籠池泰典氏と財務省のやり取り録音、音声データ及び文字起こしデータを全編完全公開！ 菅野完 2017年05月06日
https://hbol.jp/138200
「森友学園」の籠池泰典・前理事長が、大阪・豊中市の国有地の売却をめぐり、去年3月に、自身と財務省との間で行われたやり取りを録音した音声記録を公開したことは多くのメディアで取り上げられた。
その後、フジテレビの「ミスターサンデー」が番組内で日本音響研究所に声紋鑑定を依頼。この録音の中に登場する財務省の田村氏について、99％の確率で本人の声紋一致たという。
録音の中で、田村氏が『特例』と言っているが、この「特例」について籠池氏は「（当時は）半月から10日に1度は、近畿財務局に通っていた。平成26年ごろから、財務省側が、突然、定期借地権契約に前向きになった」ことを指しているのではないかと語り、その背景には、「結果論だが、昭恵氏に小学校の名誉校長になってもらったことで、ある時期から、土地について、スピーディーに物事が動いたのだと思う」と語っている。
この録音テープを探し当てた菅野氏から、本サイトにて録音データのすべてと、一切編集なしの文字書き起こしの公開を許諾していただいたので、ニュースなどではわからなかったその全貌をお伝えしよう。
音声データはノイズが多く、書き起こしの文も敢えて素起こしの体裁を取るので、かなり読みづらい上に非常に長くなることはご了承頂きたい。
⇒【音声データ】はこちら
https://hbol.jp/138930
ここからが書き起こし全文になる。
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⇒0:00～15:32※ここまではノイズ
※備考：男性B、D、E、F、G（部下？）
⇒15:32～
籠池「ああ、どうも！」
タムラ氏「タムラでございます。」
（※名刺交換？）
タムラ氏「どうも。」
籠池「籠池です。」
※ノイズ
籠池妻「キョウ××××（※聴取不能）」
男性B「××××（※聴取不能）」（※若干遠方から聞こえる）
※ノイズ
タムラ氏「タムラでございます。」
籠池「籠池でございます。」
※ノイズ
男性D「よろしくお願いいたします。」
男性E「失礼いたします。」
男性F「ヤノウチ（※ヤノグチ？ヤマグチ？ヤマウチ？）と申します。」
男性G「サトウと申します～。」
籠池「サトウさん？はい。」
※ノイズ
⇒15:56～
男性H「いいですか～？」
※（全員の準備が整うまで待機中？参加者が個別に閑談。）
籠池妻「ああ、そうですか。」
男性I「失礼します。」
※ノイズ
⇒16:14～
タムラ氏「今日はわざわざ起こし×××…。」
籠池「お、お邪魔せないかんなぁと思って。」
男性「前から思っておった？」
籠池「ちょうど、この…、今日も会議がありましたが、昨日、ちょうど、国の土地の問題で、私も話しをつけいかなあかんことがありましたもんですからね、もう、その足で、飛び込んできました。（※少しの間）どういう内容か、ご存知ですかね？」
タムラ氏「え、あの、報告は受けています。」
籠池「うーむ。」
タムラ氏「あの、ま、全体を詳しくっていうことではないですけどけれども。」
籠池「ええ…、ええ。」
タムラ氏「あの、もともと、あのう、この件の経緯がですね、あの、もう、貸付けをするっていうことが特例だったものですから、」
籠池「ええ、ええ。」
タムラ氏「藤原（工業）が承認をして、ということでありましたんで。」
籠池「ええ。」
籠池妻「それは感謝しております！」
タムラ氏「ま、そこであの、その後もですね、状況の報告は受けてますので、あの、どういう状況になっているのかというのは一応承知はしております。」
籠池妻「その報告がいい加減になって来ました。」
籠池「うん…。直接の話しがですね、あの～、どのように得られているか分かりませんので、ま、えー、近畿財務局の方で対応してくれるんだろうな、とは思っておったんですが…。え～、私どもなかなか東京の方にはね、あの、こちらにお邪魔することは出来ませんもんですから、人を介してということをさしてもらってましたけど。どうも、我々が、え～まぁ、俗な言葉で言うと、お～、舐められているような形をしているなぁというふうに、ずっと前から感じてましてね。で、工期も一年ずれてしまったいうことは、ご存知のとおりに思いますけれども。その工期がどうして一年ずれたかいうことの具体的説明というのは受けてらっしゃるんですかね？」
タムラ氏「…まぁ、あの、聞いておりますけれども…。」
籠池妻「どういったことですか？」
タムラ氏「いや、まぁ、そこは今話す事柄じゃないのかなと…。」
籠池妻「うっ、え～、そこを…」
タムラ氏「それでしたら、（※そちらから）ご説明頂ければと思います。」
籠池「そちらの方の、非常にあの～、大阪弁で言うとブッサイクなことが起こって、一年、我々の方がずらさざるをえんようになったということなんです、実際ね。契約の関係もありました。でも、契約の関係はあったけども、まずは鍵を貸してくれなかったというところから、ボーリング調査が遅れちゃった。鍵ひとつ貸してくれたら、ボーリング調査がね、すぐに行なわれて、すぐに、あの悪い軟弱地盤であるとか、ガラが入っているような産業廃棄物とかを取り除く工事が入るべきだったんです、べきたった！でも私どもは、そこは黙ってました、黙ってました。そしてもう、ガラも取り除かないかんということで、我々の方でやりました。
やったけども、まぁあの方の介した中でお聞きすると、航空局の方の関係でですね、あの、予算が平成28年度の予算で、取り除きの建て替えの金額を返してもらうという約束に、当時のう～ん、次長か？次長の方で、口約束ではあったけどしたわけですよ。ところが平成27年の予算要求が出来てなかったから、平成29年になりますというよな、バ～カみたいな回答をある筋から頂いて。（※語気を強めて）言った言わないの問題じゃないけど、国の財政の中枢を担っている財務省のお役人としては、そん～ないい加減なことでええのかな？と僕は思ったわけですよ、実際。でも、黙ってましたよ。まだお金も返してもらってません、（※少しの間）返してもらってませんよ、一億三千万から四千万のお金。
しかも今回お邪魔した主たる目的というのは何かというと、財務省の近畿財務局の方が、我々は小学校の用地ですから、子供が入るわけです、あそこに。大人じゃないわけです。予算がないのに、この、ガラとか、それとか、え～有害物質が入っている土を、（※語気を強めて）もう『埋め戻して欲しい。』と…、運ばないで場内に埋め戻して欲しいなんて…、いうようなことが発生したわけです。それは、どなたからの指示、あるいは誘導したのかというと、ここにも打ち合わせ記録がありますけども、財務局の方から、そもそも、予測される産廃処分に合わせて…、」
籠池妻「ご存知ですか？」
籠池「存じてますかって、（※聴取不能）知ってはるわけやないやないかい。そんなん、近畿財務局の。」
タムラ氏「これは、（※聴取不能）××××？」
籠池妻「中道組さんです。テープをもって記録しました。」
籠池「これはねぇ、」
籠池妻「それを、知ったのは私たち、金曜日です。」
籠池「いやいや、『知ったのは』というのはね、この、こういうふうな結果で、よう、ようはね、金曜日に総合打ち合わせ会があったんですよ、現地で。山のように土が埋もれてる、全体、全体。そこには、ビニール、革靴、で、長靴、うぅ～うっとあるわけですよ。ただそれは、」
籠池妻「××××（※聴取不能）、はい、ちょっと分かりにくいですよね。（※聴取不能／砂？）のところじゃないから。もうすごい汚物が…。」
タムラ氏「表面に出て来ているんですね。」
籠池妻「それが、とにかく××××（※聴取不能）です。」
籠池「いや、それはね、それは、それでいいよということを言っとるわけです。どういう意味かと言うと、そこに書いてありますよ。下から1、2、3、4、5、6、7、8、財務局…。財務局、」
籠池妻「それをしないと、契約は出来ないぞという脅し文句を言ってるんですよ。」
籠池「産廃、産廃土の処分が、通常の十倍では到底予算が付かないが、借り主との紛争を避けないので場内処分の方向で協力をする、とあるんですよ。」
籠池妻「場内処分。」
籠池「場内処分ということは、そこに残しとけということですよ。そういうふうなことを言われたら、当然、業者も、そして、え～設計士の方もですね、『あ～それが国の希望なのか』と、いうことで、従って行くでしょう？で、キアラ、いわゆる我々の設計ですけれども、小学校の開校も延びたので、可能な限り場内処分計画を検討します、と。下から、1、2、3、4、5、6、7行目のところの、〈キアラ〉いうところに書いてあるでしょ？これは、ま、こうやって誘導しているんですよ。そこで、で、そうしないと、いわゆる契約取り込みに、取り止めになるぞと。これは、その上に書いてる9月4日ですから、僕達が、近畿財務局と契約させてもらったのは5月ですよ。5月の後の9月の会議で、契約を取り止めにするぞというふうなことですよ、これは…。」
籠池妻「（※誰かに向かって）それ差し上げます。」
籠池「こ～んな馬鹿なことを言って、しかも施主である我々の方にはですね、キアラという設計の方から聞いてくれと…我々、というか近畿財務局は言わんで、と…いうことを言ってるわけですよ。（※語気を強めて）こ～んな馬鹿なことが認められますか！今まで一年間、学校の、開設の工事が遅れて、一年ずらしたんですよ？去年は『スイマセン、スイマセン！』言うて、80名の生徒が来ていましたけれども、全部電話連絡して、謝って、謝り倒したんですから私は。これでいくと、その後で時間があるのにも関わらず、悪い土地を、土をもう一度、建物の中に埋め戻して、しまえということを言っているわけですよ、これ。
（※語気を強めて）こんなんで、小学生のですね、安心・安全をしたね、教育が出来ますか？（※少しの間）出来ないじゃないですか！こんなこと、こんなことやって。」
籠池妻「で、ましてですよ、私たちが東京に××××（※ノイズにより聴取不能）で話ししてるんですが、その間、あの、ご報告を受けると、その産業廃棄物をですね、とりあえず、その、端っこに積めという指導だったんですよ。で、それは無理ですよ。篩って篩ってこんだけの産廃です。土自体が産廃である、ということを、彼らはぜ～んぜん（全然）認識してないんですよ。土も産廃なんかも××××（※ノイズにより聴取不能）、それを知らないんですよ！それで、そのゴミだけを取ってそれを積めということを昨日言われた、というから『なにぉ～！』ということでですね、新幹線の中で報告を受けてこっち来たんですけどね。」
