S嬢のPC日記

2004年から2007年まで更新を続けていました。
現在ははてなで活動しています。

「かみあわない議論」に思う

2005年04月11日 | ○○さんにトラックバック!
PCの「お気に入り」の整理をしていて、かなり前に放り込んだURLに興味深いものを見つけた。
教育の職人」という、高校の国語教師のサイトのコンテンツ「国語教育」の中の「創作教材(評論)」の部にある「アグネス論争を読む」というもの。

ここでは’80年代に話題を呼んだ「アグネス論争」の元となっている主な文章の全文が読める。
あらためて読むと、この論争上での「アグネスの論理」は、議論としてかみあっていない。
そして、この「議論」は「アグネス論争」として発展していき、そこで出てくる議論がまた、微妙にかみあっていない。
このかみあっていない議論を教材にしようとする教師の姿勢は見事だなあと思う。

ここで展開されている「アグネスの論理」というものには、むだづかいにっき「話がかみ合わない」で出てくる要素があって、そのことを発見するのも興味深い。
久しぶりに「アグネス論争」の全文なんぞを読み、なんだかみあっていない議論なんてものは、ネット上で一般人が展開するよりももっと前から存在してたじゃないか、なんていう、実に当たり前の感想なんぞを持ってしまったりする。

高校の国語教材として、いろいろなブログ上で目にする「かみあわない議論」ってものを、どこかの教師が「読解教材」なんてものに使っていたら、それはそれで興味深いものかもしれない。

*トラックバック
むだづかいにっき「話がかみ合わない」

最新の画像もっと見る

20 コメント

コメント日が  古い順  |   新しい順
あはは ()
2005-04-11 13:28:06
えっけんさんのところのコメントをここで持ち出すことはどうかなとも思うのですが、ね。えっけんさんのとこがささくれるのも気の毒だし。



>「かみあわない議論」を構築されていく方の文章は、「自分の主観の存在と自信」が旺盛で、



これ、貴女に言われても?てかんじですよ。



>「他者の主観の存在」をどんどん置き去りにしていく方向性を持ちがちだし



私、前に、リアルでそういうことされた人です。それで関係ない人との関係をねじ曲げられてひどく迷惑しましたよ。

その時は余りのことに自分が悪いのかとひどく傷ついたけど、そんな経験のある人が私だけじゃないみたいだったので、ああ、私ばっかりが悪いんじゃないんだなって、今は気にしてません。



まあ、人の性格に何も言うつもりはありませんけどね。



>見解と事実がごっちゃになる。(自分の見解を事実だと確信してしまう)ということがあるのかなとふと思いました。なにしろ、その場合、それが「自分の意見」であるという認識すらないわけで…。



えっけんさんのとこで出てくるこの文章を読んだとき、まさに智貴女のことだと思いましたから。

返信する
Unknown ()
2005-04-11 13:44:48
最後の一文で削除したつもりの一文字が残ってました。これについては、すみませんでした。
返信する
Unknown ()
2005-04-11 14:35:58
わたしと菰さんが、リアルの人間関係と持っていて、

わたしがあなたと共通の人間関係の中で、菰さんと他の方々の関係に影響するようなことをした、ということでしょうか。



お怒りをかっているということは、とてもよくわかったのですが。

ごめんなさい、具体的に言って、よくわからないのです。

この、わたしが「わからないこと」自体さえも、わたしが「『自分の主観の存在と自信』が旺盛で「他者の主観の存在」をどんどん置き去りにしていく方向性を持ちがちだ」ということ。

