国100％補助事業の２４時間対応定期巡回・随時対応サービス事業につていは、今年３月議会で取り上げました。
しかし、市側の「不当な答弁時間稼ぎ」と思える対応で時間が不足する事態になり、問題の本質に迫ることは出来ませんでした。
以下はその時のやりとりです。
３月２日一般質問
●ひろせ：では、次に件名１に戻ります。福祉政策のあり方。
要旨１、24時間対応の定期巡回・随時対応サービス事業の問題を質問させていただきます。（私はモデル事業の概略を説明することから始めました。市側には私の質問に簡潔に答えてほしかったからです。）
何が問題かといいますと、簡単に説明させていただきます。住みなれた地域でその尊厳を守りながら在宅生活が継続できる社会の実現のためには、在宅においても必要なときに必要な介護・看護サービスが時間帯を問わずに提供可能な仕組みを構築するために市町村において介護サービス事業者と協力しながらモデル事業を行うとのことで、昨年２月28日、県から各自治体に事業実施の意向調査が行われました。この事業は、今年４月から介護保険法が改正され、24時間の見守りが行われるようになるための大変大事なモデル事業だと私は理解いたしました。
この通知を受けまして、浦安市で大変不可解なことが起きております。昨年３月４日、ちょうど１年前ですね。参加意向がある場合は市に連絡くださいとのことで、この事業を実施可能な事業体14者に対して合計20枚にもわたる書類をファクスで流し、実施意向を問うことをしました。ファクスをもらった事業者がこの事業を実施するかどうかの回答期限は３月７日でした。ファクスを入れた３月４日は金曜日、回答期限である３月７日は月曜日です。この事業は国100％補助事業で、12億円の予算を組み、60自治体でのモデル事業を考えていました。単純計算しますと、１自治体約2,000万円の事業になるはずです。
そこでお伺いいたします。なぜこんなに時間がない中で急いだ形で市はこの事業の取り組み意向を問うことをしたのでしょうか、お答えください。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：まず、この事業を説明するに当たって、期間の関係もあろうかと思いますけれども、導入した目的からご説明しないとなかなか国のモデル事業、説明することができませんので少し時間をいただきましてご説明はさせていただきたいと思います。
この事業につきましては、先ほど議員からご説明がありましたとおり国のモデル事業でございまして、国は居宅介護者が可能な限り住みなれた地域の住宅での生活継続を支援する仕組みの構築が緊急の課題としておりました。その実現のために24時間対応で必要なときに必要なサービスを提供することのできる新たな訪問サービスの構築が必要なことから、平成24年度介護保険制度の改正に向けまして、24時間対応で定期巡回・随時対応を行うサービス体系について検討を行っており、その検討に資するために実施されたものでございます。
本市は既存のサービスというのもございますので、24時間に対応する訪問介護サービスは介護報酬上では定められておりましたが、実際の現場においては夜間・早朝のサービスを行う事業所は少ない状況でございました。
そういった中で、平成18年度介護保険法の改正により、中重度の要介護状態となっても可能な限り住みなれた自宅、または地域で生活が継続できるよう市民限定のサービスとなる地域密着サービスの創設がされたところです。この改正において、夜間・早朝の介護サービスの充実を図るため、夜間対応型訪問介護が創設され、夜間の定期巡回や通報による随時訪問介護が取り入れられ、介護報酬においても従来の訪問介護とは区別して定められたところでございます。
しかしながら、本市におきましては夜間の利用者が少なく事業者の参入が得られない状況でした。そういった経過の中で平成19年５月、夜間サービスを提供していた事業所、記憶が新しいかと思いますが、コムスンさんの指定の取消しが発生しまして、その後のサービスを引き継ぐ事業所がなくなることを憂慮いたしまして、市においては訪問介護事業所を集めまして説明会を開催し、協議を重ねてきたところでございます。
さらに、11月には夜間訪問サービスをしていた訪問介護事業所、これはナイトケアサービスですが、閉鎖をすることの連絡から、このサービスを引き継ぐ事業所が皆無となってしまったことがございます。利用者にとっては一刻を争う事態となってしまいまして、早急な対応が必要となり、訪問介護事業所においては参入が難しかったことから平成19年12月議会において補正予算を計上いたしまして、市の単独事業として高齢者とともに障がい者をも対象とした夜間安心訪問ヘルプサービス事業を平成20年１月から開始したものでございます。現在も介護制度上で行う夜間・早朝のサービス提供事業所の参入がないため、本市独自の事業として同性介助を基本として、高齢者と障がい者に対して定期と随時訪問を委託により実施しているところでございます。
