★ 「トランプ」当選後は・・・
2016/11/19 に公開
◆トランプ大統領とその後の世界
パネリスト：
潮匡人（評論家）
川口マーン惠美（作家・拓殖大学日本文化研究所客員教授）
河添恵子（ノンフィクション作家）
クライン孝子（ノンフィクション作家）
佐藤健志（評論家）
高橋洋一（嘉悦大学教授・「政策工房」会長）
福井義高（青山学院大学教授）
宮崎正弘（作家・評論家）
司会：水島総
【討論】トランプ大統領とその後の世界[桜H28/11/19]
★ 発言の全部ではありませんが「走り書き」しました。
（１時間目）最初にクライン孝子氏・・・スノーデン等ネットで何でもできるこれからの世界は変わっていく。トランプは最初の人では？
宮崎正弘氏・・・大統領になりたい、だからなった、具体的なもの長期的なものなど何もない。レーガン型の政治をするだろう。
高橋洋一氏・・・頭が良くて普通の人。ビジネス界では変な人ではないと言っている。伝統的な共和党の政権になるのでは？
水島氏・・・オバマは２８０万人強制送還さえている。トランプの言う３００万は大したことではない。
高橋洋一・・・報道で誤解される。
川口マーン氏・・・ドイツではヒラリー側の報道しかなかった。トランプ支持はたった４パーセント。メルケル氏は翌日記者会見で「おめでとうございます」とは言ったが、まだ言っていない要人もいて批判もしている。その前途を暗くしているような態度。
潮匡人氏・・・日本では同じ人がトランプ氏は当選しないという人がまだ出演している。
白人とマイノリティーの闘い、という高橋氏、
河添恵子氏は、クリントンを推していた人は非常に甘い、「不法な移民」の問題でトランプ氏は「移民を追い出す」という報道をされた。クリントンが握っていたおカネはチャイナ系の赤いおカネ、クロの候補者を応援するとは・・・FBIが出てきた。
これはウオーターゲート事件を上回るスキャンダルになる。トランプの娘がもっとも親しいのはチャイナの人でプーチンとも近い人。
水島氏・・・一部の人が「トランプが勝ってよかった」と言っているがトランプは何もまだ表明していない。
佐藤健司氏・・・トランプ陣営もクリントン勝利を予測していたという。トランプ大統領の確率7,8パーセントという。
投票日の真夜中に出た記事ではトランプ陣営が「勝っている」とビックリ。１９４８年のトルーマンの時の予測と似ている。
冷戦が没頭し深刻化していた。大戦後、戦勝国が世界を仕切るとしていたが、アメリカは日本を共産主義の防波堤に選んだ。
トランプは現実的選択をする、日米安保は安泰とはいえない。トランプ支持者の中に白人が多い。
イスラム圏の移民の登録制度をする、それに対して日系人強制収容の話が上がってくる。
水島氏・・・TPPを破棄とトランプは言っていた。安倍さんが説得できるとは思えない。
クライン孝子氏・・・アフリカやインドの人は「白人がしてきたことを絶対に忘れない」という。そこへチャイナが入ってきた。
人口も白人が減少、ドイツも難民が認定されると数人の奥さんもいてその子供たちも入ってくる。
宮崎氏・・・白人の中にもひどいことをしたと悩む人たちがクリントンにいれた。
佐藤氏・・・アメリカは矛盾・偽善がある。イギリスの植民地であったアメリカはヨーロッパのごたごたに関わりたくないという。
クライン氏・・・クリントンといったのもそれがある。
高橋氏・・・黒人までは我慢できる、でも次は女かよ、という声があった。マスコミなどみんな「建前」で「ヒラリー」と言った。
クライン氏・・・本音と建前がドイツでもある。
佐藤氏・・・一般投票ではクリントンが多い、選挙人ではトランプ氏、なぜ選挙人の制度があるのかと「タイム」誌が記事にしていた。人口比に応じて選挙権、奴隷制度から起こった。
水島氏・・・アメリカの中に白人が中心だったが、今はいろんな人が入っている。EUの混乱と似ている。
地殻変動が起きているといわれている。これからの白人支配が崩れようとしたら次は中国のような戦術的に巧みな人たちが来る。
水島氏・・・スイスはイタリア・ドイツ・フランスが共存している。自由平等博愛といった近代思想、今後ヨーロッパもそうだし、国家ということがグダグダになってきている。政治経済軍事はどうなるのか。トランプの中国政策はかなり大きい。
（２時間目）水島氏・・・２時間目になりました。グローバリズム対ナショナリズムとしてトランプさんを報道していたのだがゴールドマンサックスの人物も登用するという。
高橋氏・・・トランプ氏は「多国間交渉」を反対している。日米で「自由貿易」でいこうと言っているに違いない。
