ひろせ明子の市議日記

無所属・無会派。
市議として日常で見たこと・感じたことを綴っています。

第三回議会中継

2012年01月03日 | 議会

9月議会一般質問動画です。
施設利用振興公社が21年度指定管理者に応募したときに市に提出した提案書が、狛江市の提案書をコピーアンドペーストした箇所がいくつもあったことを指摘した議会です。
(この動画は、何故か1ヶ月以上にわたりUPされませんでした。)

1.施設利用振興公社問題
2.放課後異年齢児交流促進事業…35:18~
3.原発事故の影響
4.市の復興作業
5.障がい者等一時ケアセンター…54:35~
6.新庁舎建設問題
クリック一般質問

件名1、施設利用振興公社問題の議事録です。、
◆(広瀬明子君) こんにちは。それでは、9月議会一般質問を行います。
 件名1、施設利用振興公社問題、要旨1、公社のあり方。
 細目1、6月15日新聞報道を巡る問題について質問をいたします。
 昨日の元木議員の質問にもありましたように、6月15日の新聞報道で書かれたようなことはなかったというようなご説明であったと思います。それでは、お伺いいたします。
 この新聞報道に関連して、市はどのような独自調査をしたのか、まずその説明をお願いしたいと思います。
 以上です。

◎総務部長(工藤陽久君) 広瀬明子議員の一般質問にお答えいたします。
 件名1、施設利用振興公社の問題ということでの新聞報道の調査の件でございます。
 公社は、日本体育施設協会に対しまして、第三者評価の仕組みを確認し、またアドバイザーに対しては狛江市の非公開文書の存在の有無について確認をいたしました。
 市といたしましても、施設利用振興公社、体育施設協会、東京都狛江市及びアドバイザー本人に対しそれぞれ確認をしたということでございます。
 以上です。

◆(広瀬明子君) それでは、聞きます。
 今のご説明ですと、公社は狛江市の非公開文書を確認したとおっしゃったと思うんです、説明があったと思うんです。これ間違いないですか、確認させてください。

◎総務部長(工藤陽久君) 施設利用振興公社から狛江市の提案を受けたかどうかということについて、公社から報告を受けたということでございます。

◆(広瀬明子君) 公社はどういう調査をしたんですか、公社は。
 それではお伺いいたします。非公開文書、狛江市の非公開文書を取り寄せて、公社は独自に調査されたのかどうか、お答えください。

◎総務部長(工藤陽久君) 狛江市の非公開文書を取り寄せるということは、当然非公開文書ですので、取り寄せることはできません。公社のほうから、市のほうから公社に対して狛江市の文書を受け取ったかどうかを確認したということでございます。

◆(広瀬明子君) 受け取ったかどうか確認した結果、どうだったんですか。

◎総務部長(工藤陽久君) 受け取った事実はないということで公社から報告を受けております。

◆(広瀬明子君) 関連で市にお伺いします。市は独自に狛江市から非公開文書を取り寄せる努力をしましたか、お答えください。

◎総務部長(工藤陽久君) 非公開文書ということですので、市のほうから狛江市のほうにそれを取り寄せるということはもちろんしておりません。市のほうから狛江市に確認をいたしまして、狛江市がアドバイザーに確認をしたと。狛江市のほうからアドバイザーに確認したところ、そのようなことはないということで狛江市は聞いているということを、市のほうは狛江市から直接聞いたということでございます。

◆(広瀬明子君) 市の調査、公社の調査、甘いんですよ。今おっしゃいました非公開文書、取り寄せられないってだれがいつ決めたんですか。非公開文書を取り寄せられないと今おっしゃいましたよね。狛江市の非公開文書を取り寄せていないと理由の中でおっしゃいましたけれども、狛江市の非公開文書を本当に取り寄せることは不可能だったんですか、努力をされましたか。

◎総務部長(工藤陽久君) 狛江市の文書について、公社のほうは受け取った事実がないということですので、狛江市のほうからとる必要がないということでございます。

◆(広瀬明子君) 私は、独自に取り寄せました。簡単に手続を踏めば取り寄せることができますよ。何があったか、そこで。私は既に市の問題になった提案書、公社が市に提出した、問題になった提案書も既に持っております。両方照らし合わせました。そういう作業を浦安市はしましたか。

