昨年６月１５日、朝日新聞夕刊全国版に浦安市施設利用振興公社の問題が大きく取り上げられました。
あれからぼちぼち一年になりますが、全く問題は解決されていません。
公社を巡るお金の流れは、見えない部分が多すぎます。
以下は、昨年６月議会で取り上げたときの議事録です。
（この時は、新聞報道された内容の質問はしていません。）
平成２３年 ６月 定例会（第２回）-06月21日−03号
ひろせ：件名３、指定管理料の見直しについてお伺いいたします。
市の施設管理・運営を平成18年から施設利用振興公社や福祉団体らに指定管理者を利用して、たくさんの施設を任せてきました。当初は指定管理料で残金が出た場合は、年度末に精算をして速やかに市に返還するという決まりになっていましたが、平成21年度からは返還不要になりました。その結果、施設利用振興公社は平成21年度約7,600万円の利益が生まれ、その結果、国税を3,000万円も支払う事態が生じていました。もし返還不要としなければ7,600万円は市に返還されたはずで、これは災害復旧に充てることもできたのではないでしょうか。これは３月議会に聞いたことの続きです。
まず、お伺いいたします。指定管理料精算方法の改善で平成21年度以前の制度に戻すべきだと思いますけれども、市は方針を変えるおつもりはないのでしょうか、お答えください。
そして、３月議会の市側の答弁は、そもそも公募か非公募かで精算するかしないかが決まるんだという説明をこの議場で行っております。私は、全くそれには納得できないので、なぜ公募と非公募で精算方法が異なるのか、その理由についての説明をお示しください。
それから、これはきちっと通告してありますけれども、平成18年度から20年度まで、施設利用振興公社が市に返還した金額、つまり余剰金ですね、幾らだったのか。平成18年、19年、20年、それぞれの年度ごとに金額を教えていただきたいと思います。
◎総務部長（工藤陽久君）：次に、件名３、指定管理料の見直しの中で、平成22年度以降も指定管理料の精算なしを続けていくのか、戻す考えはというようなご質問です。
指定管理者制度導入時は、基本的にはこれまでの委託業務の受託者を指定管理者として選定していたことから精算することを基本としていましたが、次の指定においては公募を原則とし競争による選定としたことから、精算を要しないものとしたものです。このことにより、今後も公募により選定した場合においては、原則、精算なしと考えております。
次に、公募、非公募で精算をする、しないというのはなぜかということ
す。民間事 業者の場合は、会社としての利益も見込んで応募してくるものというふうに考えております。民間事業者が選ばれたときには精算をし、公社が選定されたときは 精算をなしにするということはやはりおかしいのではないかというふうに考えております。
次に、公社の指定管理料の返納額は幾らかということでございますが、
平成18年度は約5,176万8,000円、
平成19年度は約4,217万6,000円、
平成20年度は約3,654万1,000円。
ひろせ：次に、指定管理料の見直しにいきます。
先ほど、そもそも公募、非公募で精算したり精算しなくなったりということなんだと。それは言っていることはわかります。特に公募の場合、民間事業主が入ってきたときに民間を保護するというか、何で民間が入ってきた場合に利益を生んだ場合に返還させないということをするんですか。
というのは、例えば普通の委託契約なんかの場合、民間で利益が出たりした場合に、 それは返還はさせない、それと同じ考えをここで貫こうとしているのか、指定管理者制度で。どういう意味で民間が入ってくる公募だと、参入してくる可能性があると。だから精算しないんだという理屈になるのか、もう少し詳しくご説明お願いしたいと思います。
◎総務部長（工藤陽久君）：指定管理料の精算につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、民間事業者が入ってくるときには当然利益を考えて入ってくると。指定管理者の応募に対して利益を考えないということは当然あり得ない話だと思います、民間事業者であれば。ということであれば、公募、非公募で精算する、精算しないというのは当然あり得る話ではないかというふうに考えており ます。
以上です。
ひろせ：指定管理の場合も見積書をつくるときに、かかった金額について管理料というのを10％取ったり、20％取ったりそれぞれの場合において違うと思うんですけれども、いわゆる会社の利益というのは当然、会社というか参入者の利益というのは、管理料一括の中で認めていますよね。さらに利益が出た場合、渡しますよという話になるわけですか。お答えください。
