（2010.9.2 16:21 産経新聞
【締めくくり発言】
菅氏「まあ、政権担当から３カ月、この間にサミットに出掛け、１１月にはＡＰＥＣを迎えることになっています。私にとっては財務大臣時代から外交の場での議論させていただきまして、幸い多くの首脳と理解が深まる関係をつくることができました。そういう中では、昨日もサパテロ・スペイン首相ともお話を致しましたけれども、あの方も、もう４、５年は首相をやっておられますけれども、もう、日本の首相の名前なかなか覚えられないとの趣旨のことを言われまして、大変これは私個人のことというよりも、恥ずかしい思いを致しました。そういった意味で、まだ３カ月といえば、もう十分だといわれる方もあるかもしれませんが、まだ、３カ月でありますので、ぜひですね、この立場で、しっかりした行政を継続させていただきたい。その上で、まだ、判断するときは当然、国民皆さん等の皆さんに判断をいただくことが、当然あるわけでございますので、どうか、そういう観点からも、私も全力を挙げて、国内の問題だけでなく、国際的な問題にも力を尽くして参りたいということを最後に申し上げさせていただきます」
小沢氏「私が、一番申し上げたいのは、やはり、国民の代表である政治家が、官僚任せではなくて、政策決定、予算編成、それも政治家自身の責任と決断によって行う。これの政治を実現するということが、国民のわれわれに対する期待だったと思います。今の状況を見ると、従来の予算編成と変わらぬような状態でありまして、その点について、私は非常に心配しておりまして、それが、言いたい第一であります。
それから、個別の話としては、今、経済の問題が深刻です。ですから、経済の再生、景気対策ということに、まずは当面全力をあげるべきだと思っております。それから、それと関連しますけれども、国民生活がいろんな所得の格差、雇用の格差、地域の格差、いろんな問題が自民党政権下の中で、非常に大きくなりました。ひずみ、ゆがみが出てきております。この問題をさっき言った、地方への税財源、財源と権限の交付とか、いろんな形、セーフティーネットをつくるとか、いろんな形でやっていかなくてはならない、そのように思っております。その中で特にまた、地域の疲弊が著しいので、地域経済ということの振興ということが日本経済全体の振興に結びつくのではないかとそう思っております。
きょうのテーマにちょっとならなかったんですが、行政あるいは政治改革の問題であります。私は、国家公務員の天下りは全面的に禁止すべきだと思っております。また、独法や特殊法人等々も原則廃止、あるいは民営化すべきだと思っております。また、外交については、日米同盟を主軸としながら近隣諸国との関係を深めていきたいと思っております。また、新しい公共という鳩山総理が打ち出したこの考え方も、継承してまいりたい、そう思っております」）
【挙党態勢】
－－最初は総論的なことを聞きたい。確認しておかなければいけないことがある。今度の代表選に出るか出ないかということで、挙党一致、挙党態勢、トロイカ態勢といろんな言葉が出たが、これは誰が考えても、小沢氏が要職に就くということ以外に考えられない。何のポストを要求したのか、どのポストなら挙党態勢になると考えていたのか
小沢氏「メディアの方はすぐにポストの話をなさいますけれども、菅総理もブリーフでお話ししたとおり、ポストの話は一切出ておりません。また、挙党態勢というのは、この選挙の結果はどうであれ、お互いにがんばりましょうということで、菅総理とも会談で最後に話を、握手をして別れました。ですから、このことは、この選挙の結果であれ、何であれ、私は挙党態勢ちゅうのは、当然のことだと思っております」
－－それなら、何でそれほど迷走したのか。
小沢氏「あん？」
－－どうして迷走したのかが、不思議に思われるが