こういった中で今回のこの国のモデル事業は、24時間を通して定期訪問と随時訪問サービスを短時間、これは20分未満ですけれども、複数回数提供していくというものでございます。
国に確認しましたところ、既に行われている市の単独事業である夜間安心訪問ヘルプサービスと組み合わせて24時間のサービスを提供できればモデル事業として認めるとのことでした。また、事業経費については既存事業、夜間既にやっている事業ですけれども、モデル事業としての経費は認められないということでしたので、モデル事業経費としては午前６時から午後10時までの16時間に対応する事業費を見込んだものであり、事業実績としては24時間の訪問が実績となるものでございます。
そういった経緯、経過のもと導入した目的としては、平成24年度からのサービスとして検討されていることや今後の高齢化問題、あるいは施設入所の希望者数などを考えると、在宅でも安心して住みなれた地域で生活が継続できる有効なサービスと思われることから、市民の意見やサービス提供のあり方などを検証することで、事業者参入の目安にもなると考えたところでございます。
そういった経緯、経過のもと、なぜうちがそんな短期に早く決めてしまったんだといったことだと思うんですけれども、このモデル事業の実施に関する千葉県からの通知が議員おっしゃるとおり平成23年２月28日付事務連絡を３月２日に受理しております。実施意向がある場合には３月８日までに千葉県へ報告するというものでした。
先ほどもお答えしましたが、導入目的のもとで実施主体は市町村ですが、適切な事業運営が確保できる指定訪問介護事業者等に委託して実施することも可能なことから、24時間対応の定期巡回・随時対応サービス事業が実施し得る事業所は市内では限られておりましたが、３月４日にファクスにて全市内指定訪問介護事業者に実態意向調査を行い、３月７日までに回答をお願いしたところでございます。
また、このサービスは地域密着型サービスとして導入されるものでありますから、市内の事業者としたものでございます。
当初は、意向を示した事業所は３者でありましたが、ヒアリング前、４月１日と５日ですけれども、その前に１者からの辞退がありまして、２者とヒアリングを４月１日と５日にそれぞれ行いまして、４月６日、千葉県へモデル事業協議書として、平成23年度24時間対応の定期巡回・随時対応サービス等推進事業費補助金所要見込額調書を提出いたしまして、４月11日、県のヒアリングを受けました。その際の県からの指導として、当該モデル事業はヘルパーが確保され、またその利用者も確保されていることが前提であり、モデル事業としての継続性が必要なことから、これから確保することは認められないとのことであり、確保が可能であるかどうか、４月11日以降２者に確認したところ、１者においては１カ月猶予がございましたが、５月31日に確保が難しい旨の報告がございました。残る１者につきましては実施できるということですので、内定をしたところでございます。
なお、このモデル事業の内定通知は千葉県を通して通知され、５月13日に受理されたものでございます。また、実施期間につきましては、平成24年度介護保険制度改正へ向けての事業検討ということもありましたので、県から示された日程のもと、準備ができ次第実施することで事業者と協議をして、昨年の６月の議会での補正予算にお願いをいたしまして、予算成立のもとで７月から実施したところでございます。
以上です。
●ひろせ：議長、聞いていないことまでは答弁させないでください。時間がないんですよ。私が聞いたのは、議長もおわかりだと思うんですが、何でこんな急いだ形で３月４日の３月７日という形でやったんですかと聞いただけで、その経緯については私は聞いていないです。経緯がわからなくてもいいんです、私の質問はいいんです。
○議長（辻田明君） 経緯がわからないから説明しているんではないですか。
●ひろせ：それは皆さん私とやりとりなんですよ、ほかの議員は関係ないんですよ。聞いていることに答えていただければいいんです。
○議長（辻田明君） そのために一問一答になったんでしょう。
●ひろせ：そうですよ、だから一問一答やっているんですよ。
○議長（辻田明君） みんながわかるようにならなければだめじゃない。
●ひろせ：だから皆さんわかるように、私はこの制度の導入の目的を最初説明したわけですよ。そういう意味で議長、もう少し端的に答えられるように指導をよろしくお願いいたします。
それでは、ファクスが14者に届いたのかどうか。
さらに、お伺いいたします。ファクスで流したものが判読不可能であったという事例、ご存じですか。私、持ってきていますよ。これですよ、これです。私、担当者に同じものをうちにファクスくださいと。というのは、ファクスをもらった事業主から、こんなの読めないという苦情が入ってきたのでまさかと思って、私、うちにもファクスをくださいと。うちは家庭用のファクス機ではないですからね、業務用のかなり能力のあるやつです。それでも、拡大しても読めないんですよ。こういうもので案内を出したことが、案内を出したことになるんですか、端的にお答えください。読めないんですよ、字が。