安倍さんはクリントンと会った話は公表していない。
クライン氏・・・それだけでなくてロシアがある。
高橋氏・・・対中国と意識。安全保障などの話はあとでついてくる。チャイナを囲むような形でロシア・アメリカなどと狙って話をしている。時間も１時間半から２時間は話している。これは世界で話題になる。プーチンも気になるだろう。
クライン氏・・・第一次の安倍内閣でインドに行って演説して成功していた。チャイナはそれを嫌い。
高橋氏・・・その中で安全保障や貿易も考えてくるだろう。
水島氏・・・ヨーロッパ、ドイツなどみんな同じ、クリントンになってもらいたかった。今ヨーロッパはグチャグチャ。
川口マーン氏・・・EUを率いているドイツ、「トランプのいいところ」も出てきた。メルケルは孤立を恐れている。
EUの中で仲間がいなくなった。メルケルはオバマにニコニコしてよい雰囲気だったが、それが消えてしまうだろう。
アメリカとうまくやっていくと言いながらいろんな条件をつけた。
ガブリエル、シュタインマイヤー（外相）のふたりはトランプに「おめでとう」とまだ言っていない。
アメリカのジャーナリズムの９６パーセントがクリントンに献金していた。それなりの報道は当然だった。
雰囲気が出来てしまってトランプ氏攻撃、本音が誰も言えなくなった。トランプ氏が「メキシコに屏を造って・・・」というのも攻撃。何も言えない雰囲気を作ったのはマスコミ、報道がおかしいと一番それを感じた。
クライン氏・・・ドイツは分裂していると思う。難民を入れたことから。マスメディアは「難民を助けよう、トランプはおかしい」と。もはや内部分裂をしている。メリケル自身が東ドイツ出身、孤立している。トランプがどう出るか。
宮崎氏・・・今はフェンスはある。
高橋氏・・・今、壁の修繕の話をしたというだけ。
水島氏・・・コスタリカなど２０円出せば国境は超えられる、テキサスだって元メキシコだったし。
佐藤氏・・・みんな建前ばかりしか言えなくなった。息苦しくて何も言えない。
河添氏・・・トランプ氏は独裁政権でも組むだろう。移民問題以外は雇用と言っているので売る先としては中国とうまくやるだろう。米中関係新たなスタート。
宮崎氏・・・トランプは借金王でもあった。中国は「あの借金王は中国に借金に来るに決まっている」という。
河添氏・・・中国共産党の力は強くなっている。
水島氏・・・孫子も韓非子もそれですよ、嫌いだから動くという。
潮氏・・・ロシアにはアメリカは何もできないだろうと思っている。
日米同盟はフェアではないとトランプは言っている。日本は他国よりもおカネを払っているとマスコミも書いているが、彼はビジネスマンなのでバランスシートを見ているように話しているのだろう。今後物心両面において日本は大変だろう。
水島氏・・・チャイナの党内情勢・国内情勢からすると得だと思えば尖閣にチョッカイを出すと思う。紛争地域にしてしまうということ。
宮崎氏・・・トランプがどうでてくるかわからないので中国も困っていると思いますよ。今一番重きを置いているのは中東で有り、中国ではない。ロシアとはうまくやれるのではないか？淡い期待だが。トランプにはあまり期待しない方がいい。
河添氏・・・トランプについてはかなり研究していると思う。中国と言えば江沢民派、アメリカにはたくさんのチャイナの工作員がいる。トランプさんは相当のことをいろんな人間をつかって分析していると思う。
佐藤氏・・・政治は経済と少し違う。アメリカが日本はずうずうしく悪いと思うと決して楽観はできない。
クライン氏・・・こんなことしていたらいつまでたってもアメリカにバカにされると思う。
ここで佐藤氏が「取ったら・・・」と話をする、この佐藤氏の話はメールマガジンでもあった・・・。
潮氏・・・力の空白ができる場合、自衛隊が埋めていく。何を買うか、トランウ政権でなくなっていくものを買う。
空母・海兵隊、沖縄や岩国にいる海兵隊がゼロになるのだったら日本として必要だからやるとしなければならない。
トランプ氏は軍事に関する政策を全部実行するのなら、日本の防衛費より低くなる。
水島氏・・・何をやったらいいのか国民も見えていないしメディアもそう。３時間目は「これからどうする？」という話をしたいと思います。
（３時間目）福井氏・・・冷戦後、中途半端になったままだった。どういう損得勘定なのかわからない政策が続いてきた。
福祉国家だが永遠には続けられない。デンマークは国民の団結が強い、外国人はロボットではない。