小沢氏「私どもは、迷走しておりません。あのー、話し合いをしたいと、また、俗にトロイカとか、トロイカ・プラス１とか、いう形で話し合いをしたいというふうに、私自身もそういうふうに思っておりました。で、鳩山前総理が非常に骨を折っていただきまして、挙党態勢をつくりあげるために、話し合いをしようということで、菅総理もいったんご了承いただいたやに聞いておりますけれども、やはり、それは、密室の談合のようになるという菅総理の方のお話から、その話し合いちゅうのは、できずに終わったということでございます」
－－もう一つ確認しておかなければいけないが、小沢氏が代表に選ばれても、総理は他の人がやるのではないかという、総理と代表を分離するのではないかという人もいる、見方もある。
小沢氏「ああ、そうですか」
－－そういうことは絶対ないと、ここで言い切れるか
小沢氏「それは私個人レベルの話ではなくて、議院内閣制ですから、議院内閣制では、最大与党の党首が内閣を、総理大臣を務めるというのは当たり前のことでありまして、自民党時代も総総分離なんて言う話ありましたけど、それはもってのほかだと思ってます。ですから、私も思い悩んで、この代表選にあたっては、それで最終決断したということでございます」
－－菅氏に聞きたい。先ほどの、ポストの問題、トロイカというには、３頭立てなんだから、それぞれが重要ポストに就かなければトロイカでもなんでもない。その点についてどう思うか。昨日の会見で、古い政治からの脱却と、要するに小沢氏が出てくることは古い政治なんだから、それはいけないこと、ふさわしくないという意味なのか
菅氏「まず、あのー、挙党態勢という言葉がいろいろに言われていますが、私は一貫して言っておりました、適材適所で全員が参加できる、そういう態勢と。そういう意味で、挙党態勢を私は一度もそれを拒否したことはありません。鳩山前総理の方から、トロイカ・プラス１というお話もありまして、つまりは過去の経緯も含めて、その３人、４人が協力してやってきたんだから、これからも協力してやっていこうと、そういう精神的な確認をしたいということでありましたので、それなら喜んで、私、選挙終わってから、小沢さんにお会いしたいといっても会えませんでしたので、いい機会でもありますので、お会いしたいということで、お会いしたわけです。ですから、私が感じたのはですね、小沢さんは、やはり、これまでの民主党の場合も、小沢さんが重要な役割を占められた他の政党の場合も、実質的な最高権力者である形がほとんどでありますので、私としては、いろんな周辺的なことも考えますと、実質的な最高権力者ということについて、了解をしろということで、もしあったとすれば、それはそんなことを密室で決めることはできませんということで、お断りをしました。そういう意味で密室でやることはお断りしました。お会いすることは、私もお願いをしたわけです」
「それから、古い政治という言い方は、私は２つあると思っております。一つはやはり、お金の問題です。私が初出馬をしたのは、ロッキード選挙といわれた選挙で、金がなければ政治ができないといわれたものを変えなきゃいけないと思ったことが最初です。それから、もう一つはやはり、数の力というもの、もちろん民主主義は最終的に、多数決で決めることは当然かもしれませんが、それまでに、まさにいろいろ話し合う、政策でもって話し合うというプロセスがあることが重要だと思っております。私は金と数ということを、あまりにも重視する政治こそが古い政治だと。そうではなくて、お金がなくても、志と努力と能力のある人はどんどん国会議員にも、政治にも参加できると。そして、数の前に中身の議論をしっかりすると。その中で合意形成ができてくると、そういう政治こそが新しい政治で、今、日本に必要となっている政治は、その新しい政治だと、こう思ってます」
－－それは、小沢氏に体現されているということか
菅氏「小沢さんの政治のあり方は、どちらかといえばですね、やはり、まあ、資金的な強さ、あるいは仲間の数の多さ、そういう『お金と数の原理』が色濃くあるというのは、これは私だけが感じていることではないんではないでしょうか」
【政治とカネ】
－－小沢氏に対して、国民が非常に関心のあるのは、「政治とカネ」だ。世論調査をやると、小沢氏が十分に説明していないという人が８、９割いる。昨日の会見でも小沢氏は、自分は十分に説明したが、国民は思っていない。ということは、マスコミが悪いのか、国民が悪いのか、どっちなのか。そこは謙虚に受け止めなければならないのではないか
