続き・・・、
同じく、公社についてお伺いいたします。
問題のＡＡＡを出した評価委員だったＳ氏、この人を公社が雇っていたということは市はずーっと認識していたんですか。
◎生涯学習部長・織戸久雄： 承知しておりませんでした。
◎広瀬： でも、年間で120万円、多いときで240万円いってますよね、この方に。それで、市とお金のやりとり、あるいは毎年毎年やりとりすると思うんですよ、細かい打合せ。その中に出てこなかったのかどうか、お伺いします。
あとそれからこれは、公社の決算報告のどこに入っているお金なのか教えてください。この中のどこに入っているんですか。
◎生涯学習部長（織戸久雄君） まず、２点目の公社のどこに入っているかというのは、それは公社のほうの関係かと思いますので、こちらのほうでは掌握しておりません。
また、１点目の件につきましても、先ほどから申し上げましておりますように、市としましては公社から上がってきた、提案された協定書、あるいは提案書、企画書、そういう事業計画書が計画どおり履行されているか、あるいは利用者のサービスが向上しているかというそちらが重要な点でありまして、それをもとに市としましては評価をしているわけです。
以上です。
◎広瀬： 市は、この間一般質問のときも何か今と同じようなことをおっしゃっていましたよね。提案書どおりに事業が行われているかどうかが問題であって、提案書の内容がコピー・アンド・ペーストされているかどうかが問題ではないと市はおっしゃっていましたよ。市はそういう見解を貫くようなんですけれども、そんなんで本当にいいものなのかどうか。どんなことしようが、見ばえのいい、はっきり言って出してきてとにかく仕事をとるというね。とらなきゃ話にならない世界じゃないですか。見ばえのいいものを出してきて、どこかのものをコピー・アンド・ペーストして、それも今回の場合は狛江市で一等賞とれたものを写す、主要な部分を写しちゃうという、そういうことをしてまで仕事をとっていった。でも、そういうのはもう関係ないんだと、浦安市は。随分それはある意味、市民の税金の流れを私たち議員はチェックしなくちゃいけないわけですけれども、市側がそんなにルーズであるのであれば、今まで以上に厳しいチェックをさせていただきたいと思います。
それではお伺いしますけれども、同じように応募したとき、体育施設の指定管理者を応募したときにこういうことを書いてありますよ。「提出書類の著作権について、市側はそういうものを提案してきた提案書の中に書いてある事業手法とか維持管理手法等を無断で記載、使用することはしない」と。市側はしませんよと、でも出してくる報告書ですか、提案書は無断でですよね、やってるよって、それはいいんだってことですね。市側は提出されたものを外に無断で出したりはしないけれども、市側にエントリーするときに出してきた報告書というのは、提案書というのは何されていようが、無断で転記されていようがいいと、そういうのは問わないと、やること自体が、提案書どおりに事業をすること自体が問題であるという認識だという、そういう解釈でいいわけですか。
◎生涯学習部長・織戸久雄： 別にそれを私どもがどうのこうの、いいとか悪いとかということではなくて、当然のことながら公社としましては、先ほどから何回もご答弁申し上げましておりますように、提案するに当たっては公社独自で調査・研究・検討をし、よりよい市民サービス向上に向けた施設管理のあり方というものを考慮して申請、提案をしているわけでありまして、それを私どもの市は着実に計画どおり履行されているかどうかを確認する、あるいはそれによって市民サービスが向上されているかどうかというものを見ているわけです。
以上です。
◎広瀬： わかりました。市は、結果よければすべてよしで、その手法において社会常識的に許されない手法で参入しても、結果がちゃんと提案書どおりなされていればいいんだという、そういう立場だということを再確認しました。
さらにお伺いいたします。平成22年度、公社は幾ら利益が出たんでしょうか。これは当然、指定管理料については返金なしの世界ですので、そこら辺は当然、市は把握されていますよね。
（「委員長、議事進行」の声あり）
◆委員（辻田明君） 今公社の決算やっているわけじゃないんだから、その辺、委員長はどういうふうにお考えですか。
○委員長（醍醐誠一君） 決算委員会に提案されましたこの冊子、冊子ということもないですけれども、この中に今のところ含まれたと思います。ただ、委員会としてのいろいろ結論をこれから導き出さなければならない点、１つのことばかりに集中していると、これはもう個人的な一つの立場でということになりますので、その辺配慮した質疑の仕方をお願いしたいと思います。委員長としての見解です。
暫時休憩いたします。
△休憩（午後４時０６分）
△開議（午後４時０８分）