◎総務部長(工藤陽久君) しておりません。

◆(広瀬明子君) 怠慢です、はっきり言って。
 ご覧ください。一覧表は今朝、議長にお許しを、今日ここでお見せしますよということで許可を得て見せております。これは傍聴人の方にも見ていただきたいんで。
     (資料を提示)
◆(広瀬明子君) 青い線の上が、取り寄せた狛江市の問題の文書の一部です。確かに非公開部分というのは黒く塗りつぶされてたくさんありました。下はここと同じ、該当する市の提案書です。私が赤線を引いたところ、全部同じ文章じゃないですか。これ一例ですよ。
 浦安市のほうは下は提案書、そのままコピーしてありますから。35ページ。狛江市もあとこれ調べれば何ページかとすぐ出ますけれども、全く同じこと書かれているじゃないですか。こういう部分が何カ所も出てきたんですよ。これは新聞記事で問題になった人から手に入れたのかどうか、これは私はわかりませんよ。しかし、一字一句変わらないで、これコピー・アンド・ペーストと言うんですよね、一般用語では。
 こういうものを市に提出したんですよ、公社は、コピー・アンド・ペーストしたものを。提案書として、これは私は受けてはいけなかったんではないだろうかと思いますけれども、この事実を今私示させていただいて、市の見解をお聞かせください。

◎総務部長(工藤陽久君) その事実については承知しておりませんので、お答えは差し控えさせていただきますけれども、公社からの提案書について市のほうで受け取って、それを審査して選定をしたということで市のほうは考えております。

◆(広瀬明子君) 今私が議場でこういう事実を、これ事実ですよ。私、これ転記しようと思ったけれども、転記するとまたどこか狂うとまずいので拡大コピーした形で今回、議場に持ち込みました。たくさんコピー・アンド・ペーストしてあるんですよ。これ大学の論文だったらば、大変な問題になりますよね。それが浦安の指定管理者に参入するときの提案書だったと。今回の新聞報道は、うそではないんではないですか。ただ、問題の方がいわゆるインストラクターというんですか、公社が約5年間で590万円お支払いした方が持ち出したのかどうか、これはわかりません。
 ただ私は、狛江市、かなり詳しく調べました。持ち出せる可能性は時間、時系列的には十分あったと。持ち出したとは言いませんよ。そこら辺まで市はお調べにならなかったんですか。狛江市、平成20年4月に問題の方を指定管理者の選定委員として選定されました。そして、選定委員の方全員に狛江市は当時、指定管理者に参入、エントリーした方たちのこういう提案書を全部郵送で送ったんですよ。家で、要するに見てくださいと。約2週間、手元にありました。その間に浦安市の公社関係者に持ち出すことは十分可能性はあったと、できたと。狛江市の調査で持ち出すことが絶対不可能であったのであれば、私はここまで強くは言えませんけれども、狛江市は選定委員の方に発送したと。この人、問題の人、選定委員やっていたんですよ。
 浦安に当時、平成20年度、かなり頻繁に出入りしていましたよね。私、ヒアリングのときにお願いしたんですよ。この方が浦安市にいつ来たのか。一月20万円取っているんですよ、講師料として。当然その日にちの記録はあるでしょうということを前提にヒアリングでお願いしておいたけれども、事前にできればその日程を教えてほしいとお願いしたら、公社は、記録がないと。一月20万円も払っている方の、講師としてお願いしている日程の記録がないという、なんとずさんな管理の仕方なんだろうかなと、それも思いました。ぜひここら辺も市として責任を持ってこの問題を調査していただきたい。
 そして、今の説明ですと、市が全くもって調査をしていなかったということがわかりました。公社から一方的に出てきたものをもって信用して、それで昨日の元木議員にも説明をしていた、それで乗り切ろうとしていたその姿勢を私は甘いと。市民のお金が、公社の、年間10億円以上いっているところですよね。そこの団体さんでこういうことが行われていた事実を重く受けとめていただいて、ぜひ第三者による調査委員会、この問題でつくることをこの場で宣言していただけないものでしょうか。市長、お願いいたします。お答えください。