◎総務部長（工藤陽久君）：管理料というのは見積もりの中に入っている場合もありますし、入っていない場合もあろうかと思います。これは指定管理者の応募したところの考え方かなというふうに思います。一般的には、例えば一般管理費というようなことで何％とかというような形状をしているというのはあります。そこだけの利益ではないというふうに思います。
何かしらどこかで節減を図るとか、そういうものも当然入ってくると思いますので、そういうものも最終的には利益になるというふうになると思いますので、当然そういうものについては精算を要しないというふうに考えております。
以上です。
ひろせ：精算を要しないと、私はそこのところは本当に納得できない。で も、何度も言いますよ。平成21年度、公社で7,600万円の利益が出た。先ほど数字を言っていただきました。平成20年度は3,600万円、半分以下の 利益でした。それが平成21年度、利益を返してくれなくていいよという話になったら一気に倍以上の利益が出ていたという。何か非常に私は不自然なものを感じます。そこら辺、今ここで説明を求めても無理だと思うんですけれども、平成22年度についてお答えください。
平成22年度は公社なんです。幾ら利益が出たんですか。これヒアリングで通告してありますので、数字をきょうは持ってきていただいていると思います。お答えください。
◎総務部長（工藤陽久君）：平成22年度の当期利益につきましては約2,400万円というふうに聞いております。
以上です。
ひろせ：利益のトータルです。もっと出ていましたよね。間違いない数字を言ってください。
◎総務部長（工藤陽久君）：税引き前の当期利益につきましては、2,400万円ということで聞いております。
以上です。
ひろせ：私がヒアリングのとき担当者がおっしゃったのは、3,500万円 市に寄附したというお話を聞いているんですけど。それも利益の中に入るんじゃないですか。今のは、それを抜いた金額ですよね。利益総額を教えてくださいと言ったんですけども。全部で幾らの利益が出て、幾ら市に寄附して、幾ら税金払って、幾ら公社が取ったのか、もうちょっと詳細に教えてください。
◎総務部長（工藤陽久君）：当然、正味財産計算書と税引き前の当期利益で言いますと 5,100万円ということでございますけれども、そこで施設利用振興公社が市に対してこういう大震災ということで向こうが3,500万円の寄附をするとい うことで、それが損金に該当するということで、最終的には2,400万円の利益ということになったということでございます。
以上です。
ひろせ：3,500万円市にくれた、それで2,400万円あちらの利益。トータルすると5,900万円です
よね。今、5,100万円と言いませんでしたか。
◎総務部長（工藤陽久君）：失礼いたしました。今5,100万円と申し上げたのは、平成21年度の金額でございました。平成22年度については、5,900万円ということでございます。
以上です。
(数字位は間違わずに答弁してほしいですね。）
ひろせ： 5,900万円利益が出て、3,500万円市にくれた。では、2,400万円についてまた税金がかかるというふうに理解してよろしいんですか。
◎総務部長（工藤陽久君） そのとおりでございます。
ひろせ：3,500万円は市に寄附してくれた、これは間違いないわけですか。
◎総務部長（工藤陽久君）： そのとおりでございます。
ひろせ：今、寄附というお言葉が出ましたけれども、この間私たちに議案書 で配られた寄附項目の中には入っていないですよね。何でですか。いつの時点で寄附してくれたのか。ちょうど２月の何日からか市に寄附くれた分の一覧が我々 に配付されましたけれども、そこには出てこな
◎総務部長（工藤陽久君）：先日、議員の皆様にお配りしたのは通常の物品の寄附等について、あるいは通常の寄附についてお配りさせていただいたということでございます。震災に関しての寄附については別途改めて内容を調整してお配りすると いうことになろうかと思います。現状では、まだまとまっていないということでお配りしていないということでございます。
ひろせ：震災についての寄附、確かにきのう折本議員のやりとりの中で１億 円とか２億円とかという話が出ていて「あれ？」とは思っていたんですけれども、震災に関する寄附と通常の寄附と違って、我々議員には、ではいつ出していた だけるんですか、震災の寄附。少なくともこの６月議会までのものは出すべきではないんですか、議案として。
◎財務部長（新宅秀樹君）：いまだに寄附のほうをいただいているところです。また、振込みでも相当多数来ておりまして、これを一覧にするというのはかなり時間がかかりますので。
○議長（辻田明君） 時間です。