これを、菰さんがわたしに言いたかったというのが主旨なんですよね。



ものすごく気になるのが、他の方々との関係を「ねじ曲げられた」ということ。

わたしは他者に対して、誰かのことを自分の利だけで一方的に悪く言うということは、しない、と思うのですけど。

ただ、これも「主観」ということを持っていけば、難しいことでしょうね。



解決、つけられないかな、とは思うのだけど、つけることができることならば、こんな風な形で菰さんの怒りは出てこないでしょうから、多分難しいんでしょう。



わからないまま、というのが本当に失礼で、申し訳ないこととは思うのだけど、

傷つけてしまって、ごめんなさい。
返信する
ちなみに僕にも分からない (えっけん)
2005-04-11 17:13:57
菰さんが何を言いたいのか、理解できません。



菰さんは『「かみあわない議論」を構築されていく方』をご自身のことと解釈しているようですが、もしあなたが僕のところへ一度としてコメントをしていないのなら、全く無関係な話しだし、別ハンドルを使っているのなら、何故わざわざ分かりにくくするのか、その意図が不明です。



ちなみに僕はS嬢の言う『「かみあわない議論」を構築されていく方』というのは、僕に対する警告と受け取っていますが?



そういうことを曖昧にし、心当たりがあるのなら、そしてそれを直した方がよいと思うのなら、自分で考えて直しなさい、そう思わないのなら我が道を進みなさい――そういう言葉と受け取っております。



今回に限らず、僕はS嬢のコメントとかTB、時々物凄く突き刺さるものがあるけれど、凄く好きだな。

馴れ合いにならず、適度に距離をおきながら、媚を売らない程度に、時には優しく、時には厳しく接してくれる。



意見や反論は、ほとんどの場合において、「主観的」な物だと、僕は思います。それは別に構わないと思うし、物事全てを客観的に語れる人など、存在するはずもありません。

しかし、自分が正しいと信じてやまない人は、時には相手の意見ばかりか、経歴まで捻じ曲げ、他人が知るはずも無いことまで、「アンタはそういう人だ」とか言い出したりするもので、そういう状況においては、根拠の無い「客観的意見」を持ち出すのが、何だかなぁ……

というのが、僕の記事の主張であり、恐らくはそうした状況を見て、アグネス論争に結びつけた物だと思います。
返信する
えっけんさま (S嬢)
2005-04-11 18:12:22
フォロー、サンキュ。



いや、この「菰さん」という方は、多分わたしの人間関係の方でしょう。

だから、あなたのところに残したわたしのコメントに関して、

「アンタがそれを言える立場か?」という意味だと思う。



わたし、名前が「智美」っていうのよ。

「菰さん」の二度目の投稿の「すみません」はこのこと。

「まさに智貴女のことだと思いましたから」というのは、最初に「まさに智美さんのことだと思いましたから」となっていたはず。

それを「貴女」に変えたときに、一字削除しそこなったのでしょう。



この方、「あはは」と嘲笑したいほどに、わたしに傷つけられた思いがあるのだと思う。

ところが、情けないことに、わたしにはわからないのよ。



実生活上で、「自分の主観の存在と自信」で強引に押したコトというのは、確かにあるのよ。

これはね、たいがいにおいて、障害児親活動に関してなのだけれど。

こうした集団において、わたしは集団を引っぱる立場になることが多くて、また子どもの年齢ってことでいえば自分の活動の開始時期がかなり早かったから、そこいらの「障害児の親」より格段に経験が多種多様だ。