●市長（松崎秀樹君） ファクスが不鮮明であれば、ちゃんとした文書をくださいと言えば済む話ではないんですか。
◆（広瀬明子君） そういうことを聞いているんではないんですよ。市側は案内を出したと、その案内は通常の案内として認められますかということなんですよ。市側は、こんな不鮮明なものを出しても、これで出したと、では市長は言い切るわけですね。
●市長（松崎秀樹君） ですから不鮮明、また読みづらければ、きちっとしたものをくださいと言えば済む話でしょうと言っているんですよ。常識的な話だよ。
（「行政はサービス業」だと言ったのは、確か市長ですよね。なんとま～、サービス精神に欠けた自治体なのでしょうね！）
◆（広瀬明子君） そういうことを聞いて、済むとか済まないとかではなくて、事業を照会するに当たって、こんな不十分な仕事をしたことを、私はその責任を問うているんですよ。それは聞けばすぐわかりますよ、あるいはこんなのインターネットで調べればわかるんですよ。でも、市側の姿勢を聞いているんですよ。
３月４日に出して、土日挟んで、月曜日までに答えなさい。それで、インターネットできないところは本当に意味がわからない、あるいは金曜日に何時に入ったかもわからない、本当に14者に流したのかどうかも市側に確認してくださいと言っても、市側は確認する意向はないと、そういうやりとりをこの間やってきております。そういう意味で私は、市側は正式に案内を出したとは思えません。それを今、その証拠としてこれを持ち込んだだけですので、これについての言いわけは結構です。
○議長（辻田明君） 市長、松崎秀樹君。
●ひろせ：（質問をしていないのに、市長が挙手する） いや、私、聞いていませんよ。質問していないことに答えさせる必要ないでしょう。
○議長（辻田明君）：あります。質問していなくて、さっきから言っていることです。
●市長（松崎秀樹君）：まず、そもそも先ほど健康福祉部長から説明いたしましたけれども、趣旨説明、これが一番大事なのを広瀬議員は完全に悪意でもって取り違えていますし、たった一つの文書そのものも鮮明なものをくださいと言えば済む話なんです。
ただ、もっとその前に基本的な話をさせていただきますと、今回、国のほうから24時間対応の定期巡回・随時対応サービス事業、これは実は介護保険制度の中で地域密着型サービス、この中で唯一全国の自治体でやり切れていない、千葉県54自治体の中でも本市が筆頭を走っていますけれども、12市しかできていない。これが夜間対応型訪問介護なんです。
●ひろせ：ちょっと待ってください、12市ではないですよ。
○議長（辻田明君） 答弁中です。
（私の質問中に市長は質問を遮るように話し始めることは議長は許可してるのに、私が同じことをすると拒絶ですか。議長は市長の為の議会運営をしているようです。）
●市長（松崎秀樹君） 要は、それぐらい難しい事業なんですよ。これにはまず同性介護、夜間訪問しなければいけない、そして何よりも人材確保が難しいと、こういったところから、うちは先行している先駆的な事業なんです、究極のセーフティネットなんですよ。それを国が追いかけて、これについて何とかしなければいけないと、そういった今回のモデル事業だというふうに、まずここを押さえないとすべてが進まないんですよ。文書が不鮮明だの、そういう問題ではないんですよ。
●ひろせ：市長は胸を張って、浦安市はできるモデル事業だと。では、何でこんなね、読み上げますよ。これは中間報告、10月半ばに市が国に出したんですよ。市区町村からのご意見・ご感想欄があります。「高齢者率が低い本市でのモデル事業実施であり、本事業のニーズ把握が難しい」と。
そういうことをわかっていて、何で手を挙げたんですか。高齢者率が低いんですよ、浦安は。この事業に手を挙げること自体が難しいということをわかっていたからこういうことを、これ、市側が国に出した感想ですよ。それで実際、難しかったから利用者が少ない。私はそれを今問題にしているんですよ、難しかったんですよ。浦安で何も手を挙げなくてもよかったんですよ。
今、県内12市と言いますけれども、それは真っ赤な嘘ですよ。では、12市挙げてください。質問しますよ。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：大変申しわけございません。先ほど趣旨説明をさせていただきましたけれども、24時間の夜間については、先ほど市長からもご説明ありましたとおり、市として介護流民を出さないんだということで政策的に夜間の安心・安全を始めた事業でございます。そういう経過もありまして、国が今後始めるであろうこういった事業に賛同して、市は夜間やっておりましたので当然賛同して今回は手を挙げて実施しようということで手を挙げたところです。
