議会改革がきちんとなされている議会では、トコトン質疑も出来ます。
少し前の浦安市議会でも、常任委員会では時間制限がありませんでしたので、知力・体力の続く限りトコトン質疑が出来ました。
制限時間に気を使うことなく、納得のいく答弁を聞き出すまで食い下がることが出来ました。
しかし、２１年度に議会活性化委員会が出来、委員会名称に反することでしたが、予算・決算審査委員会の質疑時間が現在の一般質問と同じ形式・当局の答弁を入れて１時間に短縮さました。
以下は持ち時間を気にしてのやり取りです。
途中で追及を打ち切らざるを得なかった場面です。
議会改革の進んだところでは考えられない現象でしょう。
発言時間の制限をして一番得をするのは誰でしょうか？
市民にとっていいことありますか？
以下は今年３月の新年度予算審査委員会でのやり取りです。
●ひろせ：同じページに、移動支援事業というのがあります。これは、先ほどの説明がありましたように、目安として１人480時間利用できるというご説明でしたけれども、予算が年々増えてきております。22年度は5,100万円、23年度が7,500万円、24年度になると約9,000万円の予算計上になってくるんですけれども、これは、やはり、利用者が増えているのか、それとも、浦安の場合、１人の利用時間が増えてきているのか、どういう原因なんでしょうか。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：この増加要因としましても、先ほど、ご説明させていただきましたとおり、こちらのほうからガイドラインというものをつくって、利用者、事業者、また、介護保険のケアマネジャーに利用についての促進、説明などを行ってきましたので、その結果、利用が促進できているものと考えております。480時間の基準に対して、平成21年度まではおおむね100時間程度の実績でしたが、年々、若干ではありますが伸びてきておりますので、平成24年度については128時間と見込みまして予算を立てたところです。
また、利用者のほうも、これは、要介護高齢者の方も介護保険とは別にお使いになることができるサービスですので、ケアマネジャーのほうへご説明させいただいた結果、要介護高齢者の利用者のほうも伸びておりまして、人数のほうも昨年180人から24年の見込みとしましては215人と、時間と人数が利用促進されているものというふうに考えております。
●ひろせ：408時間ですか、480時間ですか。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：視覚障がい者以外の障がい者につきましては、年間480時間を基準としてございまして、視覚障がい者につきましては、年間600時間としているところです。
●ひろせ：480時間ないしは600時間という利用する方の制度の違いによってあるということがわかったんですけれども、これを超えている人というのは、どれくらいいるんですか。先ほどの説明ですと、マックス480時間ないしは600時間というふうにすとんと落ちるんですけれども、浦安の場合、超えている場合はありますよね。今まで過去に１カ月間に480時間ないし600時間を超えて、一番多い人で何百時間使った事例があるのか。そして、この超えている人数というのはどれくらいなのか、お示しください。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：今、手元にそこまで詳細な資料は持ち合わせてございませんが、例えばで申し上げますと、このサービスは学校の通学支援にもご利用いただくことができます。市川の特別支援学校ですとか、船橋の特別支援学校については、本市のほうが別の事業で通学支援というのを行っておりますが、例えば、お一人で都内の学校まで通学をしている方もいらっしゃいます。その方が、朝夕、登下校に毎日１時間、２時間、毎日毎日繰り返してこれを使うと、当然、480時間では間に合わないということで、そういったやむを得ない事情のある方については個別に支給決定をさせていただいておりまして、480時間を超えている方というのは実際にいらっしゃいますが、割合としては、そんなに多い数ではございませ ｋん。
※予算審査委員会ですので、もっと資料を持ち込んでほしいですね。暫時休憩にして、取りに行ってほしいです。
「手持ち資料がない」で、逃げ切れるのですね。
（割合なんかわたしは訊いていない。端的に答えてほしいです、手持ちの時間には限りがあるのですから。）
●ひろせ：割合を聞いているのではなくて、超えている人が何人ぐらいいるのか。そして、一番多い人は何百時間あるいは1,000時間を超えることがあるのかどうかわかりませんけれども、今までの過去で一番使った時間数というのはどれくらいなのか。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：先ほど申し上げましたように、この二百何十人の詳細なデータは今手元にございませんので、この場ではお答えできないので、一般的な事例ということでご説明させていただきましたが、委員の求められている細かい資料は手元にございませんので、申しわけございません。