籠池「もう、血圧が上がったんですよ…私。そ～んなことをね、国のお役人が言うはずはない、と当然思ってるでしょ？思ってるのにそういうこと言うてる。ということは今まで、一年間ずらして来た内容の事柄について、我々にはもう適当に言ってるけど、ほ～んと（本当）にこれ、我々の学校が、設立するのを邪魔だてしてんじゃないかなというふうに思うてくるじゃないですか、邪魔だてして来てるんじゃないかなと。まだ一年、まだこれでやったら3ヶ月はかかりますよ。（※語気を強めて）何をしてんねんと。」
籠池妻「一番悪いのは、マエニシなんですよね。その、前の課長のマエニシ××××（※聴取不能）。だから役人っていうのは、もう嘘つくのが仕事なんでしょうかね、タムラ室長さん。」
タムラ氏「（※小さな声で）そんなことはないですけどね…。」
籠池妻「（※語気を強めて）ウソツキなんです、大阪の役人は～。××××（※ノイズにより聴取不能）メチャメチャですよ～。」
籠池「メチャメチャ、メチャメチャですよ…。我々はね、あの、俺が、」
籠池妻「言うた言わないことばっかりなんで…。」
籠池「う～ん、我々はお願いして、定期借地にしてもらいました。ほんで、それはありがたいことやと思うてます。で、早々に（土地を）購入したいとも思っています、思っています。が、ようは本来地主さんというのは、綺麗な土地にして、『どうぞ使って下さい。』というのが本来なんですけれども、今回の土地のままでええよと、それで使ったらええやないかという考え方自身が、（※語気を強めて）おかしい！」
籠池妻「で、昨日ですね、来た××××（※ノイズにより聴取不能）、で、6人で来て、あの、『残骸を見てどう思いますか？』って言ったら、『ちょっと酷いですよね～。』言うて、言うんですよ～。どう思うか、という自分の、自分の個人の意見はないんですよ。」
籠池「昨日はね、航空局も、2人来ましてね、」
籠池妻「3人××××（※ノイズにより聴取不能）？」
籠池「あ、3人、×××（※ノイズにより聴取不能）、財務、財務局の方が3人来てらっしゃいました。それでね、」
籠池妻「それでね、イケダさんが、『そんなん言うた覚えない。』っていうふうに言うから、もう絶対嘘を言う××××（※ノイズにより聴取不能）ボロクソに…××××（※ノイズにより聴取不能）それを言ったら××××（※ノイズにより聴取不能） 」
籠池「もう、あのね、我々は、我々は教育者ですので、嘘は言わないんです。」
籠池妻「だから東京の方にですね、参りましたのは…、」
籠池「嘘は言わないんです。」
籠池妻「どのように報告がね～行ってるのか、私たちももうちょっと不安になりましたんでね、何か言うたら『本部が、本部が…』言います。『本省が、本省が…』言うんで。それは本省～、」
籠池「やっぱりね～、あの、経緯をお話しとかな～やっぱりいかんのやと思うんですよ、僕はね。で、あの、多分、そちらの方で色々あの、雑音が入って来ると思うんです、ええ意味じゃなくてね。で、私の方は、このマエニシさんっていう人が担当になったけども、な～にも説明責任、しに来てくれないんですよ。」
籠池妻「（※力強く）うん。」
籠池「もう、まぁ、上の方からガ～ンってね？でもう、あの、え～、ご紹介頂いて、（※聴取不能 / ウエノ？）の、あの～、ま～いわゆる～、そんな～ん、そんなんなんや、そんなんいいんじゃないかと、そんなもん関係あるかいな、という感じ。そっから始まりました。（※語気を強めて）だ・か・ら、始めからがもう、大変な状態だったですよ。『これ持って来い！』、『なんやねん、こんなもの！』いう感じで言うてましたからね。」
籠池妻「それでですね、その中道組が、呼ばれて、3月の3日の日に、あの、かかった費用を出してるんですよ。で、それで、2社、見積もりを取って欲しいと言われて、それも『それより高めに！』いうことで。自分の会社から2社出したらしいです。それをその後、取って、私たちに木曜日に電話があって、審議が終わりましたんで、あっ、審査が終わりましたんで、これで予算が××××（※ノイズにより聴取不能）の予算に印鑑を押してもらいますのでという××××（※ノイズにより聴取不能）覚え書き書と、その、振込先の銀行を言って来たんです。でも、そ～んなんみつ、その、見積もり書をですよ、何ていうのかな、そんなことして良いんですか？国が。民間でもこういうこと今問題になってます。その、国の人間がですよ、本当にあの、付け焼き刃的に、その、見積もりをとってそれで××××（※ノイズにより聴取不能）、現場見て、調査して、どんな結果が出てるのか教えて欲しいんですよ。××××（※ノイズにより聴取不能）。」
タムラ氏「見積もりっていうのは…、××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「ん～はい、（※苛立った調子で）結局、ここに合わなあかんっていう時に、」
タムラ氏「違う結果が出て来た時に…、」
籠池妻「そうですよ。それをね、他に頼むんだったら良いですよ？中道組にね、2社頼むっておかしいじゃないですか～。中道組が2社に、その、え～、見積もりをちょっと書いてくれと頼んで、したら近財は、あ、これでボーリング××××（※ノイズにより聴取不能）。それで私たちにはね、そのことを、知らないとでも思っているのかですね。それで、中道組がちょうど、じゅう、去年です、去年にですね、あの～、『お金をかき集めたのでと、仰ってましたよ、副園長～。』…だから、」
籠池「航空局がやろ？」
籠池妻「はい。だから、お陰様で、例えば、（※ノイズにより聴取不能 / 学園を×××× 頂いて、中道組に言うたつうもりなんですわ。） で、『言わないで下さい！』という電話があっても～、」
籠池「ようは、『平成28年度中に支払うことが出来ますよ』、ということを言ったそうなんですよ。」
籠池妻「だから、近財が立ち会って（※聴取不能 / ゴウカ？）で、」
籠池「近財ちゃうねん。航空局。」
籠池妻「あっ、航空局がかき集めたとか、今、どこにあるのか？国民の税金を弄んでるんですよね？」
籠池「いやっ、それは…」
籠池妻「すぐに使えるんですかねぇ、それやったら××××（※ノイズにより聴取不能）たげるわ！」
籠池「いやだから、ようはそれはね、あの、その中道さんを通じて僕の耳に入るように、あ、あまりジタバタせんほうがいいんちゃいますの、というようなセーブをかけた。」
籠池妻「あぁ、そう、ここには××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池「ところがそれについて、『早めに払う言ってたじゃない。』ということを言っても、ね、『そんなもん言うてない。そんなもん言うてない。』、…。」
籠池妻「もうそういうね、あの～、国の役人ってもうほんっとう（本当）に悪い人間やなぁと思いますわ、××××（※ノイズにより聴取不能）。」
籠池「そんなこと言ってなかったら、我々からそんな請求をすることはないし、でしかも平成27年の3月～、2月か？前のタチイシという、え～、向こうの財政部次長さんかな？その人が、もう『かき集めて下さい、かき集めさせよう！』って言ったから、私はですよ、あぁそれだったらもう契約しようか？…ということにしたんですよ。」
籠池妻「で、それを嘘ついて、」
籠池「ところが、予算は、もうその時にはもう、予算、予算措置じゃない、予算の何ていうのかな？え～、『経理上は終わってるんで、無理だったんですよ～！アハハハハ～！』ですよ。そっんな国民を愚弄しているようなこと。」
籠池妻「はい～。」
籠池「そんな、それで契約を誘導したよな、実際。」
籠池妻「それで～、」
籠池「それだったら契約せなあかんなと。」
籠池妻「それでね、なんで借料払わなあかんのですか？なんでですか～？230万近くを、毎月払わなあかんのですか～？で、近財だって、そういうことを知っててやんと思うんですね？だから、この60年間、70年間の土地をですね、そのままほっ散らかしにしてたんですよね？だから多分、問題というか揉め事の焦点はそこだったのかなぁという感じがするんですけど…。まぁ、それだったらそれで、もうぜ～んぶ（全部）暴き出して、音大にもきいて、」
籠池「ま、ま、音大というのは、音大というのは、その、隣のあの～、土地を先に先行取得しようとしたところなんです。」
籠池妻「近財の大罪を…？聞いてみようかなぁ？本当に。」
籠池「いや、もうあの、だからね、××××（※ノイズにより聴取不能）お茶かなんか、どこか売ってませんかね？」
タムラ氏「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池「喉がちょっと…、（笑）」
男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」
男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「××××（※ノイズにより聴取不能 / 買うてきます？）自分で。」
→次ページその2
⇒33:27～
籠池妻「ほんまですか？」
タムラ氏「いや、ちょっと距離がありますんでね、あの～。」
男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「じゃあ、ほかって来て、落とせばええわい。」
タムラ氏「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「はい、はい。」
籠池「いやいやいや、も、も、もう、いやいやそれは申し訳ない、申し訳ないから。それは、それは申し訳ないから…。」
籠池妻「いいから、いいから。」
男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池「いやいや、買ってきたら良かったんやけど…。」
籠池妻「いや、もう、ほんっとにね、もう××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池「な、長い通路を歩いているうちに喉が乾いてしまって…」
タムラ氏「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「2人で～」
籠池「ほんっと（本当）にね、もうあの～、愚弄されてるような気がするんですよ。」
籠池妻「でねぇ、去年の12月もそうですけども～、居留守するしね。私、近畿財務局に行ったらちゃんとおるんですよ、みんな。だから、なんでそこまでして、こう、だって返してくださいよ～本当に。立て替えたお金は返して欲しいです。騙し取られたような気がして仕方がないんですよ。」
籠池「もう何回もそれで言いましたけどねぇ。」
籠池妻「でねぇ、鍵もそうですよ。鍵もねぇ、」
籠池「（※小声で）僕から言う…」
籠池妻「はいはい、どうぞ。ごめんなさい、出しゃばって。」
タムラ氏「いえ、あの、鍵の件とか、あの、いつからですね、貸付契約をせないかんかっていうのは、まぁこちらもあの、法律の、ま～こちらというか近畿財務局の、法律の、（※聴取不能）管理規約を踏まえてやっているっていうことで…、」