それから先ほどの12市13事業所につきましては、インターネットで登録されていますワムネット、これも議員もご承知かと思いますけれども、３月１日の状況でチェックをしたところその事業所しかなかったということです。
それともう１個。
●ひろせ：県内で挙げているのは５市なんですよ、実施しているのは。
●健康福祉部長（小鍛治周二君） 済みません、読み上げます。
●ひろせ：いいです、いいです、もう時間がないから。後で教えてくれればいいです。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：後でワムネットを見てください。よろしくお願いします。
●ひろせ：利用実績、またつらつら挙げていただくのはあれですが、私のほうで調べてありますから。
７月０回、８月４回、９月14回、10月23回、11月17回、12月20回、同じ事業を柏市やっていますよ。ご存じでしょう。
柏市、７月から９月まで何回利用していますか。浦安は７月から９月までには18回でしたね。これは１回20分程度の利用ですよね。柏市、何回やっていますか。当然、市は調べていますよね。９月まで柏市の利用実績、教えてください。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：９月までというヒアリングがございませんでしたので、12月の実績はということではヒアリングがございました。小さなことですけれども、これは調べてきました。この回数でご報告します。
先ほども申しましたように、浦安市は夜間安心ホームヘルプサービスをしていますので。
●ひろせ：回数だけ言えばいいです。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：いや、これを話ししないと通じないということなので、説明をさせてください。
ということで、午前６時から午後10時の間、短時間の定期巡回サービスと通報による随時対応サービスを組み合わせた24時間の対応型のサービスを提供しておりますけれども、それぞれの市によってサービスの提供方法が異なりますので、単純に他市と比較することはできないということを申し上げておきまして、あえてこれらのことを踏まえた上で比較しますと、24時間を通した本市の12月の実績としましては、出動回数118回、柏市279回でございます。
●ひろせ：もう少しこの制度に関連しての利用実績を言います。私なりに調べてまいりました。
浦安市、先ほどから言いましたように７、８、９月で18回、柏市７、８、９月、同じく柏市も７月26日からスタートしております。516回。18回と516回の差があります。同じモデル事業に取り組んでいます。そして、柏市が国からもらうお金、浦安とほぼ一緒、約2,000万円、浦安市と一緒。この違い、何でこういう違いが出たんだろうかということなんです。
それは、最初から無理だったんではないですか。これは市側の資料で私持っていますけれども、当初、この事業に関する見込額調書というのを市はつくっております。30人程度を本事業の利用者と見込むというふうに言っています。そして、この事業は定期利用がメインで、随時電話で受けるということも可能です。定期利用、実質浦安はゼロじゃないですか。１という数字を出してきていますけれども、これは県が出してきている用語、定期利用の定期巡回利用という用語はどういう人を言うかという言葉を説明していて、市も持っていますでしょう。それからすると、週に２回しか利用しない人を定期と言いませんよ。しかし、浦安市は週に２回しか利用していない人を定期で利用していますと私に報告出してきていますよ。これ、真っ赤な嘘ではないですか。ちゃんと県は言葉の用語、定期巡回どういうことを言うか、１日数回利用する場合を定期巡回と言うと文書で定義づけています。それで私が担当者に聞いたんです。定期は何人いるんですかと言ったら１人と言うから、１人というのはどういう利用ですかと調べたらば、１回から週に２回しか利用していない。それを定期で挙げてきている、それが実態です。
●市長（松崎秀樹君）：先ほどから健康福祉部長がお答えしていますけれども、これは24時間なんですよ。そのうちの市が夜間安心・安全サービスを入れているのであって、24時間をどうするかという話ですから、市の事業も加えての数字が先ほど言った回数だと、広瀬議員の数字は間違っているんだと。これはまず大変な問題ですのでぜひ再認識してください、再勉強してください。
●ひろせ：この制度でお金を取っている部分を私は言っているだけです。
○議長（辻田明君） 時間です。
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※市は、夜間の事業（夜１０時から翌朝６時まで）に２３年度３、３５８万円・予算ベースも出しています。２４時間の事業をするために浦安市は（国の補助金と合算すると）５３００万円以上必要になるわけですね。すごい額ですね。他の自治体は国の補助金の範囲内（２０００万円内）で何千回も出動しているところもありますよ。