それで、よかれと思って引っぱることは何度かあったと思う。

一番思い当たるのは、地域の障害児の放課後支援活動を立ち上げるときに、会費でもめたことがあって。

これはわたしの主宰でわたしが責任者だったし、講師もわたしが頼んで引っぱってきた人で「あなただからギャラの額は破格でも引き受ける」と言ってくれてて。

そんなことがあったから、低く抑えさせていただいても、情けない額の謝礼というわけにはいかなくて、結局1人の人の意見をつぶすことになってしまった。

このときは、共通の人間関係にかなりこの話をされたようだったけど、わたしは「貝」を通したので、コレではないなと思う。

まあ、この件は、それでも会費を低額におさえたので、助成金獲得に孤軍奮闘で走ることにはなるのだけどね。



そして、「痛い」という思いがあって。

「障害児親」関係の方だったら、うっかり実名が出てしまったときに、多分、苗字が出てくると思う。

わたしの「呼ばれ方」は「ちぃまま」か「苗字」なのよ。

この、うっかり「智」と出てくるということは、わたし=「智美」と認識している人間関係で。

「智美さん」なんだよね、つまり年下だと思う。

年下でなくてってことになると、独身時の人間関係になってくるから、さすがにそこまではさかのぼらないだろうと思うし。

で、この「智」が「智美さん」からの修正での「智貴女」だったとしたら、この類の人間関係は、単なる知人や集団での関わりの人物ではなくて、わたしが大事にしている範疇の人間関係なわけで。

それなのに、わたしはこの人の「傷」が、この人が誰なのか、推測できない。

これは、痛い。

そして、わたしが誰かわからないってことは、この方は黙ってかなり傷ついたはずなのよね。

言えなかったんだと思う。



一番ありがたいのは、この人が自分で別媒体で怒りをぶつけてくれることなのだけれど。

でも、きっと難しかったんだろうなと。

その難しさを渡してしまったのは、わたしなんだろうな、と。



単に、憎まれたり、怒りを買ったりすることは、それはそれで受けようと思うのだけど。

とにかく気になるのは、この方が、わたしの態度かな、行動かな、によって、他の人との関係にマイナスの影響が出たと言ってること。

これが解決できるものなら、したいとは思うのだけど。



でもねえ、

それができたらねえ、

こんな形で出てくることはなかったんだろうなあ、と。

痛い、なあ。



だからねえ、

こうした投稿をさせたのは、わたしなんだろうなあと。

理屈がどうのじゃなくて、「ごめんなさい」って、思うんだよね。



直で言ってきてくれるといいんだけどねえ。
返信する
Unknown ()
2005-04-12 11:53:41
>わたしは他者に対して、誰かのことを自分の利だけで一方的に悪く言うということは、しない、と思うのですけど。



とのことですが。

私もあなたのことを知っていますから、それくらいのことは判っています。そして、信用もしていた。だからはじめは自分が間違っていたんだと思い、打ちひしがれました。

でも、違う。利害関係で言っているのではないから余計にタチが悪いのですよ。



悪意に基づいた意見を聞いても、聞いた人がよほど愚鈍でなければすぐに却下するでしょう。また、悪意に基づいた悪言雑言に惑わされるような人であれば、私は大切にしたいとは思わないでしょう。

聞いている人は、貴女が直接の利害関係で喋ってないことを判っているから、公正な意見として聞く。でも、それが余りにも事実に反することを含んでいたとすれば?そこに出来上がるのは、被害者の虚像です。



ネット上では特に(もちろんリアルでも)自分のことを「客観視できる人間」だと自信満々に語ることは勝手でしょう。実際貴女は公正に「見える」し、大半の部分は間違ってないのでしょう。だから貴女を信用してしまう。そこが落とし穴なのですよ。

重大な局面で、時に貴女の言葉と行動にギャップがあることをわかっていますか。



貴女が、公正に発言していると思っていることを、本当にそうか振り返ってください。あなたのキケンな側面をを知らずに信奉している人たちに、自信たっぷりに虚像を与えるなと言いたいだけです。



>意見や反論は、ほとんどの場合において、「主観的」な物だと、僕は思います。それは別に構わないと思うし、物事全てを客観的に語れる人など、存在するはずもありません。



主観が主観であるから意味を持つのではないかと。なのに「客観的だ」という自信を持って、虚構を他人に吹き込むとはどういうことでしょうか。



>しかし、自分が正しいと信じてやまない人は、時には相手の意見ばかりか、経歴まで捻じ曲げ、他人が知るはずも無いことまで、「アンタはそういう人だ」とか言い出したりするもので、そういう状況においては、根拠の無い「客観的意見」を持ち出すのが、何だかなぁ……