◎総務部長(工藤陽久君) 議員おっしゃっています、狛江市の文書を持ち出したというようなお話がございましたけれども、ご本人に対しても聞いたところ、持ち出していないとその持ち出していないものがどういう経過だったかということは全然存じませんけれども、本人にも確認をし、公社にも確認をして、持ち出ししていない、あるいは受け取っていないという事実ですので、市のほうとしましてはこれ以上調査をするという意向はございません。

◆(広瀬明子君) 常識的に答えてください。万が一持ち出していたご本人、持ち出していましたと言いますか狛江市はみなし公務員になるんですよ、あちらは指定管理者の選定委員になると。秘密漏せつの対象になってしまう。そんなの持ち出したなんて言うわけないじゃないですか。だから、私も持ち出したとは断言しませんよと。ただ、持ち出したであろうことが推測できるのが一つの事例ではないですか。また、持ち出すことが可能であった、期間的にあった時期があるということを今示したんです。
 それでは、お伺いいたします。このコピー・アンド・ペーストはどういう形で行われたのかを調査する委員会を設置していただけませんでしょうか。その中で問題の方が持ち出したのかどうかということをお調べになっていただきたい。でもそれ以前に、ではなぜ、どうして公社はここまでコピー・アンド・ペーストできたのか。
 質問を変えます。こういうものが提案書として出てきたことについてどのようにお考えですか、コピー・アンド・ペーストここまでされたものが提案書として出てくることに、浦安として。そのまずお考えをお聞かせください。市長、お願いいたします。

◎副市長(中村健君) まず、狛江の問題でございますけれども、アドバイザーが持ち出せる可能性、推測の中での議論というのはこういう場ですべきではないというように考えてございます。
 ある面では今、広瀬議員がおっしゃっていますことについては、みなし公務員というよりもいわゆる守秘義務だとかいろいろな問題が出てきますので、ある面ではその行為がなされたということであれば犯罪に該当するようなこともございます。それを軽々に推測で議論するということはいかがかなと、そういう状況であればどうぞ司法なり何なりのところへ提起をしていただければというふうに考えております。
 ただ、そういう面で我々のほうも狛江のほうにちゃんと調査をした結果、持ち出した状況ではないということが狛江市、さらに公社との調査の中では確認ができましたから、そういう面ではご説明をしておりますし、そういう面では第三者委員会、さらに今後調査を進めるという考え方は現在持ってございませんので、ご理解いただきたい。

◆(広瀬明子君) 私が今質問の趣旨を変えたのは、問題の人が持ち出したかどうかを調べてくださいということではなくて、コピー・アンド・ペースト行われていた提案書を、これが提案書として形をなすのかどうか、そこの点をお調べいただけないですかというふうに質問を変えたはずです。断定はできないんですよ、犯罪に該当するようなことだと。そういうことを私もこの場で言うつもりは全くありません。
 そして、今の副市長のご答弁ですと、問題の方に狛江市も聞いてくれたと。先ほど私申し上げましたように、万が一やっていた場合ですよ、狛江市が聞こうが、浦安市の公社が聞こうが、やっていましたと答えるわけないでしょうと、常識的に。そんなの聞くこと自体が、愚の骨頂と言うんですよ。ですから、こういういろいろな資料をもとに、警察ではないから犯罪に該当するようなことを捜すことは私は必要ないと思うんです。ただ、コピー・アンド・ペーストが行われたことをどうするんですかということを聞いているんです。

◎総務部長(工藤陽久君) 狛江市の文書をコピーしたとかどうかというのは全然存じませんけれども、全国で出されている提案書を参考にするということは十分あり得ることだと思います。ですから、その部分で参考にしたということであれば、それは全く問題ないというふうに考えております。
 以上です。

◆(広瀬明子君) ここ、狛江市のをとったらば、本当に黒くいっぱい塗りつぶされているんですよ。黒く塗りつぶされていた理由というのは、企業秘密とか何かに該当するから当然塗りつぶしてきたわけですよ。どう見ても黒く塗りつぶしたところもやっていますよ、これ。
 だから、そういう意味で狛江市と一緒になって、黒く塗りつぶされていないところを照らし合わせして、もしやっていたらば大変な問題になります。ですから、全国に狛江市のが出回ったとしても、ここの黒い部分は塗りつぶされて出回るんですよ。そういうことをお考えになって、きちっと検討をして第三者委員会をつくるなり何かをしていただきたいと思います。
 今、これほんの一例ですけれども、狛江市42ページ、浦安市38ページです。それから狛江市は9ページ、浦安市19ページ、今お示ししたのは狛江市40ページ、浦安市は35ページのものです。今読み上げたほかのページも大体これくらい塗りつぶされるぐらい、コピー・アンド・ペーストの世界でした。どうか重く受けとめていただきたいです。
 それから、関連してお伺いいたします。この方は、問題の方は、公社は契約をするときにこの方個人と契約をされたのか、それともこの方は日本体育協会の調査員という身分がありましたね。その身分において契約をされたのか、どちらなのかお答えください。