○委員長（醍醐誠一君） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
当局に申し上げます。
先ほどの広瀬委員の質疑に対する答弁がまだちょっと時間を要するようであれば、今、広瀬委員に休憩中に申し上げました。他の質疑があれば先へそちらのほうをするようにというようなことを言いましたが、いかがでしょうか、答弁できますでしょうか。
（「確認します」の声あり）
○委員長（醍醐誠一君） では、今言ったように広瀬委員、ちょっと答弁調整の間に他の質疑をお願いいたします。
◎広瀬： では関連して、先ほどのご答弁にＳ氏の委託料ですか、これ。報酬で出ているのか、委託費で出てくるのかよくわからないんですけれども、どこに入っているかを調べていただきたいんですけれども、委員長のほうでそういうお取り計らい。公社に聞いて、報告していただきたいんですよ。だって、市のいっているお金の話ですよ、これ。市から全額いっている指定管理料の中で、どこに入れてあるのかということをね。何で聞いていただけないんですか。聞いちゃまずいんですか。市側がすぐ答弁できないのであれば、後日でいいんですよ。
（「うちの決算と公社の決算と、さっき言ったように別じゃないですか」の声あり）
◎広瀬： でも、市は説明責任あるでしょう。こうやって出してくるわけですよ。説明責任あるでしょう。だから、今すぐここでできなければ後日、委員長のほうに報告してくれればいいんですよ。即答できなければ、それはそれでいいじゃないですか。
○委員長（醍醐誠一君） 今委員長にというような言葉が出ましたので、委員長としては、独自に市当局のほうには申し上げませんで、やるとすれば議長を通してという形になりますので、その辺ご理解いただきたい。議会を代表してということは議長の役割だと思います。その辺は、委員長にこのような申し入れがありましたということを報告聞いて、議長に伝えると、こういう形になろうかと思います。よろしいですか。
◎広瀬： はい。
○委員長（醍醐誠一君） それでは、先ほどの答弁ですね。
今、休憩中じゃないですから、進めます。
◎広瀬： 続けて、いいですか。それでは後日、委員長、議長を経由して私の今の質疑に対する答弁、お答えを期待して待っております。
それでは、指定管理者はこれで結構です。
※後日委員長から報告がありまして、議長は市に問い合わせはしないとのことでした。
同じく、公社についてお伺いいたします。
問題のＡＡＡを出した評価委員だったＳ氏、この人を公社が雇っていたということは市はずーっと認識していたんですか。
◎生涯学習部長・織戸久雄： 承知しておりませんでした。
◎広瀬： でも、年間で120万円、多いときで240万円いってますよね、この方に。それで、市とお金のやりとり、あるいは毎年毎年やりとりすると思うんですよ、細かい打合せ。その中に出てこなかったのかどうか、お伺いします。
あとそれからこれは、公社の決算報告のどこに入っているお金なのか教えてください。この中のどこに入っているんですか。
◎生涯学習部長（織戸久雄君） まず、２点目の公社のどこに入っているかというのは、それは公社のほうの関係かと思いますので、こちらのほうでは掌握しておりません。
また、１点目の件につきましても、先ほどから申し上げましておりますように、市としましては公社から上がってきた、提案された協定書、あるいは提案書、企画書、そういう事業計画書が計画どおり履行されているか、あるいは利用者のサービスが向上しているかというそちらが重要な点でありまして、それをもとに市としましては評価をしているわけです。
以上です。
◎広瀬： 市は、この間一般質問のときも何か今と同じようなことをおっしゃっていましたよね。提案書どおりに事業が行われているかどうかが問題であって、提案書の内容がコピー・アンド・ペーストされているかどうかが問題ではないと市はおっしゃっていましたよ。市はそういう見解を貫くようなんですけれども、そんなんで本当にいいものなのかどうか。どんなことしようが、見ばえのいい、はっきり言って出してきてとにかく仕事をとるというね。とらなきゃ話にならない世界じゃないですか。見ばえのいいものを出してきて、どこかのものをコピー・アンド・ペーストして、それも今回の場合は狛江市で一等賞とれたものを写す、主要な部分を写しちゃうという、そういうことをしてまで仕事をとっていった。でも、そういうのはもう関係ないんだと、浦安市は。随分それはある意味、市民の税金の流れを私たち議員はチェックしなくちゃいけないわけですけれども、市側がそんなにルーズであるのであれば、今まで以上に厳しいチェックをさせていただきたいと思います。