水島氏・・・安倍政権の移民政策など一周遅れ、百万人以上が中国人、つづいて韓国人が入ってくる。
佐藤氏・・・トランプ氏が本当のところどう出てくるか、選挙戦中に言ったことがあまりに不確定的。
多分トランプさん本人にもわからないだろう。
冷戦終結以後のこと、日本が主体性を持って行動するにはどうするのか、長期的なビジョンをつめていく以外ない。
トランプが当選したということで喜ぶのは主体性に欠ける。アメリカの大統領なのだから。
水島氏・・・みっともないのを国民が自覚できるか、浮かれちゃったりがっかりしたり。
クライン氏・・・ああいう形で安倍さんが出て行った。
高橋氏・・・外交とは個人的信頼が大きい。
宮崎氏・・・中身は言えないけれどと安倍氏が言うがそれをトランプが逆手に使っている。
高橋氏・・・このあと安倍さんはすぐにプーチンと合うでしょう？ 中国のことでしょう。
水島氏・・・こうして会談することが防衛になるのでしょう？ 現実に何があるか併せて考えないといけない。
河添氏・・・フィリピンのドゥテルテ氏、二年以内に外国の軍を撤退させたいと言っているが、そこを含めて安倍さんらが考えることが必要。
ロシアの意向を受けてきた人は全く習近平と同じ話をした。
ずっと日本憎しの話をして呆然とした。そう思うとロシアもチャイナに繋がってズブズブになっているのだろう。
ロシアの方のあまりにもチャイナ寄りの発言、中国人の代理人が来たように思った。
高橋氏・・・あえて入っていってやっているのが現状、入らなかったらやられる。
クライン氏・・・ロシアとはヨーロッパはウクライナのことで敵視している。日本に期待しているのでは？
したたかですよ。
高橋氏・・・それなりに北方四島について批判も大きい。しかし入っていかないと。
クライン氏・・・ベルリンの壁の時、（高橋氏がしゃべって話をとってしまった。）
川口マーン氏・・・イギリスはこなかった。ドイツの外務大臣が飛行機の遅れでやっと着いたらもう終わりごろだった。
未だにトランプ氏によって世界がどうなるかわからない、「トランプ氏は親ロシアである」「イランとは合意したのにトランプはひっくり返そうとしている」などなど、悪いこととして話されたが、EUがバラバラなので、親ロシアのことを悪く言っているのに対して「トランプ氏がロシアと仲良くしてくれるのであれば我が国は賛成する」と言った。
メルケル氏の難民を入れるのをこの外務大臣が国境を止めてしまった。何も決まらずこの会議は終わった。
ドイツの国防大臣が来年の半ばまでに軍事について話し合わなければならないと言った。
これを機会にトランプ氏がNATOから手を弾くのであれば英米を抜きで軍を、という話をした。
クライン氏・・・一番心配しているのはバルト三国などかつてソ連にやられていた時、ちょうどいい時にドイツの国防大臣が言ったのでしょう。
川口マーン氏・・・みんなロシアに向いているのですよ。
クライン氏・・・それは相当怖がっているのですよ。
潮氏・・・バルト三国にもトランプ氏は財源を求めていると思います。危険な任務はアメリカということだから。
自衛隊も矛を持つべき。今回日米関係の主要メンバーが「トランプ氏のもとでは仕事をしない」と血判状をした。
たとえばアームテージ、キャンベル氏など。
安倍・トランプ会談に出てきたフリンという人物が重要なポストにつくだろうと思われる。
これまでの日米関係に出ていないメンバーが入ってきてこれまでの議論とは違うものになるだろう。
フリン氏は来日してサイバー戦争については日本は最低、北朝鮮より低いと言った。
根本から本音で話をすすめていく絶好のチャンスと思う。
宮崎氏・・・バロンはユダヤが思い切り反対、ジュリア―ノも消えて、今はフリンだけになった。
フリンさんは本を出してサイバー空間や盗聴などを力説している。
高橋氏・・・諜報に関しては日本は素人。補佐官をつくることになってしまった。
佐藤氏・・・東アジアに対することが根本から変わる可能性がある。これが冷戦秩序の終わり。
水島氏・・・最悪のシナリオ、米露中という秩序もあり得る。安倍さんは東京裁判史観を認めてしまったのだから。
高橋氏・・・最悪にならないためにインドと仲良くし、ロシア、アメリカとも仲良くする。
佐藤氏・・・綺麗ごとは終わりですよ。フランス革命から始まったもの、自由平等博愛で世界をまとめられるということが終わった。１９８９年から次の時代になった。
★ 高橋氏が話す時間が多いので、少し残念。他の方々のお話をもっと、と思った。
ここで終わります。高橋さんずっとしゃべっている・・・。