◎総務部長(工藤陽久君) アドバイザー契約は、ご本人個人との契約でございます。

◆(広瀬明子君) 本人との契約ということなんですけれども、それは証明するものは、振り込みがご本人に対してなされたと。それを証明するものをぜひ議長のほうで取り寄せていただけないものでしょうか。
○議長(辻田明君) もう一度わかりやすく言ってください、かみ砕いて。給料の振り込みですか。
◆(広瀬明子君) 振込先、委託料ですね。一月10万円とか20万円とかお支払いしていたんです。それは個人契約だったと今、市のほうから説明がありました。この方はもともと日本体育施設協会の調査員として市にかかわったんではないかなと私は思っていたもので、個人として契約されたというのはちょっと不自然な気がしないでもないんですけれども、個人として契約されて個人に振り込まれたならそれはそれでいいんですけれども、そこを証明するもの、それは振込先、振り込んだという領収書ですか、振り込み証を取り寄せていただければはっきりすると思いますので、議長のお取り計らいで取り寄せていただけないものでしょうか、お願いいたします。
○議長(辻田明君) 当局、提出はできますか。
 総務部長。
◎総務部長(工藤陽久君) 本人の振り込みということになりますと、当然個人情報に絡むことですし、本人のプライバシーにかかることですので、市のほうからとるという考えはございません。
○議長(辻田明君) 提出できないということです。
 広瀬明子君。
◆(広瀬明子君) 今、本人だと言ってしまったんだから、それで本人の名前も住所ももう、私は開示請求したらば出てきてしまっているんです。隠しようがないんですよ。何ならいつでもそれ提示できますよ。えっというぐらい全部見せてくれているもので、本当にそのご本人に支払われたのかどうかを確認したいと思ってお願いしたんですけれども、もう一回議長のほうから強く求めていただけないものでしょうか。
○議長(辻田明君) 当局ではできないと言っていますので、できません。
 広瀬明子君。
◆(広瀬明子君) 議会は議長がすべてですので、私はこれ以上言っても無理だと思います。時間のむだですので。
 それでは続きまして、こういうコピー・アンド・ペーストをした公社が多分今また本年度、来年度に向けて公募というんですか、指定管理者としてしていますよね。たしか該当するのが3つの事業があるかと思うんですけれども、この事実を見て、エントリーしてきたとき、この公社に対する何らかのペナルティというのは発生するのでしょうか、それとも全くこれはなく、ほかのエントリーした業者さんと同じ扱いで市は審査するのかどうか、確認させてください。

◎総務部長(工藤陽久君) 特に制限を加えるとか、そういうことについては考えておりません。

◆(広瀬明子君) 何でですか。この提案書はどなたがつくったんですか。市は、公社から聞き出していると思います。どこか民間の委託会社、コンサル会社に委託して、よく市がやりますよね、いろいろな提案書とかつくるときに。そういう形でつくらせて市に提案してきたのか。
 そうであれば、提案した側の責任というのが出てくると思います。私が聞いた限りですと、公社の職員さんが直接つくったということを聞いております。公社の職員さんであれば、これは大変問題だと思うんですけれども、どなたがつくったんですか。固有名詞は結構ですけれども、公社の職員がこの提案書をつくったのかどうか、確認させてください。

◎総務部長(工藤陽久君) 提案書は公社で作成したということだと思います。

◆(広瀬明子君) 要するに、公社がコピー・アンド・ペーストしたということなんですけれども、今後です。コピー・アンド・ペーストした提案書を浦安市はよしとするということですか。
 先ほどのご答弁ですと、何の差をつけないと、こういうことをしてエントリーしてくる会社に対して、何らペナルティを負わせないということをご答弁で出ましたけれども、それでは余りにもひどい。コピー・アンド・ペーストしてきれいごとを並べ立てたところが通ってしまう。実態と違うことを書かれてしまう可能性もあるではないですか。
 なぜ、例えば大学なんかで厳しい先生はコピー・アンド・ペーストしたものは単位をあげないとかという処置をするんだと思いますか。同じように浦安も厳しいものを、参入する業者さんに対しては、公社であろうが、何であろうが要求すべきだと思いますけれども、ご見解を市長、お聞かせください。市長。