身に覚えのないことで「あの人はそういう人だ」のように言われたのが私です。







私は過去のことを謝って欲しいわけでもありません。失われた時間と関係はもう取り戻せませんから。またほじくられることもうんざりです。ただ、私には本当に大切な人だったのです。今でも眠れぬ夜がある位です。



でも、これまでの過程で、「共通の人間関係」の誰一人に対しても(当の本人にさえも)貴女のことを悪く言ったりしたことは一度もありませんからご安心を。私自身の処世観として、事態を少しでも改善できる道は私が私の誠意を尽くすだけだと思っていますから。
返信する
Unknown ()
2005-04-12 23:49:46
少し、言いすぎました。ここまで言うつもりはありませんでした。



そもそも、今回の発言を見るまでは、貴女に何も言うつもりはなかったのですから。

事が起こった直後は、もがくことは事態を解決するどころか悪化するだろうとわかっていましたし。

いつも、前に進むことを考え続けてきたのですから。



今回刃を向ける側になってしまったことは実は本意ではありません。と言ってももう遅いかもしれませんが。

今まで誰にもぶちまけることのなかった私の傷を初めて晒したことで、もうとっくに底を打ったと思っていた気持ちが噴出してしまったようです。

でも、向き合いつくした結果、一度はもう、捨ててしまった感情です。また、闇に返します。



それでもこうしてここを訪れてしまったということは、やはり今でも、私は貴女を信じたいのでしょうね。

返信する
Unknown ()
2005-04-13 07:53:34
わたしはあなたが誰だか、わかりません。

あなたがわたしをご存知なら、わたしが集団でのつき合いというのが苦手で、人とつき合うときに「一対一」の構成が軸だということを知っていますよね。

そして、実生活の人間関係にネット上の活動の話をほとんどしないのも知っていますよね。

わたしはあなたとの人間関係が、どこに属するものかわかりません。

だからどうしても、お話の内容がわからないのです。

わたしが吹き込んだ「虚構」というのを、あなたは実際にわたしの口から聞いたのですか?

伝わる時点で、何か誤解というものが存在していなかったのですか?

「ありもしなこと」というのは、わたしが勝手に推測で「作った」ことなのですか?

それを他者は、事実だと信じたということですか?



信奉者、虚像の押し付け、正しいと豪語。

このあたりもわからないのです。



ただ、



>利害関係で言っているのではないから余計にタチが悪い



これは説得力ありましたね。

確かだなあと思ったなあ。

自分の言葉の影響力というものが、もしもあなたの言うようにそんなにも大きいものならば、それを自覚していかなければ確かに「キケン」でしょうね。



わたしはそんなにも、自信満々に見えるのですか?

わたし、そんな完全な人間じゃないですよ。

言ってることとやってることのギャップって、誰もが持ちたいとは思わないと思う。

でも、ありますよね。



それでも、わたしの言動によって、大きく傷を持ったという人がいて、その思いというものがとても強いものだということ。

これはとてもよくわかりました。

このことはきちんと考えていこうと思います。



どんな形であれ、直接ぶつかってくれたこと、ちゃんと話してくれたこと、

ありがとう。
返信する
部外者ですが (あ・うん)
2005-04-13 19:30:25
事情も分からず口出しすべきではないと思いつつ・・

でも、何だか悲しいことだよなあと思います。

集団の中ですべての想いを汲み取ることは無理じゃないかと。

それが故意でないと分かっているのであれば尚更のこと、

直接気持ちを話せば分かり合えることではないでしょうか?



>それでもこうしてここを訪れてしまったということは、やはり今でも、私は貴女を信じたいのでしょうね



信じられる方だと私も思います。誤解したままでは気分も良くない。

人事ですが、自分に置き換えてみるとそう思います。
返信する
あ・うんさま (S嬢)
2005-04-13 19:35:01
ありがとうね。



でもね、ごめんなさい。

この件は、口出し禁止。
返信する