籠池妻「その法律の…」
タムラ氏「そこはあるにしてもですね、あの、」
籠池妻「（※語気を強めて）それが、おかしかったんです、そもそも。」
タムラ氏「あの、途中ね、」
籠池妻「う～ん…。」
籠池「だって、あそこは、我々がお金出して、あの～、なんと言うんですかねぇ。まぁ、土地を借りますわねぇ。普通やったら、まぁ、それ、それまでにその土地の状態がどんなものなのかて調べるわけやないですか。だって元々あそこは、どうも土地柄が悪いぞ、ということは分かってると。ね？それを今、数億円で引き受けると。そうしたら、どのぐらい悪いのかということを、契約しますよ、契約はと。じゃ、契約するから、ちょっと、かし、貸してくれませんか？と。一日ぐらい貸してくれたら、ずぅ～っとボーリングして、分かるわけですよ。分かったら、それを踏まえて、次の対策を、次、どこどこの建設業者にあの、土壌汚染を頼もうとか、あの、（※聴取不能）の設計士どうする～？、どうしようか？って（※大きな声で）相談出来るですよ！。」
籠池妻「出来るじゃないですかぁ～。」
籠池「出来るのに、それもささないから、さしてもらってから、土壌のボーリングをしてから、タイムラグが刻々ともう、」
籠池妻「それでね、ミヨシがね、（※聴取不能 / 私言ってしまいますけど）、ミヨシがね、あの、お金を払ったら鍵渡すからっていうことやったんですけど、鍵くれなかったんですよ！そしたら、その時にね、借りたお金払ったら、もう、もうその2,3ヶ所、鍵（※聴取不能 / 作ってもらってでも？）入ってもらったらええですよ、って言われたんですよ。だから私聞いて、（※聴取不能 / ダイヤベン？）さんが、（※携帯の着信音が鳴り、「スイマセン」と言って電話に出る）」
籠池「ですから、そういうふうな、あの～、非常にこの不自然なことがあったんですよ。我々は考えていない、そしたらマエニシ言う、前の担当者の指示だったと思いますけどね。それにしても、それで時間がひと月以上かかって、しかも、あぁ、これはあかんと。産廃があるとかね、産廃だけじゃなくて、あの、放された土があると。それを取り除くのにどれぐらいかかるんやって、パパパッって、3ヶ月半じゃないですか！5月に契約して土地柄さえ良ければ、6、7、8、9、10、11、12、1、2。これぐらいでも学校は出来るんですよ。出来て今年の4月に開校できたはずなんですよ。
それなのに、もうあの～、意地悪なことをしたのかどうか分からん、そういうことやと思いますけど、3ヶ月半延びて、ひと月、4ヶ月半。出来ないですよ？延びたら。出来ませんよ。ただ、僕は気持ちの上では、行政と大阪府長に言った。あ～、なんとか2ヶ月ぐらいだったら大丈夫ですよ、というふうな言質は取り出せると思っていたけど、それ以上、6月、7月、8月までかかることになった。これはあかんわーというんで、8月の11日かな？これは、××××（※ノイズにより聴取不能）えんと、いうことになったんです。だから、ここに書いてあるでしょ？〈小学校の開校が延びたので〉って書いてあるんです、下から1、2、3、4、5、6、7、…」
籠池妻「でね、（※聴取不能 / ミズヌマ～のヒラサワさん、）、イケダがですね、あの、7月に移動するとかなんとか言ってましたけど、移動させないで下さい。責任取らさないと…。マエニシもそうです、全部逃げていって、全部自分の責任を逃れます、移動して。」
籠池「大変なのはね、そういうふうに、もうずれてしまったことによって一年ずれてるにも関わらず、それをええことに、（※聴取不能 / チョウナイソンスル？）…（笑）。こんなこと、この、この時はイケダ統括管理官が出てますけど、この人、7月に変わったとこだったんですよね？」
籠池妻「変わった、変わったって、何にもしてくれない。」
籠池「変わった。変わったとこだった、にしても、全部引き継ぎを受けてるから、こういうものは本来、指導をするのかどうかですよ。普通しないでしょ？予算なんて、予算の関係で、って予算言うたって、今話しをしたように、あの～、残土処理とかの予算は平成28年の4月以降にしか出ないんですよ。予算なんてこの時に付けようと思ったら付けてるわけやないですか。嘘、デタラメや！」
⇒38:55～
※激しいノイズ ～ 店屋物が来た？～
タムラ氏 「（※聴取不能 ）…恐れ入ります…（※聴取不能 ）」
籠池「（※聴取不能 ）…えらいすんません…。」
※激しいノイズ
男性「こちらの方に…ハッハッハッ。」
男性「（※聴取不能 ）、ハッハッハッ。」
籠池「（※聴取不能 ）、それはそう、やっぱり…ハッハッハッ。」
籠池妻「いやいや、そいういうな、もう、（※聴取不能 ）」
籠池「いやいやいや、もう、ええ、ええ。」
男性「ハッハッハッ、（※聴取不能 ）、こちらもハッキリ言わなかったんで～。」
籠池妻「（※聴取不能 ）いい、いい、もう、いいから、（※聴取不能 ）。ほら食べる、半分ずつ、いや…」
男性「ああ、いえいえ、いいっす。いえ、いいっす。」
～こんなやりとりが続く ～
⇒39：38～
タムラ氏 「いや、（※聴取不能）の、そもそもの（※聴取不能）？」
籠池「それは～、三千万、四千万、かかりますねぇ。」
タムラ氏 「それは、あの、（※聴取不能）って、」
籠池「払うことになってるんですよ！いち、あの、4月以降ね。う～ん、それは決着が着いたから、後ですよね、1月に、4月に払いますいうのはね。で、それまで我々みたいに大学法人やない小さな法人がですよ、そりゃ大きなお金やないですか…、実際。置いとく、置いといて然るべきなんですよ。決算も当然あるんですよ。決算には3月31日決算やないですか。4月になったら（※聴取不能）、」
籠池妻「ほんまや～ん。」
籠池「こんだけあらへんやないかいって言われるんですよ、当然。」
籠池妻「ほんまや～ん。」
籠池「それを何回言うても分からんかったですよね、実際。」
タムラ氏 「（※聴取不能）のご不満もあると思います、あると思いますけど…」
籠池妻「（※聴取不能）のご不満とかいう問題じゃないのよ～。そういう問題じゃないでしょう？言葉の言葉の…」
タムラ氏 「いえ、あの～、民法上は、有益費は、あの、契約の終了時に払うというのが一般のルールなんですね。」
籠池妻「一般じゃないですよ、民法、民法上でしょ？」
タムラ氏「一般、民法、民法上。民法上、有益費は、」
籠池妻「そんなこと聞いたことないですよ、何言うてんの？」
タムラ氏 「だって（笑）、法律に書いてある…（笑）。」
籠池妻「法律とかじゃないって、そういうもんじゃないって～。」
タムラ氏 「し、あの、お話…、」
籠池妻「なんなん？」
タムラ氏 「お話を受けて、近畿財務局で検討して、」
籠池「うん、うん。」
タムラ氏 「あの、協議が整えば、前倒しで払うっていうのを契約書に盛り込んでるので、早めに払うということは我々も相談を受けて、ま、それでいいんだったらそうやってくれっていうのは、そこはあの、相談を受けてました。」
籠池妻「ちがう、だから、（※語気を強めて）そんなん相談を受けるからややこしいんでね？」
タムラ氏 「ええ。」
籠池妻「それでちゃんと、あの、理解…、」
籠池「だから、だからタムラあの～、室長がですね、あ、それでいいよと…、」
籠池妻「う～、嘘つきやんか～。」
タムラ氏 「その、近畿もそれなりに、あの～、」
籠池妻「ちゃう、ちゃう、ちゃう。（※聴取不能）やる気あるんですか～？現場にも行ってないし～。」
籠池「近畿は何にも動いてない、近畿は動いてない…。」
籠池妻「私ら～、自分たちが放したんだったらその残骸でもすぐに分かるはずですよね？私たちは、住民が見えるようにということなんで、工事現場は見えるようにということで、間々に透明溶接をして、全部工事してたんです。住民からしても、『あれ～、何？この汚いの～。』と。」
籠池「でも、見えるんですよ。本来ね、こう、こういうふうに全部、囲ってあるんですよ。住民の方から、『中が見えるようにして』って、透明、透明に。でも、今なんかもう、う～ずたかく（堆く）埋もれてるのが、住民から丸見え。で、金曜日から、金曜日からここで4日間、今日も工事ストップしてるから、4日か5日か？」
籠池妻「そ～う。」
籠池「工事ストップしてるんですよ、工事ストップしてるってなんでやと思って。」
籠池妻「そ～う。私は払いたくないからと思ったら、（※聴取不能 / キューエイの×××、キューエイの×××）まで送って来てよ？んじゃ、こっちかて待ってる利息欲しい。（※少しの間）そうなりますよ、やっぱり~（笑）。お宅らは覚え書き書き～言うなら、こっちかて覚え書きに印鑑押してって言いたいですよ。」
籠池「いや～、本来だったら、」
籠池妻「お高くとまってませ～ん？役所の仕事～、とまってませんか～？」
籠池「いや、本来ね、あの、これは～あの、もう、みんみん、みんみんとか～、民民の場合と、国と民は違うんやいう考え方が当然あるか分からないけど、ちょっと、あの、今回のことを、そしてあの、前回の事柄にしても、やっぱ色々やっぱ、な～んか知らんけど、え～、僕はもう、紹介者に対して申し訳ないから、そんなに言ってなかったけど、（※語気を強めて）今回はね、やっぱりね、これは、このあの、あの方自身が愚弄されていると思ったから、僕来たんです。これはあかん、と。こんなことしてたら、大変なことになるなぁと思うたんです。だけどね、僕は自分のために来たんじゃないですよ、おかしいと思ったの。」
籠池妻「それでね、それで～、まぁこう～、この藤原工業がですね、ま、これを知ってですね、で、設計士のマツモトとはもう、ちょっと喧嘩したんですけれども、まぁ有能な同じキアラのスギモトっていう設計士、にですね、これは大事（おおごと）になるから、森友学園の方に言わないといけないということで、あの、先日の金曜日にウチに来たんですけれども、財務局が、一切これは（※聴取不能）しないと。」
籠池「だって、報告受けてませんもん、何にも。全部あの、『お互いに相談・連絡、連絡をしましょう』言うてんのに、（※大きな声で）ぜーんぜん（全然）。こんな重要なこと！」
籠池妻「それでプレハブのね、2階立てのプレハブのあの、事務所を建てはったら、それが沈んだのご存知ですか？」
タムラ氏 「いえ、それは聞いてません。」
籠池妻「ほらな？なんも聞いてない。じゃ、それでさ、近畿財務局が（※聴取不能）って言ったら、そこは、土壌改良なん。でもね、北西の方の、北西の方の土壌のとこが、（※大きな声で）いっちばん、一番土壌汚染が酷い感じですよ。で、（※聴取不能）の中にはすごい、すごい有害物質まで入ってるのに、（※聴取不能）ね、したら、そこね、全部近財さん、知ってて、知らんって言うんですよ！知らんとは言わさんと。知らんっていうんですよ！」