小沢氏「僕も、そう思ってます。どっちが悪いとかって言っておりません。それは謙虚に受け止めております。ただ、調査つっても、いろいろな調査がございまして、私のことについて、支持をしてくれている調査も大変多くありますので、そういったいろいろな新聞、テレビの調査だけで、ありません。今、いろんなコンピューター・ネットワークの時代ですから、そういうものを通じた調査もありますし、いろんな調査の結果を、それが国民の声として謙虚に受け止めたいと思っております」
－－最も影響力のある人はノブレス・オブリージュというが、高いポストにある人は、誰よりも説明する責任がある。その説明責任を果たしていないと思う人が多くいるということは、謙虚に受け止めなければいけないことではないのか
小沢氏「ですから、繰り返します。謙虚に受け止めております。それで、機会がある度に、メディアの前でも、私は何度も何度も説明をしております。それから、もう一つは、同じような政治とカネの問題で、いろいろとメディアで報道された方々があります。最近もあります。しかし、私は、一度、問題になったときに事務所の経費、これもすべて公開いたしました。記者さんたちが来て、全部、領収書から何から全部閲覧していったと思います。今まで、法律上、公開する必要のない事務所費を公開したのは、なぜか私一人でございます。クリーンというならば、全員、みんなそれを公開すべきではないだろうかというふうに思っておりますし、私自身、検察の、事務所が捜査を受けました。秘書やその他の皆さんにも大変ご迷惑をかけましたけれども、１年有余の捜査の結果も、実質的な不正な犯罪事実は何らないということが、むしろ結果として証明されたものと思っておりますんで、そういう意味では大変、厳しい、きつい辛い１年だったですけれども、結果的にそういうことが、明らかになったことで、今としては、まあまあ迷惑かけたけど、よかったなと思っております」
【締めくくり発言】
菅氏「まあ、政権担当から３カ月、この間にサミットに出掛け、１１月にはＡＰＥＣを迎えることになっています。私にとっては財務大臣時代から外交の場での議論させていただきまして、幸い多くの首脳と理解が深まる関係をつくることができました。そういう中では、昨日もサパテロ・スペイン首相ともお話を致しましたけれども、あの方も、もう４、５年は首相をやっておられますけれども、もう、日本の首相の名前なかなか覚えられないとの趣旨のことを言われまして、大変これは私個人のことというよりも、恥ずかしい思いを致しました。そういった意味で、まだ３カ月といえば、もう十分だといわれる方もあるかもしれませんが、まだ、３カ月でありますので、ぜひですね、この立場で、しっかりした行政を継続させていただきたい。その上で、まだ、判断するときは当然、国民皆さん等の皆さんに判断をいただくことが、当然あるわけでございますので、どうか、そういう観点からも、私も全力を挙げて、国内の問題だけでなく、国際的な問題にも力を尽くして参りたいということを最後に申し上げさせていただきます」
小沢氏「私が、一番申し上げたいのは、やはり、国民の代表である政治家が、官僚任せではなくて、政策決定、予算編成、それも政治家自身の責任と決断によって行う。これの政治を実現するということが、国民のわれわれに対する期待だったと思います。今の状況を見ると、従来の予算編成と変わらぬような状態でありまして、その点について、私は非常に心配しておりまして、それが、言いたい第一であります。
それから、個別の話としては、今、経済の問題が深刻です。ですから、経済の再生、景気対策ということに、まずは当面全力をあげるべきだと思っております。それから、それと関連しますけれども、国民生活がいろんな所得の格差、雇用の格差、地域の格差、いろんな問題が自民党政権下の中で、非常に大きくなりました。ひずみ、ゆがみが出てきております。この問題をさっき言った、地方への税財源、財源と権限の交付とか、いろんな形、セーフティーネットをつくるとか、いろんな形でやっていかなくてはならない、そのように思っております。その中で特にまた、地域の疲弊が著しいので、地域経済ということの振興ということが日本経済全体の振興に結びつくのではないかとそう思っております。