そして立派な報告書を提出していますよ。
破格の税金を出しても、まともな報告書すらあげれないわけですか・・・。
しかし、市側の「不当な答弁時間稼ぎ」と思える対応で時間が不足する事態になり、問題の本質に迫ることは出来ませんでした。
以下はその時のやりとりです。
３月２日一般質問
●ひろせ：では、次に件名１に戻ります。福祉政策のあり方。
要旨１、24時間対応の定期巡回・随時対応サービス事業の問題を質問させていただきます。（私はモデル事業の概略を説明することから始めました。市側には私の質問に簡潔に答えてほしかったからです。）
何が問題かといいますと、簡単に説明させていただきます。住みなれた地域でその尊厳を守りながら在宅生活が継続できる社会の実現のためには、在宅においても必要なときに必要な介護・看護サービスが時間帯を問わずに提供可能な仕組みを構築するために市町村において介護サービス事業者と協力しながらモデル事業を行うとのことで、昨年２月28日、県から各自治体に事業実施の意向調査が行われました。この事業は、今年４月から介護保険法が改正され、24時間の見守りが行われるようになるための大変大事なモデル事業だと私は理解いたしました。
この通知を受けまして、浦安市で大変不可解なことが起きております。昨年３月４日、ちょうど１年前ですね。参加意向がある場合は市に連絡くださいとのことで、この事業を実施可能な事業体14者に対して合計20枚にもわたる書類をファクスで流し、実施意向を問うことをしました。ファクスをもらった事業者がこの事業を実施するかどうかの回答期限は３月７日でした。ファクスを入れた３月４日は金曜日、回答期限である３月７日は月曜日です。この事業は国100％補助事業で、12億円の予算を組み、60自治体でのモデル事業を考えていました。単純計算しますと、１自治体約2,000万円の事業になるはずです。
そこでお伺いいたします。なぜこんなに時間がない中で急いだ形で市はこの事業の取り組み意向を問うことをしたのでしょうか、お答えください。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：まず、この事業を説明するに当たって、期間の関係もあろうかと思いますけれども、導入した目的からご説明しないとなかなか国のモデル事業、説明することができませんので少し時間をいただきましてご説明はさせていただきたいと思います。
この事業につきましては、先ほど議員からご説明がありましたとおり国のモデル事業でございまして、国は居宅介護者が可能な限り住みなれた地域の住宅での生活継続を支援する仕組みの構築が緊急の課題としておりました。その実現のために24時間対応で必要なときに必要なサービスを提供することのできる新たな訪問サービスの構築が必要なことから、平成24年度介護保険制度の改正に向けまして、24時間対応で定期巡回・随時対応を行うサービス体系について検討を行っており、その検討に資するために実施されたものでございます。
本市は既存のサービスというのもございますので、24時間に対応する訪問介護サービスは介護報酬上では定められておりましたが、実際の現場においては夜間・早朝のサービスを行う事業所は少ない状況でございました。
そういった中で、平成18年度介護保険法の改正により、中重度の要介護状態となっても可能な限り住みなれた自宅、または地域で生活が継続できるよう市民限定のサービスとなる地域密着サービスの創設がされたところです。この改正において、夜間・早朝の介護サービスの充実を図るため、夜間対応型訪問介護が創設され、夜間の定期巡回や通報による随時訪問介護が取り入れられ、介護報酬においても従来の訪問介護とは区別して定められたところでございます。
しかしながら、本市におきましては夜間の利用者が少なく事業者の参入が得られない状況でした。そういった経過の中で平成19年５月、夜間サービスを提供していた事業所、記憶が新しいかと思いますが、コムスンさんの指定の取消しが発生しまして、その後のサービスを引き継ぐ事業所がなくなることを憂慮いたしまして、市においては訪問介護事業所を集めまして説明会を開催し、協議を重ねてきたところでございます。
さらに、11月には夜間訪問サービスをしていた訪問介護事業所、これはナイトケアサービスですが、閉鎖をすることの連絡から、このサービスを引き継ぐ事業所が皆無となってしまったことがございます。利用者にとっては一刻を争う事態となってしまいまして、早急な対応が必要となり、訪問介護事業所においては参入が難しかったことから平成19年12月議会において補正予算を計上いたしまして、市の単独事業として高齢者とともに障がい者をも対象とした夜間安心訪問ヘルプサービス事業を平成20年１月から開始したものでございます。現在も介護制度上で行う夜間・早朝のサービス提供事業所の参入がないため、本市独自の事業として同性介助を基本として、高齢者と障がい者に対して定期と随時訪問を委託により実施しているところでございます。