あれからぼちぼち一年になりますが、全く問題は解決されていません。
公社を巡るお金の流れは、見えない部分が多すぎます。
以下は、昨年６月議会で取り上げたときの議事録です。
（この時は、新聞報道された内容の質問はしていません。）
平成２３年 ６月 定例会（第２回）-06月21日−03号
ひろせ：件名３、指定管理料の見直しについてお伺いいたします。
市の施設管理・運営を平成18年から施設利用振興公社や福祉団体らに指定管理者を利用して、たくさんの施設を任せてきました。当初は指定管理料で残金が出た場合は、年度末に精算をして速やかに市に返還するという決まりになっていましたが、平成21年度からは返還不要になりました。その結果、施設利用振興公社は平成21年度約7,600万円の利益が生まれ、その結果、国税を3,000万円も支払う事態が生じていました。もし返還不要としなければ7,600万円は市に返還されたはずで、これは災害復旧に充てることもできたのではないでしょうか。これは３月議会に聞いたことの続きです。
まず、お伺いいたします。指定管理料精算方法の改善で平成21年度以前の制度に戻すべきだと思いますけれども、市は方針を変えるおつもりはないのでしょうか、お答えください。
そして、３月議会の市側の答弁は、そもそも公募か非公募かで精算するかしないかが決まるんだという説明をこの議場で行っております。私は、全くそれには納得できないので、なぜ公募と非公募で精算方法が異なるのか、その理由についての説明をお示しください。
それから、これはきちっと通告してありますけれども、平成18年度から20年度まで、施設利用振興公社が市に返還した金額、つまり余剰金ですね、幾らだったのか。平成18年、19年、20年、それぞれの年度ごとに金額を教えていただきたいと思います。
◎総務部長（工藤陽久君）：次に、件名３、指定管理料の見直しの中で、平成22年度以降も指定管理料の精算なしを続けていくのか、戻す考えはというようなご質問です。
指定管理者制度導入時は、基本的にはこれまでの委託業務の受託者を指定管理者として選定していたことから精算することを基本としていましたが、次の指定においては公募を原則とし競争による選定としたことから、精算を要しないものとしたものです。このことにより、今後も公募により選定した場合においては、原則、精算なしと考えております。
次に、公募、非公募で精算をする、しないというのはなぜかということ
す。民間事 業者の場合は、会社としての利益も見込んで応募してくるものというふうに考えております。民間事業者が選ばれたときには精算をし、公社が選定されたときは 精算をなしにするということはやはりおかしいのではないかというふうに考えております。
次に、公社の指定管理料の返納額は幾らかということでございますが、
平成18年度は約5,176万8,000円、
平成19年度は約4,217万6,000円、
平成20年度は約3,654万1,000円。
ひろせ：次に、指定管理料の見直しにいきます。
先ほど、そもそも公募、非公募で精算したり精算しなくなったりということなんだと。それは言っていることはわかります。特に公募の場合、民間事業主が入ってきたときに民間を保護するというか、何で民間が入ってきた場合に利益を生んだ場合に返還させないということをするんですか。
というのは、例えば普通の委託契約なんかの場合、民間で利益が出たりした場合に、 それは返還はさせない、それと同じ考えをここで貫こうとしているのか、指定管理者制度で。どういう意味で民間が入ってくる公募だと、参入してくる可能性があると。だから精算しないんだという理屈になるのか、もう少し詳しくご説明お願いしたいと思います。
◎総務部長（工藤陽久君）：指定管理料の精算につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、民間事業者が入ってくるときには当然利益を考えて入ってくると。指定管理者の応募に対して利益を考えないということは当然あり得ない話だと思います、民間事業者であれば。ということであれば、公募、非公募で精算する、精算しないというのは当然あり得る話ではないかというふうに考えており ます。
以上です。
ひろせ：指定管理の場合も見積書をつくるときに、かかった金額について管理料というのを10％取ったり、20％取ったりそれぞれの場合において違うと思うんですけれども、いわゆる会社の利益というのは当然、会社というか参入者の利益というのは、管理料一括の中で認めていますよね。さらに利益が出た場合、渡しますよという話になるわけですか。お答えください。