きょうのテーマにちょっとならなかったんですが、行政あるいは政治改革の問題であります。私は、国家公務員の天下りは全面的に禁止すべきだと思っております。また、独法や特殊法人等々も原則廃止、あるいは民営化すべきだと思っております。また、外交については、日米同盟を主軸としながら近隣諸国との関係を深めていきたいと思っております。また、新しい公共という鳩山総理が打ち出したこの考え方も、継承してまいりたい、そう思っております」）
【挙党態勢】
－－最初は総論的なことを聞きたい。確認しておかなければいけないことがある。今度の代表選に出るか出ないかということで、挙党一致、挙党態勢、トロイカ態勢といろんな言葉が出たが、これは誰が考えても、小沢氏が要職に就くということ以外に考えられない。何のポストを要求したのか、どのポストなら挙党態勢になると考えていたのか
小沢氏「メディアの方はすぐにポストの話をなさいますけれども、菅総理もブリーフでお話ししたとおり、ポストの話は一切出ておりません。また、挙党態勢というのは、この選挙の結果はどうであれ、お互いにがんばりましょうということで、菅総理とも会談で最後に話を、握手をして別れました。ですから、このことは、この選挙の結果であれ、何であれ、私は挙党態勢ちゅうのは、当然のことだと思っております」
－－それなら、何でそれほど迷走したのか。
小沢氏「あん？」
－－どうして迷走したのかが、不思議に思われるが
小沢氏「私どもは、迷走しておりません。あのー、話し合いをしたいと、また、俗にトロイカとか、トロイカ・プラス１とか、いう形で話し合いをしたいというふうに、私自身もそういうふうに思っておりました。で、鳩山前総理が非常に骨を折っていただきまして、挙党態勢をつくりあげるために、話し合いをしようということで、菅総理もいったんご了承いただいたやに聞いておりますけれども、やはり、それは、密室の談合のようになるという菅総理の方のお話から、その話し合いちゅうのは、できずに終わったということでございます」
－－もう一つ確認しておかなければいけないが、小沢氏が代表に選ばれても、総理は他の人がやるのではないかという、総理と代表を分離するのではないかという人もいる、見方もある。
小沢氏「ああ、そうですか」
－－そういうことは絶対ないと、ここで言い切れるか
小沢氏「それは私個人レベルの話ではなくて、議院内閣制ですから、議院内閣制では、最大与党の党首が内閣を、総理大臣を務めるというのは当たり前のことでありまして、自民党時代も総総分離なんて言う話ありましたけど、それはもってのほかだと思ってます。ですから、私も思い悩んで、この代表選にあたっては、それで最終決断したということでございます」
－－菅氏に聞きたい。先ほどの、ポストの問題、トロイカというには、３頭立てなんだから、それぞれが重要ポストに就かなければトロイカでもなんでもない。その点についてどう思うか。昨日の会見で、古い政治からの脱却と、要するに小沢氏が出てくることは古い政治なんだから、それはいけないこと、ふさわしくないという意味なのか
菅氏「まず、あのー、挙党態勢という言葉がいろいろに言われていますが、私は一貫して言っておりました、適材適所で全員が参加できる、そういう態勢と。そういう意味で、挙党態勢を私は一度もそれを拒否したことはありません。鳩山前総理の方から、トロイカ・プラス１というお話もありまして、つまりは過去の経緯も含めて、その３人、４人が協力してやってきたんだから、これからも協力してやっていこうと、そういう精神的な確認をしたいということでありましたので、それなら喜んで、私、選挙終わってから、小沢さんにお会いしたいといっても会えませんでしたので、いい機会でもありますので、お会いしたいということで、お会いしたわけです。ですから、私が感じたのはですね、小沢さんは、やはり、これまでの民主党の場合も、小沢さんが重要な役割を占められた他の政党の場合も、実質的な最高権力者である形がほとんどでありますので、私としては、いろんな周辺的なことも考えますと、実質的な最高権力者ということについて、了解をしろということで、もしあったとすれば、それはそんなことを密室で決めることはできませんということで、お断りをしました。そういう意味で密室でやることはお断りしました。お会いすることは、私もお願いをしたわけです」
