を算定してたということになります。
それと 今回の事例を踏まえてですね他の事業につきましても実情を踏まえ順次点検確認を実施しより
適正な積算に 今後務めていくということで市としての責任を果たしていきたい というふうに考えてございます。
以上です
ひろせ： 市として責任果たしていくのは足り前ですよ。
私が言っているのは謝罪がまずあるべきじゃないですかということなんです。
していただけないということが今の答弁で分かりましたので。
あと通告してありますので 他の事業でも みなおしをして くれているはずです。
これを契機に 市内公園トイレ清掃問題を契機に いくつかの事業で、私も 情報公開とった限りですけどもみなおしをしてくれているというのが理解できました。
分かる範囲で結構です。
いくつくらいの事業で合計で いくら減額になってますか。
及川副市長：まず予定価格は公正な競争入札にあたり重要な一つの要素となっております これまで市では 工事や業務委託において 仕様書や 図面を基に目的を達成するための 数量等を想定した上で国の積算基準や 労務単価などを 参考値として設計額を 積算しれを予定価格としてきたところです。
こうした中、市内公園トイレ清掃に対するこれまでの御指摘を踏まえ現在他の事業についても先ほども若干触れましたより適正な予定価格の設定を目指し順次点検確認を進めているところですが見直した事業の数ですとか削減額については事業内容や労務単価の変更などにより一概に比較することは難しいため集計は行っていないところです
以上です
（議長）
時間配分よろしくお願いいたします
わかってます
普通にこういう事例が発生したら、もうすぐの4月から令和５年度たくさん入札行われているわけですから前年対比どうなったかっていうのを即ね、それはきっちり同じものはないとは思うんですけども、ある程度の傾向を出すべきなんですよ。
要するにまだまだ市の姿勢が甘いと思います
今回のテープお越しは、浦安市政に大いに疑問を抱いている方のご協力により実現しました。この場をお借りしましてお礼申し上げます。
6月議会一般質問
市内公園トイレ清掃入札で、これまで如何にいい加減な設計金額を浦安市が作成していたかを炙り出しました。これほどまでにいい加減だったのに、市民への謝罪はしませんでした。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ひろせ：今回通告５件ですけど、件名4は解決したので下ろします。
簡単にいきさつを説明させていただきます。件名4、入札における予定価格の数について、
入札においては予定価格は1本しかないはずです。ところが5月31日、消化器リサイクル業務入札、
私たまたま立ち合いました。
傍聴しました。そしたらは2つ、2つの数字の予定価格が出てきました。
入札公告書と入札経過書、それぞれの違う数字が出てきたもので、すぐその場であたくしは担当者に指摘しました。
なんで2つあるんですかと、ありえないでしょうと。そしたらまた、担当者の方は即答できずに、後日調べた結果、1つの方が間違っているということを認めてくれまして、
私はもうすぐ訂正してくださいとお願いしました。そうしましたら、すぐの訂正はしていただけず、
規則がないとか、間違った場合の手順をどうしていかって決まりがないとか、そういう問題ではないでしょうと、間違いは間違いなんですよ。
150%、200%間違ってたんですから、手続き論以前に即 直すべきだと思いました。その後いろいろとやりとりの
結果直してくれたもので、今回は取り下げますけども、市の事務が非常に、ゆるいというか、もっとスピーディーに間違いを素直に認めて、
その場で直すという、そういう姿勢に変わっていただきたいと思うに、
今回あえて、件名4を下ろした理由を、 簡単ですが説明させていただきました。
では 本題に入ります。
名１ 市内公園トイレ清掃ですね。
これは昨年の6月議会ずっと取り上げてます。
要旨1 設計書改善内容
細目1、これまでとの相違点ですね。
令和2年度、市内公園トイレ清掃 入札ありました。向こう3年間の長期継続契約で、予定価格は令和2年度、税こみ7,795,3,700円。