籠池「これね、すごくね、重要なんはね、あの～、もう、これ、言うてええのかどうか分からんけど、我々、建物を建てますよね？建物を建てる。ところが、これ、僕は購入させてもらいますよ。購入させてもらうんだけど、じゃあ、僕のとこが中学校を建てる計画が、将来的にあるから、それの八分（※聴取不能）するつもりなんですよ。そうした時に、す、3メートル、2メートル、1メートルか、え～、しか掘ってないから、そこをそこの分は掘った、掘った。でもその下にね、いっぱい溜まってんですよ。将来的に僕が、中学校を建てた時には、それを全部どけないんですよ。」
籠池妻「そう！そん時は近財知らんっていうと思う。そ～やんか、もう、綺麗にして欲しい。」
籠池「そ、そ、それを、袖にして、我々の方に、もう今建ってる分だけでええんちゃいますか？という。（※少しの間）おかしいじゃない、あなた～。おかしい。」
籠池妻「それにね、マエニシ言うたらね、あの土地10億って言うのよ？こっちのね、あの～、こっちの土地鑑定士に、あの、査定してもうたら、7億って言ったよ？その差、って言うのはね、そしたら、教えてくれないのよ。誰が、あの～不動産鑑定士、全然教えてくれない。そしたら、法的に追及しないと、出さないんじゃないんですか？」
籠池「あれ、あれはね～、あのね、あの～、あれなんですよ。ようは、お分かりやと思いますけど、不動産鑑定士の方に、『このように、こういう方向でちょっとやってくれますか？』って言って、言ったんだと思うんですけども、ただ、もうあの～、僕はもう豊中市の方は、（※聴取不能 / よう来たちゅうんで分かってるんですけども）、大きな所はあるけど、道路はまぁ、一車線××××（※ノイズにより聴取不能）、我々が（※ノイズにより聴取不能）備蓄しているところの、小学校・中学校は、こう入って、全部南の方へ移しますと…。人がおらなくなる××××（※ノイズにより聴取不能）、それはやっぱり、商業土地で、いうことで金額をあげて、何を考えてるんだと。」
籠池妻「（※聴取不能 / キューサイ？）の土地で～、そして、（※聴取不能 / キューサイ？）の土地で、どうしたらいいの～？」
籠池「だから言うてましたわ、豊中の副市長がこう言うてました。え～、我々はええんですと。あの防災の土地は、隣の防災（※聴取不能）。」
籠池妻「でも、ええことないよ。」
籠池「あれは、かん、官の関係やから、それでいいということで購入したけれども、う～ん、その時まぁ、こう言うてました。『今、もう、あの防災、（※聴取不能）やったらいなくなるんで、いなくなるんですよと。だから、え～、そんなに高くなる方、わけがないですよ。』と言って、僕に話してくれたんですよ。」
籠池妻「それで、（※聴取不能 / キョウトウエキ？）の前に、前では、国有地安くで売って、関学には、安くで売って。そしたらまぁ、役所、役人の、あの～、退職後の職場のためにゴマすっとんちゃうか~、いうてみんな言うんですよ。一回、関学みたいなお金をと、まぁ、うちのこの関学でしたけど、9億円のチャペルとか、9億もせーへんですよ。それを、9億、9億円言うて集めといてね、そこに、なんで半額で売って、うちらみたいな、その理念で建てようという園長のですね、その、志のために（※聴取不能）するのか？」
籠池「あれは、租税、租税特別措置法いうんがあって、第3条に我々学校法人で、入るんですよ。」
籠池妻「そな、学校法人やんか！対象になるやん！」
籠池「入るんやけど、それがまぁ、財務局の内部措置で、それがまぁ、今はあの～、機能してないというかね。」
タムラ氏 「それは、あの、全国統一でやってるんで。」
籠池妻「統一じゃないねんもん！」
タムラ氏 「いや、統一なんですよ（笑）。」
籠池妻「ないも～ん！ほな、なんで京都駅のね、前の一等地があんなに値段とかね。」
タムラ氏 「昔からこう、昔はあの、適用できたんですけど、あの、」
籠池妻「いや、それはその、おたくらの中での法律のいじくりであってね～。」
タムラ氏 「いえ、いえ、中じゃなくて、これはあの～。」
籠池妻「そんなんを、また、5、10に変えてるじゃないですか！何年かおきに。その、変えてるやん、よう言うわ～。」
タムラ氏 「ただ、それは審議会にかけて、」
籠池妻「だから審議会かけてるじゃない～。でも、審議会言うたって内々の（※聴取不能）」
籠池「ちょっと待て、待て。分かってんですけど、いや、それね、僕置いてきたんかな～、これか？」
籠池妻「憲法改正とは委員て言うても違うやないの～。（※聴取不能）どう思いますぅ～？」
籠池「この、このね、あの～125回のね、国有地審議会がこの前開かれたんですよ。」
籠池妻「一等地じゃないよ～、周りが商業土地の何億っていう…」
⇒49：22～
タムラ氏「（※籠池妻に対して）まぁそこは、今、ご主人が（※聴取不能）…、」
籠池「ま、ま、ま、そりゃ、まぁ、それは、それはええ、それはいいですよ、それはいい。ちょ、ちょっと、その話し、その話しが出たんで、ついでですけど、」
籠池妻「まぁ、それはいいですけどね～（※聴取不能）」
籠池「この国有地近畿地方審議会が、27年11月30日に開かれたものがアップされてましたんで、見て行きましたら、え～、『たんぽぽ保育園』か、何だったかな？ナントカ保育園に50年間の賃借で、無償で貸してるね？」
タムラ氏「昔から、あの～、（※聴取不能）」
籠池「その次に～、またもう一つ隣の土地もあの～、え～、時価で貸しますと…、いうことになってんだけど。それだったら、よく、大阪市はよくしますけど、あの、今までは、え～、無償でしたけど、来年からは10万円払って下さいよ、何とか。（※聴取不能）国はもう、あの、もうゼロ円でしたら、ゼロ円のまま行っちゃうんですね～？」
籠池妻「この学校にですね～、合わしてるとしか思えない。 みんなに聞いたら、6人中5人、労働組合委員やったって言うもん。」
籠池「そんなん関係あらへん。」
籠池妻「いや、関係あるよ。だから、絶対国がこう、邪魔してるんですよ。いや、本当言って。」
籠池「いや、ちょっと、それね～、ま、重要なことも色々話しましたけれども、我々が購入させてもらう時には、やっぱり、あの、綺麗にしとかないかんというふうに認識してるわけですよ。使わしてもらってる時もそうなんですよ。今、使ってましたら地主責任ってありますよね？地主責任あると思うんですよ。
我々はもう、『ハイ、ハイ。』と言って、全部立て替え払い、立て替え費も払いましたら、賃借料も払ってるんですよ。こんなん、この、キチッとやってもらわないと、入って来る子供たちの、に、風評が流れたら、それこそ我々の学園にとっては命取りになります。それどころか、あの、こ、国にとってもやっぱり大きな問題になって来るんじゃないかなと思うんですよ。」
籠池妻「室長さんに、」
籠池「これは、これは早めに対応してやって欲しいですよ。」
籠池妻「昨日ねぇ～、」
籠池「どっちも、どう、どう、どうなんですか～？」
籠池妻「夕方の（※聴取不能 / ドボク受けてますか？） 。あの～、現場の、監督係が、もうこれを何とか、もう工期が遅れてるから、あの本当に工事して欲しいって、言ってました、…設計士も。」
⇒【後編】へ続く
＜素材提供／菅野完Twitter ID:@noiehoie）＞
＜森友学園＞録音データ、理財局長「本物」 衆院予算委で 毎日新聞 5/8(月) 11:55配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170508-00000038-mai-pol
大阪市の学校法人「森友学園」への国有地売却問題を巡り、財務省の佐川宣寿理財局長は８日の衆院予算委員会で、籠池泰典・前学園理事長が公表した同省との交渉に関する録音データについて「（担当者に）確認させたところ、当日のやり取りを記録したものと思われる」と述べ、データは本物だとの認識を示した。
籠池氏は４月末、同省の田村嘉啓・国有財産審理室長と昨年３月に面談したとする録音の内容を公開。小学校用地（大阪府豊中市）から見つかった新たなごみを巡る交渉で、田村氏は「貸し付けは『特例』だったもので」と答えていた。
佐川局長は、田村室長が近畿財務局と連携し対応すると返答したと答弁。籠池氏側の発言の詳細は「（田村室長の）記憶に残っていない」とするにとどめた。
安倍晋三首相は、今村雅弘前復興相が東日本大震災の被害を巡り「まだ東北だったからよかった」との失言で引責辞任したことについて「任命責任は私にあり、責任の重さをかみしめている」と述べ、「被災地に寄り添い、（復興の）結果を出すことで国民の信頼を回復したい」と強調した。民進党の福島伸享氏らへの答弁。【小山由宇】
安倍首相、民進党議員の「ずぶずぶの関係」に不快感 日刊スポーツ 5/8(月) 14:43配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170508-01820125-nksports-soci
「『ずぶずぶの関係』とか、そんな品の悪い言葉を使うのはやめた方がいい。それが、民進党の支持率に出ている」。
【写真】「安倍晋三」と書かれた文字がうっすらとと見える受領証
安倍晋三首相は８日、衆院予算委員会集中審議で、学校法人「森友学園」問題に絡み、一時名誉校長に就任した昭恵夫人と学園側が「ずぶずぶの関係」にあったと指摘した民進党の福島伸享議員に、強い不快感を示した。
福島氏は、昭恵夫人が名誉校長に就任した時期が、学園側と財務省の交渉中だったことについて、「首相夫人として不適切」と指摘。その上で、名誉校長について「単なる名誉職というより、言ってみれば（学園側と）『ずぶずぶ』の関係だ」と述べたもの。
これに対し首相は、支持率が低迷している民進党の現状を念頭に、「そういう姿勢は、はっきり申し上げて誰も支持しない。私は、親切に申している」と述べた上で、「民進党にも少しは、中身のある質疑をしてほしい。少しはね。少しは」と、皮肉った。
午前中の集中審議で、民進党は森友問題に時間を割いて質問。各種世論調査で、政府の説明不足が指摘されていることもあり、福島氏は事実関係に関して首相に見解を求めたが、首相は「政府として説明していくことが大切」と述べながらも、「福島さんは、籠池（泰典・前理事長）の証言を信用して、一方的に発言している」と反論。籠池氏が、「安倍晋三記念小学校」という名称の使用を首相に断られながら、その後も使用していたことを引き合いに「問題ですよ。それなのに、その人の言葉を信用し、品の悪い言葉も使っている」と批判した。
これに対し、福島氏は昭恵夫人について「部内者として、昭恵夫人が（森友問題に）いちばん関わっている。否定するなら国会に出てきて、ここで説明すればいい」と、首相に反論。大型連休中、夫婦水入らずの時を過ごした首相に「国会に出て説明するように（首相が）言えばいい」と皮肉り、夫人の国会招致をあらためて要求した。
民進党は当初、この日の予算委員会に、籠池氏を参考人として出席させるよう要望。籠池氏も大阪から上京し、国会内でスタンバイしていたが、理事会で出席が認められず、一般傍聴席から審議を見守った。