こういった中で今回のこの国のモデル事業は、24時間を通して定期訪問と随時訪問サービスを短時間、これは20分未満ですけれども、複数回数提供していくというものでございます。
国に確認しましたところ、既に行われている市の単独事業である夜間安心訪問ヘルプサービスと組み合わせて24時間のサービスを提供できればモデル事業として認めるとのことでした。また、事業経費については既存事業、夜間既にやっている事業ですけれども、モデル事業としての経費は認められないということでしたので、モデル事業経費としては午前６時から午後10時までの16時間に対応する事業費を見込んだものであり、事業実績としては24時間の訪問が実績となるものでございます。
そういった経緯、経過のもと導入した目的としては、平成24年度からのサービスとして検討されていることや今後の高齢化問題、あるいは施設入所の希望者数などを考えると、在宅でも安心して住みなれた地域で生活が継続できる有効なサービスと思われることから、市民の意見やサービス提供のあり方などを検証することで、事業者参入の目安にもなると考えたところでございます。
そういった経緯、経過のもと、なぜうちがそんな短期に早く決めてしまったんだといったことだと思うんですけれども、このモデル事業の実施に関する千葉県からの通知が議員おっしゃるとおり平成23年２月28日付事務連絡を３月２日に受理しております。実施意向がある場合には３月８日までに千葉県へ報告するというものでした。
先ほどもお答えしましたが、導入目的のもとで実施主体は市町村ですが、適切な事業運営が確保できる指定訪問介護事業者等に委託して実施することも可能なことから、24時間対応の定期巡回・随時対応サービス事業が実施し得る事業所は市内では限られておりましたが、３月４日にファクスにて全市内指定訪問介護事業者に実態意向調査を行い、３月７日までに回答をお願いしたところでございます。
また、このサービスは地域密着型サービスとして導入されるものでありますから、市内の事業者としたものでございます。
当初は、意向を示した事業所は３者でありましたが、ヒアリング前、４月１日と５日ですけれども、その前に１者からの辞退がありまして、２者とヒアリングを４月１日と５日にそれぞれ行いまして、４月６日、千葉県へモデル事業協議書として、平成23年度24時間対応の定期巡回・随時対応サービス等推進事業費補助金所要見込額調書を提出いたしまして、４月11日、県のヒアリングを受けました。その際の県からの指導として、当該モデル事業はヘルパーが確保され、またその利用者も確保されていることが前提であり、モデル事業としての継続性が必要なことから、これから確保することは認められないとのことであり、確保が可能であるかどうか、４月11日以降２者に確認したところ、１者においては１カ月猶予がございましたが、５月31日に確保が難しい旨の報告がございました。残る１者につきましては実施できるということですので、内定をしたところでございます。
なお、このモデル事業の内定通知は千葉県を通して通知され、５月13日に受理されたものでございます。また、実施期間につきましては、平成24年度介護保険制度改正へ向けての事業検討ということもありましたので、県から示された日程のもと、準備ができ次第実施することで事業者と協議をして、昨年の６月の議会での補正予算にお願いをいたしまして、予算成立のもとで７月から実施したところでございます。
以上です。
●ひろせ：議長、聞いていないことまでは答弁させないでください。時間がないんですよ。私が聞いたのは、議長もおわかりだと思うんですが、何でこんな急いだ形で３月４日の３月７日という形でやったんですかと聞いただけで、その経緯については私は聞いていないです。経緯がわからなくてもいいんです、私の質問はいいんです。
○議長（辻田明君） 経緯がわからないから説明しているんではないですか。
●ひろせ：それは皆さん私とやりとりなんですよ、ほかの議員は関係ないんですよ。聞いていることに答えていただければいいんです。
○議長（辻田明君） そのために一問一答になったんでしょう。
●ひろせ：そうですよ、だから一問一答やっているんですよ。
○議長（辻田明君） みんながわかるようにならなければだめじゃない。
●ひろせ：だから皆さんわかるように、私はこの制度の導入の目的を最初説明したわけですよ。そういう意味で議長、もう少し端的に答えられるように指導をよろしくお願いいたします。
それでは、ファクスが14者に届いたのかどうか。
さらに、お伺いいたします。ファクスで流したものが判読不可能であったという事例、ご存じですか。私、持ってきていますよ。これですよ、これです。私、担当者に同じものをうちにファクスくださいと。というのは、ファクスをもらった事業主から、こんなの読めないという苦情が入ってきたのでまさかと思って、私、うちにもファクスをくださいと。うちは家庭用のファクス機ではないですからね、業務用のかなり能力のあるやつです。それでも、拡大しても読めないんですよ。こういうもので案内を出したことが、案内を出したことになるんですか、端的にお答えください。読めないんですよ、字が。