その後、昨年1年間に渡って、これをおかしいんじゃないかということで、私が声を上げ続けた結果、本年度、令和5年度、また向こう3年間の入札執行行われました。
今回は予定価格、税こみ41,307,200円。
ものすごい金額が落ちました、予定価格ですよ。
れでは、清掃回数が減ったかというと、逆に清掃の回数は上がりました。増えました。
和2年度、763回で市側は仕様書を作りました。
今回令和5年度、1,009回、
要するに清掃回数を増やしました。
今まで週2回のところを週3回、週3回やってたところを週4回と増やしたがために、1.32倍の回数が増えた形になります。
当然、清掃する箇所も増えました。
なぜこのような現象が起きたのでしょうか。
当然、私が1年間に渡ってワーワー取り上げたこと、そして、担当者も、これは、見直しをしてくれたこと、おかしいと気付いてくれた。
だからこそ、今申し上げたような、大幅な予定価格が、減額になった。
清掃回数は増えたけども、予定価格が下がったというわけなんですけども、
そこで通告してあります。
人件費とか時間単価はこれまで、いくらで計算していたものを、今回いくらに減額したんでしょうか。
一体いままでは、何だったんですか。
私たち市民は、払わなくてもいいお金を払わされていたのではないかと。
今回のこの事例を通して、私は本当に、怒り心頭です。
こんな計算をされてて、これ単純計算したら、年間、この市内公園トイレ清掃だけで約1,500万円、
ですよ。
払わなくていいお金を私たちは払わされていた計算になりました。
１０年だと1億5000万ですよ。
こうういう計算式が、まかり通ってきた浦安の入札制度です。
今通告しました。
人件費、時間単価と、これまでの計算方法をどういうことだったのか、説明をお願いたします。
よろしくお願いいたします。
都市整備部長：広整明子議員の一般質問にお答えします。
件名1、市内公園トイレ清掃の入札について
要旨１設計書改善内容、
細目1、これまでとの相違点、
人件費時間単価、これまでいくらで計算していたのか、とのご質問です。
【エッ 144円 ⇒ 76円 1分】
令和2年度の設計では、
1分あたり、144円で積算していましたが、清掃に要する時間や移動に要する時間や車両などについても見なおしも行いましたので、
令和5年度の設計に当たっては、１分あったり76円として積算しています。
時間単価を税込みで申し上げますと、
令和2年度は約4,700円、
令和5年度は約2,500円となります。
ひろせ： 見直した結果かなり金額が落ちたと言うんですけれど 要するにずっとずっと見直しをしてこなかった。
私は入札問題をずっと取り上げてきて公園市内トイレ清掃についても担当者に10年以上同一人業者が 落札してるんでおかしいでしょうと一覧表をお渡ししてきた。
でも全く持ってメスを入れようとしなくて最後の最後 昨年6月議会以来 違う角度で数字をこれをどういうことなんですかって追及を始めたら、市側もやっと自分たちの間違いに 気づいたとそのように理解してよろしいんでしょうか？
今までは間違った計算式で行って たと令和2年度までです。
都市整備部長：公園トイレ清掃業務は 仕様書に掲げる目標を達成するための作業時間などを設定し千葉県の労務単価により参考値として 設計学を積算し入札を実施して契約を行ってきたところです
本件については これまでも数回にわたりご指摘いただいていることを考慮し 近隣自治体の状況を確認するとともに業務の実態調査を行ってきました。
これらを踏まえ令和5年度からの業務について必要な見直しを行ったところであり 今後も適正な設計額の積算となるよう務めていきたいと 考えます
以上です
ひろせ：そういう形式的な答弁はもう 止めて本音で議論したいんですよ。
例えばですよ、私たちは昨年8月5日 市内のすべての公園トイレ清掃を全部チェックしました
チェックシートを写真に撮って おさめました
スマホで撮りました
例えば当代島児童公園、新たたちが調べた限りですと 清掃にたった5分しかかかってなかった。
移動時間は別ですよ
ところが
令和2年度市側が作っていた 設計書では22分かかっていた。
これには移動時間が入ってきますけど
たとえば浦安公園 この庁舎の近くにある最近できた公園のトイレですね。