◎総務部長(工藤陽久君) 提案については、それぞれの事業者が提案をしてくるもので、その提案の内容に沿ってきちんと運営されているかどうかが一番重要になる点だと思います。したがいまして、公社に関してはその提案されたものが確実に履行されているというのは現状確認をしておりますので、その提案書についてコピーしたかどうかは不明でございますけれども、公社に対して制限を加えるという予定はございません。

◆(広瀬明子君) そうすると、例えば手に入れにくいものを何らかの手だてを講じてどこかの自治体で、それこそエントリーして指定管理者にとれたものをそのまま持ってきてコピー・アンド・ペーストしてもいいと。結局、その後そのとおり実施されればいいんだという市のお考えですね。もう一回確認します。
 私は、市長に聞いているんです。市長、そのように、今のご発言は市長の発言と思ってよろしいわけですか、お答えください。市長。

◎副市長(中村健君) コピー・アンド・ペーストというお話でございますけれども、いろいろ行政運営もそうでございますが、オープンにされているもの等を、他市を参考にすることについては何ら問題がないだろうと。そういう中で管理・運営がよりスムーズ、的確、効率・効果的にやるのであれば大いに参考にしながら管理・運営をして、公社の自律性を高めていくということについては、自助努力の範疇だろうというように考えています。
 したがいまして、逆にオープンにされていないものを入手する、そういう論点でのご議論というのはなかなかし切れる話ではございません。犯罪云々と先ほど広瀬議員が申しましたけれども、そういう面ではなく、やはり自分の公社の施設管理をしていく上では、よりベター、ベストを求めるためにはいろいろな情報を入手したり、それで取り組んでいくものでございますから、そういう面では類似性を持つものについては多々あろうかと思います。それが最終的に管理・運営が適切にスムーズにされるものであれば、大いに他の例を参考にしながら取り組んでいただければ何ら問題がないというように考えております。これは市の考え方でございます。

◎市長(松崎秀樹君) 先ほどから再三私に答弁を求めておりますけれども、執行部側としては、私が答えようが、担当部長が答えようが、副市長が答えようが、基本的には統一見解だと思っていただければと思います。

◆(広瀬明子君) 1点申し上げます。私が市長、市長とお願いしたのは、ここの理事長さんが昨年の市長選のとき市長の応援団に入っていたと、これ事実あります。やはりこういう問題が発生したときに、きちっとした調査というのがしづらくなるのではないだろうか。本来そういうことがあってはいけないんですけれども、やはり情で流されてしまう。私はだから、公社の理事長が堂々と一市長を応援することは問題ではないかということを議場で何回か取り上げてまいりました。こういう事件、まさに事件です。こういうことが発覚したときに、市は毅然とした態度を貫けない、市長は貫けないのではないかという部分があるので、市長の強い決意を求めたわけです。でも、今のご答弁でそれはわかりました。
 あとそれから副市長のご答弁なんですけれども、これ10年も20年も前のものであれば、それを持ってきてコピー・アンド・ペーストしたんならば今のようなご答弁いいんですけれども、まさに新聞に書かれて、平成20年、狛江市も指定管理者制度として選定に入っていた。まさにそれで同時並行に浦安も動き始めていたときの話なんですよ。ですから持ち出したとか持ち出さないとかというマスコミのああいう記事が出てきたんだと思うんです。何でもかんでも同じように論じるのではなくて、事この事例についてはあそこまでマスコミで書かれてしまったということについて、私は非常に重く受けとめるべきだと。だから調査を依頼したんですけれども、第三者による調査をすべきではないかとお願いしたんですけれども、しないと、そのつもりはないというご答弁が出ましたので、それはそれで非常に残念です。市のいかに甘いかという、物事に対する態度が甘いかということがこれで鮮明になったと思います。
 最後聞きます、もう一回聞きます。本当にやってはいただけないんですか。