https://hbol.jp/138200
「森友学園」の籠池泰典・前理事長が、大阪・豊中市の国有地の売却をめぐり、去年3月に、自身と財務省との間で行われたやり取りを録音した音声記録を公開したことは多くのメディアで取り上げられた。
その後、フジテレビの「ミスターサンデー」が番組内で日本音響研究所に声紋鑑定を依頼。この録音の中に登場する財務省の田村氏について、99％の確率で本人の声紋一致たという。
録音の中で、田村氏が『特例』と言っているが、この「特例」について籠池氏は「（当時は）半月から10日に1度は、近畿財務局に通っていた。平成26年ごろから、財務省側が、突然、定期借地権契約に前向きになった」ことを指しているのではないかと語り、その背景には、「結果論だが、昭恵氏に小学校の名誉校長になってもらったことで、ある時期から、土地について、スピーディーに物事が動いたのだと思う」と語っている。
この録音テープを探し当てた菅野氏から、本サイトにて録音データのすべてと、一切編集なしの文字書き起こしの公開を許諾していただいたので、ニュースなどではわからなかったその全貌をお伝えしよう。
音声データはノイズが多く、書き起こしの文も敢えて素起こしの体裁を取るので、かなり読みづらい上に非常に長くなることはご了承頂きたい。
⇒【音声データ】はこちら
https://hbol.jp/138930
ここからが書き起こし全文になる。
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⇒0:00～15:32※ここまではノイズ
※備考：男性B、D、E、F、G（部下？）
⇒15:32～
籠池「ああ、どうも！」
タムラ氏「タムラでございます。」
（※名刺交換？）
タムラ氏「どうも。」
籠池「籠池です。」
※ノイズ
籠池妻「キョウ××××（※聴取不能）」
男性B「××××（※聴取不能）」（※若干遠方から聞こえる）
※ノイズ
タムラ氏「タムラでございます。」
籠池「籠池でございます。」
※ノイズ
男性D「よろしくお願いいたします。」
男性E「失礼いたします。」
男性F「ヤノウチ（※ヤノグチ？ヤマグチ？ヤマウチ？）と申します。」
男性G「サトウと申します～。」
籠池「サトウさん？はい。」
※ノイズ
⇒15:56～
男性H「いいですか～？」
※（全員の準備が整うまで待機中？参加者が個別に閑談。）
籠池妻「ああ、そうですか。」
男性I「失礼します。」
※ノイズ
⇒16:14～
タムラ氏「今日はわざわざ起こし×××…。」
籠池「お、お邪魔せないかんなぁと思って。」
男性「前から思っておった？」
籠池「ちょうど、この…、今日も会議がありましたが、昨日、ちょうど、国の土地の問題で、私も話しをつけいかなあかんことがありましたもんですからね、もう、その足で、飛び込んできました。（※少しの間）どういう内容か、ご存知ですかね？」
タムラ氏「え、あの、報告は受けています。」
籠池「うーむ。」
タムラ氏「あの、ま、全体を詳しくっていうことではないですけどけれども。」
籠池「ええ…、ええ。」
タムラ氏「あの、もともと、あのう、この件の経緯がですね、あの、もう、貸付けをするっていうことが特例だったものですから、」
籠池「ええ、ええ。」
タムラ氏「藤原（工業）が承認をして、ということでありましたんで。」
籠池「ええ。」
籠池妻「それは感謝しております！」
タムラ氏「ま、そこであの、その後もですね、状況の報告は受けてますので、あの、どういう状況になっているのかというのは一応承知はしております。」
籠池妻「その報告がいい加減になって来ました。」
籠池「うん…。直接の話しがですね、あの～、どのように得られているか分かりませんので、ま、えー、近畿財務局の方で対応してくれるんだろうな、とは思っておったんですが…。え～、私どもなかなか東京の方にはね、あの、こちらにお邪魔することは出来ませんもんですから、人を介してということをさしてもらってましたけど。どうも、我々が、え～まぁ、俗な言葉で言うと、お～、舐められているような形をしているなぁというふうに、ずっと前から感じてましてね。で、工期も一年ずれてしまったいうことは、ご存知のとおりに思いますけれども。その工期がどうして一年ずれたかいうことの具体的説明というのは受けてらっしゃるんですかね？」
タムラ氏「…まぁ、あの、聞いておりますけれども…。」
籠池妻「どういったことですか？」
タムラ氏「いや、まぁ、そこは今話す事柄じゃないのかなと…。」
籠池妻「うっ、え～、そこを…」
タムラ氏「それでしたら、（※そちらから）ご説明頂ければと思います。」
籠池「そちらの方の、非常にあの～、大阪弁で言うとブッサイクなことが起こって、一年、我々の方がずらさざるをえんようになったということなんです、実際ね。契約の関係もありました。でも、契約の関係はあったけども、まずは鍵を貸してくれなかったというところから、ボーリング調査が遅れちゃった。鍵ひとつ貸してくれたら、ボーリング調査がね、すぐに行なわれて、すぐに、あの悪い軟弱地盤であるとか、ガラが入っているような産業廃棄物とかを取り除く工事が入るべきだったんです、べきたった！でも私どもは、そこは黙ってました、黙ってました。そしてもう、ガラも取り除かないかんということで、我々の方でやりました。
やったけども、まぁあの方の介した中でお聞きすると、航空局の方の関係でですね、あの、予算が平成28年度の予算で、取り除きの建て替えの金額を返してもらうという約束に、当時のう～ん、次長か？次長の方で、口約束ではあったけどしたわけですよ。ところが平成27年の予算要求が出来てなかったから、平成29年になりますというよな、バ～カみたいな回答をある筋から頂いて。（※語気を強めて）言った言わないの問題じゃないけど、国の財政の中枢を担っている財務省のお役人としては、そん～ないい加減なことでええのかな？と僕は思ったわけですよ、実際。でも、黙ってましたよ。まだお金も返してもらってません、（※少しの間）返してもらってませんよ、一億三千万から四千万のお金。
しかも今回お邪魔した主たる目的というのは何かというと、財務省の近畿財務局の方が、我々は小学校の用地ですから、子供が入るわけです、あそこに。大人じゃないわけです。予算がないのに、この、ガラとか、それとか、え～有害物質が入っている土を、（※語気を強めて）もう『埋め戻して欲しい。』と…、運ばないで場内に埋め戻して欲しいなんて…、いうようなことが発生したわけです。それは、どなたからの指示、あるいは誘導したのかというと、ここにも打ち合わせ記録がありますけども、財務局の方から、そもそも、予測される産廃処分に合わせて…、」
籠池妻「ご存知ですか？」
籠池「存じてますかって、（※聴取不能）知ってはるわけやないやないかい。そんなん、近畿財務局の。」
タムラ氏「これは、（※聴取不能）××××？」
籠池妻「中道組さんです。テープをもって記録しました。」
籠池「これはねぇ、」
籠池妻「それを、知ったのは私たち、金曜日です。」
籠池「いやいや、『知ったのは』というのはね、この、こういうふうな結果で、よう、ようはね、金曜日に総合打ち合わせ会があったんですよ、現地で。山のように土が埋もれてる、全体、全体。そこには、ビニール、革靴、で、長靴、うぅ～うっとあるわけですよ。ただそれは、」
籠池妻「××××（※聴取不能）、はい、ちょっと分かりにくいですよね。（※聴取不能／砂？）のところじゃないから。もうすごい汚物が…。」
タムラ氏「表面に出て来ているんですね。」
籠池妻「それが、とにかく××××（※聴取不能）です。」
籠池「いや、それはね、それは、それでいいよということを言っとるわけです。どういう意味かと言うと、そこに書いてありますよ。下から1、2、3、4、5、6、7、8、財務局…。財務局、」
籠池妻「それをしないと、契約は出来ないぞという脅し文句を言ってるんですよ。」
籠池「産廃、産廃土の処分が、通常の十倍では到底予算が付かないが、借り主との紛争を避けないので場内処分の方向で協力をする、とあるんですよ。」
籠池妻「場内処分。」
籠池「場内処分ということは、そこに残しとけということですよ。そういうふうなことを言われたら、当然、業者も、そして、え～設計士の方もですね、『あ～それが国の希望なのか』と、いうことで、従って行くでしょう？で、キアラ、いわゆる我々の設計ですけれども、小学校の開校も延びたので、可能な限り場内処分計画を検討します、と。下から、1、2、3、4、5、6、7行目のところの、〈キアラ〉いうところに書いてあるでしょ？これは、ま、こうやって誘導しているんですよ。そこで、で、そうしないと、いわゆる契約取り込みに、取り止めになるぞと。これは、その上に書いてる9月4日ですから、僕達が、近畿財務局と契約させてもらったのは5月ですよ。5月の後の9月の会議で、契約を取り止めにするぞというふうなことですよ、これは…。」
籠池妻「（※誰かに向かって）それ差し上げます。」
籠池「こ～んな馬鹿なことを言って、しかも施主である我々の方にはですね、キアラという設計の方から聞いてくれと…我々、というか近畿財務局は言わんで、と…いうことを言ってるわけですよ。（※語気を強めて）こ～んな馬鹿なことが認められますか！今まで一年間、学校の、開設の工事が遅れて、一年ずらしたんですよ？去年は『スイマセン、スイマセン！』言うて、80名の生徒が来ていましたけれども、全部電話連絡して、謝って、謝り倒したんですから私は。これでいくと、その後で時間があるのにも関わらず、悪い土地を、土をもう一度、建物の中に埋め戻して、しまえということを言っているわけですよ、これ。
（※語気を強めて）こんなんで、小学生のですね、安心・安全をしたね、教育が出来ますか？（※少しの間）出来ないじゃないですか！こんなこと、こんなことやって。」
籠池妻「で、ましてですよ、私たちが東京に××××（※ノイズにより聴取不能）で話ししてるんですが、その間、あの、ご報告を受けると、その産業廃棄物をですね、とりあえず、その、端っこに積めという指導だったんですよ。で、それは無理ですよ。篩って篩ってこんだけの産廃です。土自体が産廃である、ということを、彼らはぜ～んぜん（全然）認識してないんですよ。土も産廃なんかも××××（※ノイズにより聴取不能）、それを知らないんですよ！それで、そのゴミだけを取ってそれを積めということを昨日言われた、というから『なにぉ～！』ということでですね、新幹線の中で報告を受けてこっち来たんですけどね。」