「それから、古い政治という言い方は、私は２つあると思っております。一つはやはり、お金の問題です。私が初出馬をしたのは、ロッキード選挙といわれた選挙で、金がなければ政治ができないといわれたものを変えなきゃいけないと思ったことが最初です。それから、もう一つはやはり、数の力というもの、もちろん民主主義は最終的に、多数決で決めることは当然かもしれませんが、それまでに、まさにいろいろ話し合う、政策でもって話し合うというプロセスがあることが重要だと思っております。私は金と数ということを、あまりにも重視する政治こそが古い政治だと。そうではなくて、お金がなくても、志と努力と能力のある人はどんどん国会議員にも、政治にも参加できると。そして、数の前に中身の議論をしっかりすると。その中で合意形成ができてくると、そういう政治こそが新しい政治で、今、日本に必要となっている政治は、その新しい政治だと、こう思ってます」
－－それは、小沢氏に体現されているということか
菅氏「小沢さんの政治のあり方は、どちらかといえばですね、やはり、まあ、資金的な強さ、あるいは仲間の数の多さ、そういう『お金と数の原理』が色濃くあるというのは、これは私だけが感じていることではないんではないでしょうか」
【政治とカネ】
－－小沢氏に対して、国民が非常に関心のあるのは、「政治とカネ」だ。世論調査をやると、小沢氏が十分に説明していないという人が８、９割いる。昨日の会見でも小沢氏は、自分は十分に説明したが、国民は思っていない。ということは、マスコミが悪いのか、国民が悪いのか、どっちなのか。そこは謙虚に受け止めなければならないのではないか
小沢氏「僕も、そう思ってます。どっちが悪いとかって言っておりません。それは謙虚に受け止めております。ただ、調査つっても、いろいろな調査がございまして、私のことについて、支持をしてくれている調査も大変多くありますので、そういったいろいろな新聞、テレビの調査だけで、ありません。今、いろんなコンピューター・ネットワークの時代ですから、そういうものを通じた調査もありますし、いろんな調査の結果を、それが国民の声として謙虚に受け止めたいと思っております」
－－最も影響力のある人はノブレス・オブリージュというが、高いポストにある人は、誰よりも説明する責任がある。その説明責任を果たしていないと思う人が多くいるということは、謙虚に受け止めなければいけないことではないのか
小沢氏「ですから、繰り返します。謙虚に受け止めております。それで、機会がある度に、メディアの前でも、私は何度も何度も説明をしております。それから、もう一つは、同じような政治とカネの問題で、いろいろとメディアで報道された方々があります。最近もあります。しかし、私は、一度、問題になったときに事務所の経費、これもすべて公開いたしました。記者さんたちが来て、全部、領収書から何から全部閲覧していったと思います。今まで、法律上、公開する必要のない事務所費を公開したのは、なぜか私一人でございます。クリーンというならば、全員、みんなそれを公開すべきではないだろうかというふうに思っておりますし、私自身、検察の、事務所が捜査を受けました。秘書やその他の皆さんにも大変ご迷惑をかけましたけれども、１年有余の捜査の結果も、実質的な不正な犯罪事実は何らないということが、むしろ結果として証明されたものと思っておりますんで、そういう意味では大変、厳しい、きつい辛い１年だったですけれども、結果的にそういうことが、明らかになったことで、今としては、まあまあ迷惑かけたけど、よかったなと思っております」