◎副市長(中村健君) 新聞に確かに書かれましたが、あれがすべて犯罪だというような認識は持ってございません。逆に、そういうような疑念を抱かれるということで、市としても公社、さらに狛江に対して確認をした結果、ああいう事実がないということを判明した段階においては、我々、先ほど総務部長も言いましたようにこれから狛江から書類を入手する考え方もございませんし、第三者の調査委員会を設置する考え方も一切ございません。

◆(広瀬明子君) 市のあれはわかりました。ないのであれば、新聞事実が違うのであれば、朝日新聞に抗議はなさらないんですか。市民はあれを読んで、えっ、浦安って、あるいは浦安の公社ってあんなことしているの、恥ずかしいという声が上がりましたよ。断固としてマスコミに対して抗議をして謝罪を求めるなり、何かをしないんですか。公社は、あるいは市はなさらないんですか。

◎副市長(中村健君) 市は、マスコミに対してやるつもりはございませんけれども、正直言って市民にああいう形で事実と反するような記事がなされたということについては、公社には話をしてみたい。
 ただ、逆に広瀬議員おっしゃいますように何かすべて新聞記事に書かれたら、必ず事実であるというような形で断定をしておりますけれども、それといろいろな面で行政の事務について、すべて性悪説でとらえられているということについては非常に遺憾に感じているところでございます。

◆(広瀬明子君) 私は、公社の担当職員に同じようなことをしたんですよ。あの新聞のような事実はなかったと。では、誤報ですかと聞いたんです。そうしたら、誤報とは言わないんですよね。
 誤報だったらば強く抗議すべきですよ、市民のために、浦安の恥ですから。それを放置しているということは、ある意味では半ば認めたに等しいではないかということになりかねない。だからきちっとけじめをつけるべきではないかということなんですけれども、当然市がどういう指導をするかですよね。
 あとそれから、中村副市長にお伺いいたします。理事をされていますよね、あの団体さんの。この問題は新聞記事になって、理事会で緊急理事会か何か開かれたんですか

◎副市長(中村健君) 公社の理事を兼任しておりますけれども、これは公社としての理事でございますので、理事の立場でここで見解を申し述べる立場ではないというように考えてございます。

◆(広瀬明子君) 開かれたかどうかを聞いているんですよ、内容を聞いているんではないんですよ。開かれたのかどうか、臨時理事会が。

◎総務部長(工藤陽久君) この件に関しては、開かれておりません。

◆(広瀬明子君) あれだけ新聞で大きく書かれて、全国に流されて、臨時理事会も開かない。なんと悠長な、それが公社の実態であるということがよくわかりました。
 次に、説明拒否の問題なんですけれども、6月議会終わった後、議員複数名でこの説明をしてほしいということを申し入れをしましたらば、直前になりまして忙しいということを理由に、忙しい理由の一つに、新しく指定管理者制度にエントリーする準備をしているんだということだったんですね。それで、実現しておりません。
 私は、議員が説明を求めたとき、説明責任というものがあると思うんです。それは当局であろうが、公社であろうが、一緒だと思うんです。要するに説明責任に対する認識が非常に希薄であると思うんですけれども、このことについて市として何らかの指導をするおつもりはないんでしょうか。これは議員だからというのではなくて、あるいは市民でもいいです、疑念を抱いたとき説明してくださいと言ったらば、もう可能な限り時間を工面して説明する。当たり前だと思うんです。それをいまだに拒否され続けております。これについて市の見解をお願いいたします。

◎総務部長(工藤陽久君) 公社から聞いたところでは、今広瀬議員が述べられたとおりでございますけれども、書類作成のために業務に追われていた時期であったということ、公社からはその業務に追われていたということで、説明を拒否したということではないということでございます。
 以上です。

(その後、書類作成が終了した頃を見計らって再度説明を公社に申し入れたが、複数の議員と会うことは断られ現在に至っている。)

○議長(辻田明君) 広瀬明子君に申し上げます。もう25分しか残り残っていませんので、冒頭申し上げましたように時間の配分を考えながらやっていただきたいと思います。
 広瀬明子君。
◆(広瀬明子君) 議長から指導が入りましたので、それでは件名1は以上で結構です。

コピーアンドペーストの証拠品を持ち込んで質問をしました。
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