籠池「もう、血圧が上がったんですよ…私。そ～んなことをね、国のお役人が言うはずはない、と当然思ってるでしょ？思ってるのにそういうこと言うてる。ということは今まで、一年間ずらして来た内容の事柄について、我々にはもう適当に言ってるけど、ほ～んと（本当）にこれ、我々の学校が、設立するのを邪魔だてしてんじゃないかなというふうに思うてくるじゃないですか、邪魔だてして来てるんじゃないかなと。まだ一年、まだこれでやったら3ヶ月はかかりますよ。（※語気を強めて）何をしてんねんと。」
籠池妻「一番悪いのは、マエニシなんですよね。その、前の課長のマエニシ××××（※聴取不能）。だから役人っていうのは、もう嘘つくのが仕事なんでしょうかね、タムラ室長さん。」
タムラ氏「（※小さな声で）そんなことはないですけどね…。」
籠池妻「（※語気を強めて）ウソツキなんです、大阪の役人は～。××××（※ノイズにより聴取不能）メチャメチャですよ～。」
籠池「メチャメチャ、メチャメチャですよ…。我々はね、あの、俺が、」
籠池妻「言うた言わないことばっかりなんで…。」
籠池「う～ん、我々はお願いして、定期借地にしてもらいました。ほんで、それはありがたいことやと思うてます。で、早々に（土地を）購入したいとも思っています、思っています。が、ようは本来地主さんというのは、綺麗な土地にして、『どうぞ使って下さい。』というのが本来なんですけれども、今回の土地のままでええよと、それで使ったらええやないかという考え方自身が、（※語気を強めて）おかしい！」
籠池妻「で、昨日ですね、来た××××（※ノイズにより聴取不能）、で、6人で来て、あの、『残骸を見てどう思いますか？』って言ったら、『ちょっと酷いですよね～。』言うて、言うんですよ～。どう思うか、という自分の、自分の個人の意見はないんですよ。」
籠池「昨日はね、航空局も、2人来ましてね、」
籠池妻「3人××××（※ノイズにより聴取不能）？」
籠池「あ、3人、×××（※ノイズにより聴取不能）、財務、財務局の方が3人来てらっしゃいました。それでね、」
籠池妻「それでね、イケダさんが、『そんなん言うた覚えない。』っていうふうに言うから、もう絶対嘘を言う××××（※ノイズにより聴取不能）ボロクソに…××××（※ノイズにより聴取不能）それを言ったら××××（※ノイズにより聴取不能） 」
籠池「もう、あのね、我々は、我々は教育者ですので、嘘は言わないんです。」
籠池妻「だから東京の方にですね、参りましたのは…、」
籠池「嘘は言わないんです。」
籠池妻「どのように報告がね～行ってるのか、私たちももうちょっと不安になりましたんでね、何か言うたら『本部が、本部が…』言います。『本省が、本省が…』言うんで。それは本省～、」
籠池「やっぱりね～、あの、経緯をお話しとかな～やっぱりいかんのやと思うんですよ、僕はね。で、あの、多分、そちらの方で色々あの、雑音が入って来ると思うんです、ええ意味じゃなくてね。で、私の方は、このマエニシさんっていう人が担当になったけども、な～にも説明責任、しに来てくれないんですよ。」
籠池妻「（※力強く）うん。」
籠池「もう、まぁ、上の方からガ～ンってね？でもう、あの、え～、ご紹介頂いて、（※聴取不能 / ウエノ？）の、あの～、ま～いわゆる～、そんな～ん、そんなんなんや、そんなんいいんじゃないかと、そんなもん関係あるかいな、という感じ。そっから始まりました。（※語気を強めて）だ・か・ら、始めからがもう、大変な状態だったですよ。『これ持って来い！』、『なんやねん、こんなもの！』いう感じで言うてましたからね。」
籠池妻「それでですね、その中道組が、呼ばれて、3月の3日の日に、あの、かかった費用を出してるんですよ。で、それで、2社、見積もりを取って欲しいと言われて、それも『それより高めに！』いうことで。自分の会社から2社出したらしいです。それをその後、取って、私たちに木曜日に電話があって、審議が終わりましたんで、あっ、審査が終わりましたんで、これで予算が××××（※ノイズにより聴取不能）の予算に印鑑を押してもらいますのでという××××（※ノイズにより聴取不能）覚え書き書と、その、振込先の銀行を言って来たんです。でも、そ～んなんみつ、その、見積もり書をですよ、何ていうのかな、そんなことして良いんですか？国が。民間でもこういうこと今問題になってます。その、国の人間がですよ、本当にあの、付け焼き刃的に、その、見積もりをとってそれで××××（※ノイズにより聴取不能）、現場見て、調査して、どんな結果が出てるのか教えて欲しいんですよ。××××（※ノイズにより聴取不能）。」
タムラ氏「見積もりっていうのは…、××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「ん～はい、（※苛立った調子で）結局、ここに合わなあかんっていう時に、」
タムラ氏「違う結果が出て来た時に…、」
籠池妻「そうですよ。それをね、他に頼むんだったら良いですよ？中道組にね、2社頼むっておかしいじゃないですか～。中道組が2社に、その、え～、見積もりをちょっと書いてくれと頼んで、したら近財は、あ、これでボーリング××××（※ノイズにより聴取不能）。それで私たちにはね、そのことを、知らないとでも思っているのかですね。それで、中道組がちょうど、じゅう、去年です、去年にですね、あの～、『お金をかき集めたのでと、仰ってましたよ、副園長～。』…だから、」
籠池「航空局がやろ？」
籠池妻「はい。だから、お陰様で、例えば、（※ノイズにより聴取不能 / 学園を×××× 頂いて、中道組に言うたつうもりなんですわ。） で、『言わないで下さい！』という電話があっても～、」
籠池「ようは、『平成28年度中に支払うことが出来ますよ』、ということを言ったそうなんですよ。」
籠池妻「だから、近財が立ち会って（※聴取不能 / ゴウカ？）で、」
籠池「近財ちゃうねん。航空局。」
籠池妻「あっ、航空局がかき集めたとか、今、どこにあるのか？国民の税金を弄んでるんですよね？」
籠池「いやっ、それは…」
籠池妻「すぐに使えるんですかねぇ、それやったら××××（※ノイズにより聴取不能）たげるわ！」
籠池「いやだから、ようはそれはね、あの、その中道さんを通じて僕の耳に入るように、あ、あまりジタバタせんほうがいいんちゃいますの、というようなセーブをかけた。」
籠池妻「あぁ、そう、ここには××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池「ところがそれについて、『早めに払う言ってたじゃない。』ということを言っても、ね、『そんなもん言うてない。そんなもん言うてない。』、…。」
籠池妻「もうそういうね、あの～、国の役人ってもうほんっとう（本当）に悪い人間やなぁと思いますわ、××××（※ノイズにより聴取不能）。」
籠池「そんなこと言ってなかったら、我々からそんな請求をすることはないし、でしかも平成27年の3月～、2月か？前のタチイシという、え～、向こうの財政部次長さんかな？その人が、もう『かき集めて下さい、かき集めさせよう！』って言ったから、私はですよ、あぁそれだったらもう契約しようか？…ということにしたんですよ。」
籠池妻「で、それを嘘ついて、」
籠池「ところが、予算は、もうその時にはもう、予算、予算措置じゃない、予算の何ていうのかな？え～、『経理上は終わってるんで、無理だったんですよ～！アハハハハ～！』ですよ。そっんな国民を愚弄しているようなこと。」
籠池妻「はい～。」
籠池「そんな、それで契約を誘導したよな、実際。」
籠池妻「それで～、」
籠池「それだったら契約せなあかんなと。」
籠池妻「それでね、なんで借料払わなあかんのですか？なんでですか～？230万近くを、毎月払わなあかんのですか～？で、近財だって、そういうことを知っててやんと思うんですね？だから、この60年間、70年間の土地をですね、そのままほっ散らかしにしてたんですよね？だから多分、問題というか揉め事の焦点はそこだったのかなぁという感じがするんですけど…。まぁ、それだったらそれで、もうぜ～んぶ（全部）暴き出して、音大にもきいて、」
籠池「ま、ま、音大というのは、音大というのは、その、隣のあの～、土地を先に先行取得しようとしたところなんです。」
籠池妻「近財の大罪を…？聞いてみようかなぁ？本当に。」
籠池「いや、もうあの、だからね、××××（※ノイズにより聴取不能）お茶かなんか、どこか売ってませんかね？」
タムラ氏「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池「喉がちょっと…、（笑）」
男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」
男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「××××（※ノイズにより聴取不能 / 買うてきます？）自分で。」
→次ページその2
⇒33:27～
籠池妻「ほんまですか？」
タムラ氏「いや、ちょっと距離がありますんでね、あの～。」
男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「じゃあ、ほかって来て、落とせばええわい。」
タムラ氏「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「はい、はい。」
籠池「いやいやいや、も、も、もう、いやいやそれは申し訳ない、申し訳ないから。それは、それは申し訳ないから…。」
籠池妻「いいから、いいから。」
男性「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池「いやいや、買ってきたら良かったんやけど…。」
籠池妻「いや、もう、ほんっとにね、もう××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池「な、長い通路を歩いているうちに喉が乾いてしまって…」
タムラ氏「××××（※ノイズにより聴取不能）」
籠池妻「2人で～」
籠池「ほんっと（本当）にね、もうあの～、愚弄されてるような気がするんですよ。」
籠池妻「でねぇ、去年の12月もそうですけども～、居留守するしね。私、近畿財務局に行ったらちゃんとおるんですよ、みんな。だから、なんでそこまでして、こう、だって返してくださいよ～本当に。立て替えたお金は返して欲しいです。騙し取られたような気がして仕方がないんですよ。」
籠池「もう何回もそれで言いましたけどねぇ。」
籠池妻「でねぇ、鍵もそうですよ。鍵もねぇ、」
籠池「（※小声で）僕から言う…」
籠池妻「はいはい、どうぞ。ごめんなさい、出しゃばって。」
タムラ氏「いえ、あの、鍵の件とか、あの、いつからですね、貸付契約をせないかんかっていうのは、まぁこちらもあの、法律の、ま～こちらというか近畿財務局の、法律の、（※聴取不能）管理規約を踏まえてやっているっていうことで…、」
籠池妻「その法律の…」