昨年私たちが8月調べた限りですと 13分で清掃を終わっていました。
ところが市側は移動時間含めて64分。１時間以上かかるという
それに見合う形での金額を作って 設計書に乗せていくわけですからとんでもない数字になる。
なぜここら辺を私が昨年指摘するまで 見直しをしなかったんですか。
もし私が昨年1年間かけて 指摘しなければ今だにこの理不尽な数字は令和5年度も入札するときに 計上されてくるわけですよね
なぜ自らが見直しということを しなかったのか
答弁をお願いたします
都市整備部長：公園トイレ清掃業務につきましては、大便器やその他器具の一回に か所る数量それを各公園のトイレごとに積み上げまして それに基づいた金額を算出してまいりました。
その金額については、 例えば大便器の清掃時間これについて例えば大便器ですと 5分1回5分、それを積み上げて最終的に何分という 形の積み上げを行ってまいりました。
それについては適正だと思って おりますし
但しですね その積算をする中で御指摘をいただきながらですね再度実態を調査したところ
まだまだ削減がある できる ということでみなおしをはかったところです。
ひろせ：実態調査するのにチェックシートもなくて 私が6月議会でちょうど1年前チェックシートを各トイレに貼ってください とお願いしてやっと市側は実態を把握できるようになったんですよね。
そもそもチェックシートもなくて どうやって実態を市側はチェックしてたんでしょうか
チェックシートなかったんですよ 1年前まで 私が言って貼ってもらってそれで全部の市内公園トイレは 何分かかってるっていうのを全部 計算できた。 それで市側が作った設計書と比較したらば 市はめちゃくちゃすごい時間をかけてた。
チェックシートがないのになんで あんな時間を計算したんですか、さっき言いましたように 浦安公園 昨年 私たちが調べた限りだと13分で清掃終わってるけども 令和2年度の設計書では市は64分かかってると1時間以上かかってる と、 この64という数字はどこから出したんですか。
チェックシートなかったんですよ この令和2年度適当に作ったということですか。
都市整備部長 ：積算に当たりましては これまでの実績を加味しながら行ったところであり その積算した時にはそれが適正という形でこちらは積算しているところです
ひろせ：こんなところで科学的という言葉は使いたくないんですけども ちゃんとチェックシートを貼ってもらえればもう何分かかる 10分かかってる 15分かかってる というわかったわけじゃないですか。
そういうことを怠って それで入札の予定価格を作って高落札率で毎年同一事業者が 落札してきた事例ですよ。
私は高落札率でも問題にしたし 同じ事業者が5年以上も落札することそういう意味でも この事業は問題にしてきたでも一切取り上げなかった その段階で取り上げておればこんな問題も解決してたと 私は思います。市側の本当にこのやる気の なさとハッキリ言わせてもらいます。
市民に対するこれは背信行為ではないですか、
要するに本年度と同じような計算式 であれは2年度もし設計金額を作っているとしたら いくらで済んだんですかね。
そこらへん計算してますか そういうことはしてないですか令和2年度77953700円税込みで設計金額当時市は作りました。
けども今回5年度大幅に改めて 金額を落としてきた。 5年度の数字で令和2年度もし入札していたら予定価格はいくらで市側は計算しましたか？
都市整備部長：令和5年度の設計に当たりましては 単価や清掃時間なども見直してました ので一概に比較することは難しい 面もありますが、仮に令和5年度の 設計に当たっての考え方に基づく 単価や清掃時間で 令和2年度の費用を単純計算した 場合の金額は税込みで約2400 万円となります 。
ひろせ：それを実際は約2.5倍高い金額で 設計金額を作って市民の税金が業者に 行ってしまったということです 。大いにそこら辺を反省していただき たいと思います。
（続く）
今年の夏の庭です。
グラジオラス オーケーで球根を購入して育てました
ユリ 肥料等は一切加えませんが、毎年咲いてくれます
こちらのユリももうすぐ開花です、周囲のアジサイはそろそろ終わり
こちらのカラーもオーケーで球根を購入したものです