●ひろせ：何百何十何時間まで言わなくて結構ですけれども、というのは、いろいろな理由によって、個々必要であれば、市は認めていると思うんです。認めることの濫用ということもあると思うんです。というのは、上限をある程度、決めているというのは、それなりの合理的な理由があると思うんです。国の基準なり、いろいろな事例を平均して、この480時間なり600時間という数字は出ていると思うんです。それを超える場合というのは、これは別にあってはいけないという意味ではないですよ。濫用はされていないだろうと思うんですけれども、そこは、どれくらい厳しいチェックのもとに、オーバーする時間を認めているのかということを知りたいということと、やはり、どれくらいまで認めているのか。だから、何時間単位までは結構ですけれども、大体、今まで多い人で900時間台を使った人がいるとか、それくらいは、今、ここで資料がなくても、担当者は記憶というのはあるんじゃないですか。全くないんですか。なければ、ないでいいです。後で調べればわかるでしょう。あるいは、後で報告していただければ結構なんですけれども、過去で一番多い時間数というのを。というのは、それは、例えば、全国でも過去で一番多い事例とかが出てくると思うんです。そういうのと比較してみる。浦安が本当に妥当な線で出しているかどうかとか、そういう意味で、数字というのは、ただ知りたいではなくて、やはり、根拠というのがなければいけないと思うので聞いているんです。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：480時間の基準を超えて必要という申請があった場合には、個別に状況等、職員のほうが聞き取り調査、確認するなどをさせていただいておりまして、きちんと適正に支給のほうは決定してございます。
また、この移動支援事業は、地域生活支援事業ということで、浦安市の規則に基づいて行っているものですので、全国的な取り扱いはさまざまあるかとは思いますが、国のほうでは、障がいのサービス、必要な人に対しては上限をつくらず、適正な必要なサービスを支給しなさいと、もともと国の考えも示されておりますので、それを根拠に、市の中で職員等が組織的に聞き取りして決定をしているところです。
●ひろせ：私は、そういうことを聞いているのではないんです。同じことの堂々めぐりですから、もう結構です。後でデータをいただければ結構ですので、最高の時間数を教えてくださいと言っているだけで、あと、国レベルで最高どれくらいかということを知りたいという意味で聞いただけですので、浦安市が別に不正に濫用しているということを、私は言っているわけではないんです。ただ、数字を教えてくださいと言っているだけなんですけれども、結構です。
少し前の浦安市議会でも、常任委員会では時間制限がありませんでしたので、知力・体力の続く限りトコトン質疑が出来ました。
制限時間に気を使うことなく、納得のいく答弁を聞き出すまで食い下がることが出来ました。
しかし、２１年度に議会活性化委員会が出来、委員会名称に反することでしたが、予算・決算審査委員会の質疑時間が現在の一般質問と同じ形式・当局の答弁を入れて１時間に短縮さました。
以下は持ち時間を気にしてのやり取りです。
途中で追及を打ち切らざるを得なかった場面です。
議会改革の進んだところでは考えられない現象でしょう。
発言時間の制限をして一番得をするのは誰でしょうか？
市民にとっていいことありますか？
以下は今年３月の新年度予算審査委員会でのやり取りです。
●ひろせ：同じページに、移動支援事業というのがあります。これは、先ほどの説明がありましたように、目安として１人480時間利用できるというご説明でしたけれども、予算が年々増えてきております。22年度は5,100万円、23年度が7,500万円、24年度になると約9,000万円の予算計上になってくるんですけれども、これは、やはり、利用者が増えているのか、それとも、浦安の場合、１人の利用時間が増えてきているのか、どういう原因なんでしょうか。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：この増加要因としましても、先ほど、ご説明させていただきましたとおり、こちらのほうからガイドラインというものをつくって、利用者、事業者、また、介護保険のケアマネジャーに利用についての促進、説明などを行ってきましたので、その結果、利用が促進できているものと考えております。480時間の基準に対して、平成21年度まではおおむね100時間程度の実績でしたが、年々、若干ではありますが伸びてきておりますので、平成24年度については128時間と見込みまして予算を立てたところです。
また、利用者のほうも、これは、要介護高齢者の方も介護保険とは別にお使いになることができるサービスですので、ケアマネジャーのほうへご説明させいただいた結果、要介護高齢者の利用者のほうも伸びておりまして、人数のほうも昨年180人から24年の見込みとしましては215人と、時間と人数が利用促進されているものというふうに考えております。
●ひろせ：408時間ですか、480時間ですか。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：視覚障がい者以外の障がい者につきましては、年間480時間を基準としてございまして、視覚障がい者につきましては、年間600時間としているところです。