◎総務部長（工藤陽久君）：管理料というのは見積もりの中に入っている場合もありますし、入っていない場合もあろうかと思います。これは指定管理者の応募したところの考え方かなというふうに思います。一般的には、例えば一般管理費というようなことで何％とかというような形状をしているというのはあります。そこだけの利益ではないというふうに思います。
何かしらどこかで節減を図るとか、そういうものも当然入ってくると思いますので、そういうものも最終的には利益になるというふうになると思いますので、当然そういうものについては精算を要しないというふうに考えております。
以上です。
ひろせ：精算を要しないと、私はそこのところは本当に納得できない。で も、何度も言いますよ。平成21年度、公社で7,600万円の利益が出た。先ほど数字を言っていただきました。平成20年度は3,600万円、半分以下の 利益でした。それが平成21年度、利益を返してくれなくていいよという話になったら一気に倍以上の利益が出ていたという。何か非常に私は不自然なものを感じます。そこら辺、今ここで説明を求めても無理だと思うんですけれども、平成22年度についてお答えください。
平成22年度は公社なんです。幾ら利益が出たんですか。これヒアリングで通告してありますので、数字をきょうは持ってきていただいていると思います。お答えください。
◎総務部長（工藤陽久君）：平成22年度の当期利益につきましては約2,400万円というふうに聞いております。
以上です。
ひろせ：利益のトータルです。もっと出ていましたよね。間違いない数字を言ってください。
◎総務部長（工藤陽久君）：税引き前の当期利益につきましては、2,400万円ということで聞いております。
以上です。
ひろせ：私がヒアリングのとき担当者がおっしゃったのは、3,500万円 市に寄附したというお話を聞いているんですけど。それも利益の中に入るんじゃないですか。今のは、それを抜いた金額ですよね。利益総額を教えてくださいと言ったんですけども。全部で幾らの利益が出て、幾ら市に寄附して、幾ら税金払って、幾ら公社が取ったのか、もうちょっと詳細に教えてください。
◎総務部長（工藤陽久君）：当然、正味財産計算書と税引き前の当期利益で言いますと 5,100万円ということでございますけれども、そこで施設利用振興公社が市に対してこういう大震災ということで向こうが3,500万円の寄附をするとい うことで、それが損金に該当するということで、最終的には2,400万円の利益ということになったということでございます。
以上です。
ひろせ：3,500万円市にくれた、それで2,400万円あちらの利益。トータルすると5,900万円です
よね。今、5,100万円と言いませんでしたか。
◎総務部長（工藤陽久君）：失礼いたしました。今5,100万円と申し上げたのは、平成21年度の金額でございました。平成22年度については、5,900万円ということでございます。
以上です。
(数字位は間違わずに答弁してほしいですね。）
ひろせ： 5,900万円利益が出て、3,500万円市にくれた。では、2,400万円についてまた税金がかかるというふうに理解してよろしいんですか。
◎総務部長（工藤陽久君） そのとおりでございます。
ひろせ：3,500万円は市に寄附してくれた、これは間違いないわけですか。
◎総務部長（工藤陽久君）： そのとおりでございます。
ひろせ：今、寄附というお言葉が出ましたけれども、この間私たちに議案書 で配られた寄附項目の中には入っていないですよね。何でですか。いつの時点で寄附してくれたのか。ちょうど２月の何日からか市に寄附くれた分の一覧が我々 に配付されましたけれども、そこには出てこな
◎総務部長（工藤陽久君）：先日、議員の皆様にお配りしたのは通常の物品の寄附等について、あるいは通常の寄附についてお配りさせていただいたということでございます。震災に関しての寄附については別途改めて内容を調整してお配りすると いうことになろうかと思います。現状では、まだまとまっていないということでお配りしていないということでございます。
ひろせ：震災についての寄附、確かにきのう折本議員のやりとりの中で１億 円とか２億円とかという話が出ていて「あれ？」とは思っていたんですけれども、震災に関する寄附と通常の寄附と違って、我々議員には、ではいつ出していた だけるんですか、震災の寄附。少なくともこの６月議会までのものは出すべきではないんですか、議案として。
◎財務部長（新宅秀樹君）：いまだに寄附のほうをいただいているところです。また、振込みでも相当多数来ておりまして、これを一覧にするというのはかなり時間がかかりますので。
○議長（辻田明君） 時間です。
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