タムラ氏「そこはあるにしてもですね、あの、」
籠池妻「（※語気を強めて）それが、おかしかったんです、そもそも。」
タムラ氏「あの、途中ね、」
籠池妻「う～ん…。」
籠池「だって、あそこは、我々がお金出して、あの～、なんと言うんですかねぇ。まぁ、土地を借りますわねぇ。普通やったら、まぁ、それ、それまでにその土地の状態がどんなものなのかて調べるわけやないですか。だって元々あそこは、どうも土地柄が悪いぞ、ということは分かってると。ね？それを今、数億円で引き受けると。そうしたら、どのぐらい悪いのかということを、契約しますよ、契約はと。じゃ、契約するから、ちょっと、かし、貸してくれませんか？と。一日ぐらい貸してくれたら、ずぅ～っとボーリングして、分かるわけですよ。分かったら、それを踏まえて、次の対策を、次、どこどこの建設業者にあの、土壌汚染を頼もうとか、あの、（※聴取不能）の設計士どうする～？、どうしようか？って（※大きな声で）相談出来るですよ！。」
籠池妻「出来るじゃないですかぁ～。」
籠池「出来るのに、それもささないから、さしてもらってから、土壌のボーリングをしてから、タイムラグが刻々ともう、」
籠池妻「それでね、ミヨシがね、（※聴取不能 / 私言ってしまいますけど）、ミヨシがね、あの、お金を払ったら鍵渡すからっていうことやったんですけど、鍵くれなかったんですよ！そしたら、その時にね、借りたお金払ったら、もう、もうその2,3ヶ所、鍵（※聴取不能 / 作ってもらってでも？）入ってもらったらええですよ、って言われたんですよ。だから私聞いて、（※聴取不能 / ダイヤベン？）さんが、（※携帯の着信音が鳴り、「スイマセン」と言って電話に出る）」
籠池「ですから、そういうふうな、あの～、非常にこの不自然なことがあったんですよ。我々は考えていない、そしたらマエニシ言う、前の担当者の指示だったと思いますけどね。それにしても、それで時間がひと月以上かかって、しかも、あぁ、これはあかんと。産廃があるとかね、産廃だけじゃなくて、あの、放された土があると。それを取り除くのにどれぐらいかかるんやって、パパパッって、3ヶ月半じゃないですか！5月に契約して土地柄さえ良ければ、6、7、8、9、10、11、12、1、2。これぐらいでも学校は出来るんですよ。出来て今年の4月に開校できたはずなんですよ。
それなのに、もうあの～、意地悪なことをしたのかどうか分からん、そういうことやと思いますけど、3ヶ月半延びて、ひと月、4ヶ月半。出来ないですよ？延びたら。出来ませんよ。ただ、僕は気持ちの上では、行政と大阪府長に言った。あ～、なんとか2ヶ月ぐらいだったら大丈夫ですよ、というふうな言質は取り出せると思っていたけど、それ以上、6月、7月、8月までかかることになった。これはあかんわーというんで、8月の11日かな？これは、××××（※ノイズにより聴取不能）えんと、いうことになったんです。だから、ここに書いてあるでしょ？〈小学校の開校が延びたので〉って書いてあるんです、下から1、2、3、4、5、6、7、…」
籠池妻「でね、（※聴取不能 / ミズヌマ～のヒラサワさん、）、イケダがですね、あの、7月に移動するとかなんとか言ってましたけど、移動させないで下さい。責任取らさないと…。マエニシもそうです、全部逃げていって、全部自分の責任を逃れます、移動して。」
籠池「大変なのはね、そういうふうに、もうずれてしまったことによって一年ずれてるにも関わらず、それをええことに、（※聴取不能 / チョウナイソンスル？）…（笑）。こんなこと、この、この時はイケダ統括管理官が出てますけど、この人、7月に変わったとこだったんですよね？」
籠池妻「変わった、変わったって、何にもしてくれない。」
籠池「変わった。変わったとこだった、にしても、全部引き継ぎを受けてるから、こういうものは本来、指導をするのかどうかですよ。普通しないでしょ？予算なんて、予算の関係で、って予算言うたって、今話しをしたように、あの～、残土処理とかの予算は平成28年の4月以降にしか出ないんですよ。予算なんてこの時に付けようと思ったら付けてるわけやないですか。嘘、デタラメや！」
⇒38:55～
※激しいノイズ ～ 店屋物が来た？～
タムラ氏 「（※聴取不能 ）…恐れ入ります…（※聴取不能 ）」
籠池「（※聴取不能 ）…えらいすんません…。」
※激しいノイズ
男性「こちらの方に…ハッハッハッ。」
男性「（※聴取不能 ）、ハッハッハッ。」
籠池「（※聴取不能 ）、それはそう、やっぱり…ハッハッハッ。」
籠池妻「いやいや、そいういうな、もう、（※聴取不能 ）」
籠池「いやいやいや、もう、ええ、ええ。」
男性「ハッハッハッ、（※聴取不能 ）、こちらもハッキリ言わなかったんで～。」
籠池妻「（※聴取不能 ）いい、いい、もう、いいから、（※聴取不能 ）。ほら食べる、半分ずつ、いや…」
男性「ああ、いえいえ、いいっす。いえ、いいっす。」
～こんなやりとりが続く ～
⇒39：38～
タムラ氏 「いや、（※聴取不能）の、そもそもの（※聴取不能）？」
籠池「それは～、三千万、四千万、かかりますねぇ。」
タムラ氏 「それは、あの、（※聴取不能）って、」
籠池「払うことになってるんですよ！いち、あの、4月以降ね。う～ん、それは決着が着いたから、後ですよね、1月に、4月に払いますいうのはね。で、それまで我々みたいに大学法人やない小さな法人がですよ、そりゃ大きなお金やないですか…、実際。置いとく、置いといて然るべきなんですよ。決算も当然あるんですよ。決算には3月31日決算やないですか。4月になったら（※聴取不能）、」
籠池妻「ほんまや～ん。」
籠池「こんだけあらへんやないかいって言われるんですよ、当然。」
籠池妻「ほんまや～ん。」
籠池「それを何回言うても分からんかったですよね、実際。」
タムラ氏 「（※聴取不能）のご不満もあると思います、あると思いますけど…」
籠池妻「（※聴取不能）のご不満とかいう問題じゃないのよ～。そういう問題じゃないでしょう？言葉の言葉の…」
タムラ氏 「いえ、あの～、民法上は、有益費は、あの、契約の終了時に払うというのが一般のルールなんですね。」
籠池妻「一般じゃないですよ、民法、民法上でしょ？」
タムラ氏「一般、民法、民法上。民法上、有益費は、」
籠池妻「そんなこと聞いたことないですよ、何言うてんの？」
タムラ氏 「だって（笑）、法律に書いてある…（笑）。」
籠池妻「法律とかじゃないって、そういうもんじゃないって～。」
タムラ氏 「し、あの、お話…、」
籠池妻「なんなん？」
タムラ氏 「お話を受けて、近畿財務局で検討して、」
籠池「うん、うん。」
タムラ氏 「あの、協議が整えば、前倒しで払うっていうのを契約書に盛り込んでるので、早めに払うということは我々も相談を受けて、ま、それでいいんだったらそうやってくれっていうのは、そこはあの、相談を受けてました。」
籠池妻「ちがう、だから、（※語気を強めて）そんなん相談を受けるからややこしいんでね？」
タムラ氏 「ええ。」
籠池妻「それでちゃんと、あの、理解…、」
籠池「だから、だからタムラあの～、室長がですね、あ、それでいいよと…、」
籠池妻「う～、嘘つきやんか～。」
タムラ氏 「その、近畿もそれなりに、あの～、」
籠池妻「ちゃう、ちゃう、ちゃう。（※聴取不能）やる気あるんですか～？現場にも行ってないし～。」
籠池「近畿は何にも動いてない、近畿は動いてない…。」
籠池妻「私ら～、自分たちが放したんだったらその残骸でもすぐに分かるはずですよね？私たちは、住民が見えるようにということなんで、工事現場は見えるようにということで、間々に透明溶接をして、全部工事してたんです。住民からしても、『あれ～、何？この汚いの～。』と。」
籠池「でも、見えるんですよ。本来ね、こう、こういうふうに全部、囲ってあるんですよ。住民の方から、『中が見えるようにして』って、透明、透明に。でも、今なんかもう、う～ずたかく（堆く）埋もれてるのが、住民から丸見え。で、金曜日から、金曜日からここで4日間、今日も工事ストップしてるから、4日か5日か？」
籠池妻「そ～う。」
籠池「工事ストップしてるんですよ、工事ストップしてるってなんでやと思って。」
籠池妻「そ～う。私は払いたくないからと思ったら、（※聴取不能 / キューエイの×××、キューエイの×××）まで送って来てよ？んじゃ、こっちかて待ってる利息欲しい。（※少しの間）そうなりますよ、やっぱり~（笑）。お宅らは覚え書き書き～言うなら、こっちかて覚え書きに印鑑押してって言いたいですよ。」
籠池「いや～、本来だったら、」
籠池妻「お高くとまってませ～ん？役所の仕事～、とまってませんか～？」
籠池「いや、本来ね、あの、これは～あの、もう、みんみん、みんみんとか～、民民の場合と、国と民は違うんやいう考え方が当然あるか分からないけど、ちょっと、あの、今回のことを、そしてあの、前回の事柄にしても、やっぱ色々やっぱ、な～んか知らんけど、え～、僕はもう、紹介者に対して申し訳ないから、そんなに言ってなかったけど、（※語気を強めて）今回はね、やっぱりね、これは、このあの、あの方自身が愚弄されていると思ったから、僕来たんです。これはあかん、と。こんなことしてたら、大変なことになるなぁと思うたんです。だけどね、僕は自分のために来たんじゃないですよ、おかしいと思ったの。」
籠池妻「それでね、それで～、まぁこう～、この藤原工業がですね、ま、これを知ってですね、で、設計士のマツモトとはもう、ちょっと喧嘩したんですけれども、まぁ有能な同じキアラのスギモトっていう設計士、にですね、これは大事（おおごと）になるから、森友学園の方に言わないといけないということで、あの、先日の金曜日にウチに来たんですけれども、財務局が、一切これは（※聴取不能）しないと。」
籠池「だって、報告受けてませんもん、何にも。全部あの、『お互いに相談・連絡、連絡をしましょう』言うてんのに、（※大きな声で）ぜーんぜん（全然）。こんな重要なこと！」
籠池妻「それでプレハブのね、2階立てのプレハブのあの、事務所を建てはったら、それが沈んだのご存知ですか？」
タムラ氏 「いえ、それは聞いてません。」
籠池妻「ほらな？なんも聞いてない。じゃ、それでさ、近畿財務局が（※聴取不能）って言ったら、そこは、土壌改良なん。でもね、北西の方の、北西の方の土壌のとこが、（※大きな声で）いっちばん、一番土壌汚染が酷い感じですよ。で、（※聴取不能）の中にはすごい、すごい有害物質まで入ってるのに、（※聴取不能）ね、したら、そこね、全部近財さん、知ってて、知らんって言うんですよ！知らんとは言わさんと。知らんっていうんですよ！」