●ひろせ：480時間ないしは600時間という利用する方の制度の違いによってあるということがわかったんですけれども、これを超えている人というのは、どれくらいいるんですか。先ほどの説明ですと、マックス480時間ないしは600時間というふうにすとんと落ちるんですけれども、浦安の場合、超えている場合はありますよね。今まで過去に１カ月間に480時間ないし600時間を超えて、一番多い人で何百時間使った事例があるのか。そして、この超えている人数というのはどれくらいなのか、お示しください。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：今、手元にそこまで詳細な資料は持ち合わせてございませんが、例えばで申し上げますと、このサービスは学校の通学支援にもご利用いただくことができます。市川の特別支援学校ですとか、船橋の特別支援学校については、本市のほうが別の事業で通学支援というのを行っておりますが、例えば、お一人で都内の学校まで通学をしている方もいらっしゃいます。その方が、朝夕、登下校に毎日１時間、２時間、毎日毎日繰り返してこれを使うと、当然、480時間では間に合わないということで、そういったやむを得ない事情のある方については個別に支給決定をさせていただいておりまして、480時間を超えている方というのは実際にいらっしゃいますが、割合としては、そんなに多い数ではございませ ｋん。
※予算審査委員会ですので、もっと資料を持ち込んでほしいですね。暫時休憩にして、取りに行ってほしいです。
「手持ち資料がない」で、逃げ切れるのですね。
（割合なんかわたしは訊いていない。端的に答えてほしいです、手持ちの時間には限りがあるのですから。）
●ひろせ：割合を聞いているのではなくて、超えている人が何人ぐらいいるのか。そして、一番多い人は何百時間あるいは1,000時間を超えることがあるのかどうかわかりませんけれども、今までの過去で一番使った時間数というのはどれくらいなのか。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：先ほど申し上げましたように、この二百何十人の詳細なデータは今手元にございませんので、この場ではお答えできないので、一般的な事例ということでご説明させていただきましたが、委員の求められている細かい資料は手元にございませんので、申しわけございません。
●ひろせ：何百何十何時間まで言わなくて結構ですけれども、というのは、いろいろな理由によって、個々必要であれば、市は認めていると思うんです。認めることの濫用ということもあると思うんです。というのは、上限をある程度、決めているというのは、それなりの合理的な理由があると思うんです。国の基準なり、いろいろな事例を平均して、この480時間なり600時間という数字は出ていると思うんです。それを超える場合というのは、これは別にあってはいけないという意味ではないですよ。濫用はされていないだろうと思うんですけれども、そこは、どれくらい厳しいチェックのもとに、オーバーする時間を認めているのかということを知りたいということと、やはり、どれくらいまで認めているのか。だから、何時間単位までは結構ですけれども、大体、今まで多い人で900時間台を使った人がいるとか、それくらいは、今、ここで資料がなくても、担当者は記憶というのはあるんじゃないですか。全くないんですか。なければ、ないでいいです。後で調べればわかるでしょう。あるいは、後で報告していただければ結構なんですけれども、過去で一番多い時間数というのを。というのは、それは、例えば、全国でも過去で一番多い事例とかが出てくると思うんです。そういうのと比較してみる。浦安が本当に妥当な線で出しているかどうかとか、そういう意味で、数字というのは、ただ知りたいではなくて、やはり、根拠というのがなければいけないと思うので聞いているんです。
◎障がい福祉課長（橋野まり子君）：480時間の基準を超えて必要という申請があった場合には、個別に状況等、職員のほうが聞き取り調査、確認するなどをさせていただいておりまして、きちんと適正に支給のほうは決定してございます。
また、この移動支援事業は、地域生活支援事業ということで、浦安市の規則に基づいて行っているものですので、全国的な取り扱いはさまざまあるかとは思いますが、国のほうでは、障がいのサービス、必要な人に対しては上限をつくらず、適正な必要なサービスを支給しなさいと、もともと国の考えも示されておりますので、それを根拠に、市の中で職員等が組織的に聞き取りして決定をしているところです。
●ひろせ：私は、そういうことを聞いているのではないんです。同じことの堂々めぐりですから、もう結構です。後でデータをいただければ結構ですので、最高の時間数を教えてくださいと言っているだけで、あと、国レベルで最高どれくらいかということを知りたいという意味で聞いただけですので、浦安市が別に不正に濫用しているということを、私は言っているわけではないんです。ただ、数字を教えてくださいと言っているだけなんですけれども、結構です。