●市長（松崎秀樹君） ファクスが不鮮明であれば、ちゃんとした文書をくださいと言えば済む話ではないんですか。
◆（広瀬明子君） そういうことを聞いているんではないんですよ。市側は案内を出したと、その案内は通常の案内として認められますかということなんですよ。市側は、こんな不鮮明なものを出しても、これで出したと、では市長は言い切るわけですね。
●市長（松崎秀樹君） ですから不鮮明、また読みづらければ、きちっとしたものをくださいと言えば済む話でしょうと言っているんですよ。常識的な話だよ。
（「行政はサービス業」だと言ったのは、確か市長ですよね。なんとま～、サービス精神に欠けた自治体なのでしょうね！）
◆（広瀬明子君） そういうことを聞いて、済むとか済まないとかではなくて、事業を照会するに当たって、こんな不十分な仕事をしたことを、私はその責任を問うているんですよ。それは聞けばすぐわかりますよ、あるいはこんなのインターネットで調べればわかるんですよ。でも、市側の姿勢を聞いているんですよ。
３月４日に出して、土日挟んで、月曜日までに答えなさい。それで、インターネットできないところは本当に意味がわからない、あるいは金曜日に何時に入ったかもわからない、本当に14者に流したのかどうかも市側に確認してくださいと言っても、市側は確認する意向はないと、そういうやりとりをこの間やってきております。そういう意味で私は、市側は正式に案内を出したとは思えません。それを今、その証拠としてこれを持ち込んだだけですので、これについての言いわけは結構です。
○議長（辻田明君） 市長、松崎秀樹君。
●ひろせ：（質問をしていないのに、市長が挙手する） いや、私、聞いていませんよ。質問していないことに答えさせる必要ないでしょう。
○議長（辻田明君）：あります。質問していなくて、さっきから言っていることです。
●市長（松崎秀樹君）：まず、そもそも先ほど健康福祉部長から説明いたしましたけれども、趣旨説明、これが一番大事なのを広瀬議員は完全に悪意でもって取り違えていますし、たった一つの文書そのものも鮮明なものをくださいと言えば済む話なんです。
ただ、もっとその前に基本的な話をさせていただきますと、今回、国のほうから24時間対応の定期巡回・随時対応サービス事業、これは実は介護保険制度の中で地域密着型サービス、この中で唯一全国の自治体でやり切れていない、千葉県54自治体の中でも本市が筆頭を走っていますけれども、12市しかできていない。これが夜間対応型訪問介護なんです。
●ひろせ：ちょっと待ってください、12市ではないですよ。
○議長（辻田明君） 答弁中です。
（私の質問中に市長は質問を遮るように話し始めることは議長は許可してるのに、私が同じことをすると拒絶ですか。議長は市長の為の議会運営をしているようです。）
●市長（松崎秀樹君） 要は、それぐらい難しい事業なんですよ。これにはまず同性介護、夜間訪問しなければいけない、そして何よりも人材確保が難しいと、こういったところから、うちは先行している先駆的な事業なんです、究極のセーフティネットなんですよ。それを国が追いかけて、これについて何とかしなければいけないと、そういった今回のモデル事業だというふうに、まずここを押さえないとすべてが進まないんですよ。文書が不鮮明だの、そういう問題ではないんですよ。
●ひろせ：市長は胸を張って、浦安市はできるモデル事業だと。では、何でこんなね、読み上げますよ。これは中間報告、10月半ばに市が国に出したんですよ。市区町村からのご意見・ご感想欄があります。「高齢者率が低い本市でのモデル事業実施であり、本事業のニーズ把握が難しい」と。
そういうことをわかっていて、何で手を挙げたんですか。高齢者率が低いんですよ、浦安は。この事業に手を挙げること自体が難しいということをわかっていたからこういうことを、これ、市側が国に出した感想ですよ。それで実際、難しかったから利用者が少ない。私はそれを今問題にしているんですよ、難しかったんですよ。浦安で何も手を挙げなくてもよかったんですよ。
今、県内12市と言いますけれども、それは真っ赤な嘘ですよ。では、12市挙げてください。質問しますよ。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：大変申しわけございません。先ほど趣旨説明をさせていただきましたけれども、24時間の夜間については、先ほど市長からもご説明ありましたとおり、市として介護流民を出さないんだということで政策的に夜間の安心・安全を始めた事業でございます。そういう経過もありまして、国が今後始めるであろうこういった事業に賛同して、市は夜間やっておりましたので当然賛同して今回は手を挙げて実施しようということで手を挙げたところです。