それではお伺いしますけれども、同じように応募したとき、体育施設の指定管理者を応募したときにこういうことを書いてありますよ。「提出書類の著作権について、市側はそういうものを提案してきた提案書の中に書いてある事業手法とか維持管理手法等を無断で記載、使用することはしない」と。市側はしませんよと、でも出してくる報告書ですか、提案書は無断でですよね、やってるよって、それはいいんだってことですね。市側は提出されたものを外に無断で出したりはしないけれども、市側にエントリーするときに出してきた報告書というのは、提案書というのは何されていようが、無断で転記されていようがいいと、そういうのは問わないと、やること自体が、提案書どおりに事業をすること自体が問題であるという認識だという、そういう解釈でいいわけですか。
◎生涯学習部長・織戸久雄： 別にそれを私どもがどうのこうの、いいとか悪いとかということではなくて、当然のことながら公社としましては、先ほどから何回もご答弁申し上げましておりますように、提案するに当たっては公社独自で調査・研究・検討をし、よりよい市民サービス向上に向けた施設管理のあり方というものを考慮して申請、提案をしているわけでありまして、それを私どもの市は着実に計画どおり履行されているかどうかを確認する、あるいはそれによって市民サービスが向上されているかどうかというものを見ているわけです。
以上です。
◎広瀬： わかりました。市は、結果よければすべてよしで、その手法において社会常識的に許されない手法で参入しても、結果がちゃんと提案書どおりなされていればいいんだという、そういう立場だということを再確認しました。
さらにお伺いいたします。平成22年度、公社は幾ら利益が出たんでしょうか。これは当然、指定管理料については返金なしの世界ですので、そこら辺は当然、市は把握されていますよね。
（「委員長、議事進行」の声あり）
◆委員（辻田明君） 今公社の決算やっているわけじゃないんだから、その辺、委員長はどういうふうにお考えですか。
○委員長（醍醐誠一君） 決算委員会に提案されましたこの冊子、冊子ということもないですけれども、この中に今のところ含まれたと思います。ただ、委員会としてのいろいろ結論をこれから導き出さなければならない点、１つのことばかりに集中していると、これはもう個人的な一つの立場でということになりますので、その辺配慮した質疑の仕方をお願いしたいと思います。委員長としての見解です。
暫時休憩いたします。
△休憩（午後４時０６分）
△開議（午後４時０８分）
○委員長（醍醐誠一君） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
当局に申し上げます。
先ほどの広瀬委員の質疑に対する答弁がまだちょっと時間を要するようであれば、今、広瀬委員に休憩中に申し上げました。他の質疑があれば先へそちらのほうをするようにというようなことを言いましたが、いかがでしょうか、答弁できますでしょうか。
（「確認します」の声あり）
○委員長（醍醐誠一君） では、今言ったように広瀬委員、ちょっと答弁調整の間に他の質疑をお願いいたします。
◎広瀬： では関連して、先ほどのご答弁にＳ氏の委託料ですか、これ。報酬で出ているのか、委託費で出てくるのかよくわからないんですけれども、どこに入っているかを調べていただきたいんですけれども、委員長のほうでそういうお取り計らい。公社に聞いて、報告していただきたいんですよ。だって、市のいっているお金の話ですよ、これ。市から全額いっている指定管理料の中で、どこに入れてあるのかということをね。何で聞いていただけないんですか。聞いちゃまずいんですか。市側がすぐ答弁できないのであれば、後日でいいんですよ。
（「うちの決算と公社の決算と、さっき言ったように別じゃないですか」の声あり）
◎広瀬： でも、市は説明責任あるでしょう。こうやって出してくるわけですよ。説明責任あるでしょう。だから、今すぐここでできなければ後日、委員長のほうに報告してくれればいいんですよ。即答できなければ、それはそれでいいじゃないですか。
○委員長（醍醐誠一君） 今委員長にというような言葉が出ましたので、委員長としては、独自に市当局のほうには申し上げませんで、やるとすれば議長を通してという形になりますので、その辺ご理解いただきたい。議会を代表してということは議長の役割だと思います。その辺は、委員長にこのような申し入れがありましたということを報告聞いて、議長に伝えると、こういう形になろうかと思います。よろしいですか。
◎広瀬： はい。
○委員長（醍醐誠一君） それでは、先ほどの答弁ですね。
今、休憩中じゃないですから、進めます。
◎広瀬： 続けて、いいですか。それでは後日、委員長、議長を経由して私の今の質疑に対する答弁、お答えを期待して待っております。
それでは、指定管理者はこれで結構です。
※後日委員長から報告がありまして、議長は市に問い合わせはしないとのことでした。