籠池「これね、すごくね、重要なんはね、あの～、もう、これ、言うてええのかどうか分からんけど、我々、建物を建てますよね？建物を建てる。ところが、これ、僕は購入させてもらいますよ。購入させてもらうんだけど、じゃあ、僕のとこが中学校を建てる計画が、将来的にあるから、それの八分（※聴取不能）するつもりなんですよ。そうした時に、す、3メートル、2メートル、1メートルか、え～、しか掘ってないから、そこをそこの分は掘った、掘った。でもその下にね、いっぱい溜まってんですよ。将来的に僕が、中学校を建てた時には、それを全部どけないんですよ。」
籠池妻「そう！そん時は近財知らんっていうと思う。そ～やんか、もう、綺麗にして欲しい。」
籠池「そ、そ、それを、袖にして、我々の方に、もう今建ってる分だけでええんちゃいますか？という。（※少しの間）おかしいじゃない、あなた～。おかしい。」
籠池妻「それにね、マエニシ言うたらね、あの土地10億って言うのよ？こっちのね、あの～、こっちの土地鑑定士に、あの、査定してもうたら、7億って言ったよ？その差、って言うのはね、そしたら、教えてくれないのよ。誰が、あの～不動産鑑定士、全然教えてくれない。そしたら、法的に追及しないと、出さないんじゃないんですか？」
籠池「あれ、あれはね～、あのね、あの～、あれなんですよ。ようは、お分かりやと思いますけど、不動産鑑定士の方に、『このように、こういう方向でちょっとやってくれますか？』って言って、言ったんだと思うんですけども、ただ、もうあの～、僕はもう豊中市の方は、（※聴取不能 / よう来たちゅうんで分かってるんですけども）、大きな所はあるけど、道路はまぁ、一車線××××（※ノイズにより聴取不能）、我々が（※ノイズにより聴取不能）備蓄しているところの、小学校・中学校は、こう入って、全部南の方へ移しますと…。人がおらなくなる××××（※ノイズにより聴取不能）、それはやっぱり、商業土地で、いうことで金額をあげて、何を考えてるんだと。」
籠池妻「（※聴取不能 / キューサイ？）の土地で～、そして、（※聴取不能 / キューサイ？）の土地で、どうしたらいいの～？」
籠池「だから言うてましたわ、豊中の副市長がこう言うてました。え～、我々はええんですと。あの防災の土地は、隣の防災（※聴取不能）。」
籠池妻「でも、ええことないよ。」
籠池「あれは、かん、官の関係やから、それでいいということで購入したけれども、う～ん、その時まぁ、こう言うてました。『今、もう、あの防災、（※聴取不能）やったらいなくなるんで、いなくなるんですよと。だから、え～、そんなに高くなる方、わけがないですよ。』と言って、僕に話してくれたんですよ。」
籠池妻「それで、（※聴取不能 / キョウトウエキ？）の前に、前では、国有地安くで売って、関学には、安くで売って。そしたらまぁ、役所、役人の、あの～、退職後の職場のためにゴマすっとんちゃうか~、いうてみんな言うんですよ。一回、関学みたいなお金をと、まぁ、うちのこの関学でしたけど、9億円のチャペルとか、9億もせーへんですよ。それを、9億、9億円言うて集めといてね、そこに、なんで半額で売って、うちらみたいな、その理念で建てようという園長のですね、その、志のために（※聴取不能）するのか？」
籠池「あれは、租税、租税特別措置法いうんがあって、第3条に我々学校法人で、入るんですよ。」
籠池妻「そな、学校法人やんか！対象になるやん！」
籠池「入るんやけど、それがまぁ、財務局の内部措置で、それがまぁ、今はあの～、機能してないというかね。」
タムラ氏 「それは、あの、全国統一でやってるんで。」
籠池妻「統一じゃないねんもん！」
タムラ氏 「いや、統一なんですよ（笑）。」
籠池妻「ないも～ん！ほな、なんで京都駅のね、前の一等地があんなに値段とかね。」
タムラ氏 「昔からこう、昔はあの、適用できたんですけど、あの、」
籠池妻「いや、それはその、おたくらの中での法律のいじくりであってね～。」
タムラ氏 「いえ、いえ、中じゃなくて、これはあの～。」
籠池妻「そんなんを、また、5、10に変えてるじゃないですか！何年かおきに。その、変えてるやん、よう言うわ～。」
タムラ氏 「ただ、それは審議会にかけて、」
籠池妻「だから審議会かけてるじゃない～。でも、審議会言うたって内々の（※聴取不能）」
籠池「ちょっと待て、待て。分かってんですけど、いや、それね、僕置いてきたんかな～、これか？」
籠池妻「憲法改正とは委員て言うても違うやないの～。（※聴取不能）どう思いますぅ～？」
籠池「この、このね、あの～125回のね、国有地審議会がこの前開かれたんですよ。」
籠池妻「一等地じゃないよ～、周りが商業土地の何億っていう…」
⇒49：22～
タムラ氏「（※籠池妻に対して）まぁそこは、今、ご主人が（※聴取不能）…、」
籠池「ま、ま、ま、そりゃ、まぁ、それは、それはええ、それはいいですよ、それはいい。ちょ、ちょっと、その話し、その話しが出たんで、ついでですけど、」
籠池妻「まぁ、それはいいですけどね～（※聴取不能）」
籠池「この国有地近畿地方審議会が、27年11月30日に開かれたものがアップされてましたんで、見て行きましたら、え～、『たんぽぽ保育園』か、何だったかな？ナントカ保育園に50年間の賃借で、無償で貸してるね？」
タムラ氏「昔から、あの～、（※聴取不能）」
籠池「その次に～、またもう一つ隣の土地もあの～、え～、時価で貸しますと…、いうことになってんだけど。それだったら、よく、大阪市はよくしますけど、あの、今までは、え～、無償でしたけど、来年からは10万円払って下さいよ、何とか。（※聴取不能）国はもう、あの、もうゼロ円でしたら、ゼロ円のまま行っちゃうんですね～？」
籠池妻「この学校にですね～、合わしてるとしか思えない。 みんなに聞いたら、6人中5人、労働組合委員やったって言うもん。」
籠池「そんなん関係あらへん。」
籠池妻「いや、関係あるよ。だから、絶対国がこう、邪魔してるんですよ。いや、本当言って。」
籠池「いや、ちょっと、それね～、ま、重要なことも色々話しましたけれども、我々が購入させてもらう時には、やっぱり、あの、綺麗にしとかないかんというふうに認識してるわけですよ。使わしてもらってる時もそうなんですよ。今、使ってましたら地主責任ってありますよね？地主責任あると思うんですよ。
我々はもう、『ハイ、ハイ。』と言って、全部立て替え払い、立て替え費も払いましたら、賃借料も払ってるんですよ。こんなん、この、キチッとやってもらわないと、入って来る子供たちの、に、風評が流れたら、それこそ我々の学園にとっては命取りになります。それどころか、あの、こ、国にとってもやっぱり大きな問題になって来るんじゃないかなと思うんですよ。」
籠池妻「室長さんに、」
籠池「これは、これは早めに対応してやって欲しいですよ。」
籠池妻「昨日ねぇ～、」
籠池「どっちも、どう、どう、どうなんですか～？」
籠池妻「夕方の（※聴取不能 / ドボク受けてますか？） 。あの～、現場の、監督係が、もうこれを何とか、もう工期が遅れてるから、あの本当に工事して欲しいって、言ってました、…設計士も。」
⇒【後編】へ続く
＜素材提供／菅野完Twitter ID:@noiehoie）＞
＜森友学園＞録音データ、理財局長「本物」 衆院予算委で 毎日新聞 5/8(月) 11:55配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170508-00000038-mai-pol
大阪市の学校法人「森友学園」への国有地売却問題を巡り、財務省の佐川宣寿理財局長は８日の衆院予算委員会で、籠池泰典・前学園理事長が公表した同省との交渉に関する録音データについて「（担当者に）確認させたところ、当日のやり取りを記録したものと思われる」と述べ、データは本物だとの認識を示した。
籠池氏は４月末、同省の田村嘉啓・国有財産審理室長と昨年３月に面談したとする録音の内容を公開。小学校用地（大阪府豊中市）から見つかった新たなごみを巡る交渉で、田村氏は「貸し付けは『特例』だったもので」と答えていた。
佐川局長は、田村室長が近畿財務局と連携し対応すると返答したと答弁。籠池氏側の発言の詳細は「（田村室長の）記憶に残っていない」とするにとどめた。
安倍晋三首相は、今村雅弘前復興相が東日本大震災の被害を巡り「まだ東北だったからよかった」との失言で引責辞任したことについて「任命責任は私にあり、責任の重さをかみしめている」と述べ、「被災地に寄り添い、（復興の）結果を出すことで国民の信頼を回復したい」と強調した。民進党の福島伸享氏らへの答弁。【小山由宇】
安倍首相、民進党議員の「ずぶずぶの関係」に不快感 日刊スポーツ 5/8(月) 14:43配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170508-01820125-nksports-soci
「『ずぶずぶの関係』とか、そんな品の悪い言葉を使うのはやめた方がいい。それが、民進党の支持率に出ている」。
【写真】「安倍晋三」と書かれた文字がうっすらとと見える受領証
安倍晋三首相は８日、衆院予算委員会集中審議で、学校法人「森友学園」問題に絡み、一時名誉校長に就任した昭恵夫人と学園側が「ずぶずぶの関係」にあったと指摘した民進党の福島伸享議員に、強い不快感を示した。
福島氏は、昭恵夫人が名誉校長に就任した時期が、学園側と財務省の交渉中だったことについて、「首相夫人として不適切」と指摘。その上で、名誉校長について「単なる名誉職というより、言ってみれば（学園側と）『ずぶずぶ』の関係だ」と述べたもの。
これに対し首相は、支持率が低迷している民進党の現状を念頭に、「そういう姿勢は、はっきり申し上げて誰も支持しない。私は、親切に申している」と述べた上で、「民進党にも少しは、中身のある質疑をしてほしい。少しはね。少しは」と、皮肉った。
午前中の集中審議で、民進党は森友問題に時間を割いて質問。各種世論調査で、政府の説明不足が指摘されていることもあり、福島氏は事実関係に関して首相に見解を求めたが、首相は「政府として説明していくことが大切」と述べながらも、「福島さんは、籠池（泰典・前理事長）の証言を信用して、一方的に発言している」と反論。籠池氏が、「安倍晋三記念小学校」という名称の使用を首相に断られながら、その後も使用していたことを引き合いに「問題ですよ。それなのに、その人の言葉を信用し、品の悪い言葉も使っている」と批判した。
これに対し、福島氏は昭恵夫人について「部内者として、昭恵夫人が（森友問題に）いちばん関わっている。否定するなら国会に出てきて、ここで説明すればいい」と、首相に反論。大型連休中、夫婦水入らずの時を過ごした首相に「国会に出て説明するように（首相が）言えばいい」と皮肉り、夫人の国会招致をあらためて要求した。
民進党は当初、この日の予算委員会に、籠池氏を参考人として出席させるよう要望。籠池氏も大阪から上京し、国会内でスタンバイしていたが、理事会で出席が認められず、一般傍聴席から審議を見守った。