それから先ほどの12市13事業所につきましては、インターネットで登録されていますワムネット、これも議員もご承知かと思いますけれども、３月１日の状況でチェックをしたところその事業所しかなかったということです。
それともう１個。
●ひろせ：県内で挙げているのは５市なんですよ、実施しているのは。
●健康福祉部長（小鍛治周二君） 済みません、読み上げます。
●ひろせ：いいです、いいです、もう時間がないから。後で教えてくれればいいです。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：後でワムネットを見てください。よろしくお願いします。
●ひろせ：利用実績、またつらつら挙げていただくのはあれですが、私のほうで調べてありますから。
７月０回、８月４回、９月14回、10月23回、11月17回、12月20回、同じ事業を柏市やっていますよ。ご存じでしょう。
柏市、７月から９月まで何回利用していますか。浦安は７月から９月までには18回でしたね。これは１回20分程度の利用ですよね。柏市、何回やっていますか。当然、市は調べていますよね。９月まで柏市の利用実績、教えてください。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：９月までというヒアリングがございませんでしたので、12月の実績はということではヒアリングがございました。小さなことですけれども、これは調べてきました。この回数でご報告します。
先ほども申しましたように、浦安市は夜間安心ホームヘルプサービスをしていますので。
●ひろせ：回数だけ言えばいいです。
●健康福祉部長（小鍛治周二君）：いや、これを話ししないと通じないということなので、説明をさせてください。
ということで、午前６時から午後10時の間、短時間の定期巡回サービスと通報による随時対応サービスを組み合わせた24時間の対応型のサービスを提供しておりますけれども、それぞれの市によってサービスの提供方法が異なりますので、単純に他市と比較することはできないということを申し上げておきまして、あえてこれらのことを踏まえた上で比較しますと、24時間を通した本市の12月の実績としましては、出動回数118回、柏市279回でございます。
●ひろせ：もう少しこの制度に関連しての利用実績を言います。私なりに調べてまいりました。
浦安市、先ほどから言いましたように７、８、９月で18回、柏市７、８、９月、同じく柏市も７月26日からスタートしております。516回。18回と516回の差があります。同じモデル事業に取り組んでいます。そして、柏市が国からもらうお金、浦安とほぼ一緒、約2,000万円、浦安市と一緒。この違い、何でこういう違いが出たんだろうかということなんです。
それは、最初から無理だったんではないですか。これは市側の資料で私持っていますけれども、当初、この事業に関する見込額調書というのを市はつくっております。30人程度を本事業の利用者と見込むというふうに言っています。そして、この事業は定期利用がメインで、随時電話で受けるということも可能です。定期利用、実質浦安はゼロじゃないですか。１という数字を出してきていますけれども、これは県が出してきている用語、定期利用の定期巡回利用という用語はどういう人を言うかという言葉を説明していて、市も持っていますでしょう。それからすると、週に２回しか利用しない人を定期と言いませんよ。しかし、浦安市は週に２回しか利用していない人を定期で利用していますと私に報告出してきていますよ。これ、真っ赤な嘘ではないですか。ちゃんと県は言葉の用語、定期巡回どういうことを言うか、１日数回利用する場合を定期巡回と言うと文書で定義づけています。それで私が担当者に聞いたんです。定期は何人いるんですかと言ったら１人と言うから、１人というのはどういう利用ですかと調べたらば、１回から週に２回しか利用していない。それを定期で挙げてきている、それが実態です。
●市長（松崎秀樹君）：先ほどから健康福祉部長がお答えしていますけれども、これは24時間なんですよ。そのうちの市が夜間安心・安全サービスを入れているのであって、24時間をどうするかという話ですから、市の事業も加えての数字が先ほど言った回数だと、広瀬議員の数字は間違っているんだと。これはまず大変な問題ですのでぜひ再認識してください、再勉強してください。
●ひろせ：この制度でお金を取っている部分を私は言っているだけです。
○議長（辻田明君） 時間です。
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※市は、夜間の事業（夜１０時から翌朝６時まで）に２３年度３、３５８万円・予算ベースも出しています。２４時間の事業をするために浦安市は（国の補助金と合算すると）５３００万円以上必要になるわけですね。すごい額ですね。他の自治体は国の補助金の範囲内（２０００万円内）で何千回も出動しているところもありますよ。
そして立派な報告書を提出していますよ。
破格の税金を出しても、まともな報告書すらあげれないわけですか・・・。
