言の葉1０6〈非知〉へ——〈信〉の構造「対話篇」
③ロゴスの深海…その2
〈非知〉へ——〈信〉の構造
「対話篇」一九九三年一二月二五日発行 著者吉本隆明 発行所株式会社 春秋社
より抜粋
ロゴスの深海
対話者 梅原猛
日本人の信仰 より抜粋
吉本 いまは、仏教受け入れ以前の日本の宗教みたいなことが梅原さんの関心事ですか。
梅原 私は人間が宗教というものを考え出したのはいったいいつの頃で、それはいったいどういう意味をもっているかということを考えているのです。死んでから天国へ行くという、そういう思想は実に古いものじゃないかというようなことです。そういう思想が発明されたのは少なくとも三万年ぐらい前じゃないでしようか。そういう思想がいろいろな形で残っていて、いろいろな宗教になって、展開してくるんだろうと思うんですけど、私はいまそういう古い日本の宗教をなんとか再現できないだろうかと考えているんです。土着宗教といわれる言葉の真の意味になんとか肉薄したいというふうに思っているんです。土着分化といいますか、土着の言葉や宗教を、いろいろな学問を総合して少しでも解明できないかということに、いま情熱を燃やしているんでくけどね。
吉本 ぼくは親鸞を読んでいてときどき疑うことは、この人は本当に死んだら浄土へ行くということを信じてないんじゃないかということなんです。疑うけれど親鸞は言葉でそう言っていないので、確信は持てないのですが……。
親鸞は信心が定まったときに往生も決まる、そうはっきり言っていますし、それで命終（めいじゅう）つまり此の身が終わったときを待つこともないし、来迎を待つこともないんで、信心が決まったときに往生が決まるんだ、つまり信心が決まったときに正定の位に就いて、それはもう浄土はすぐに行けるところなんだ、そういう言い方を繰り返しますね。だから確かにそう信じているように思いますし、それから、いずれ浄土でお会いしましょうみたいな言い方を書簡の中でしているところもありますから、浄土という死後の浄福の世界を信じていたというふうに思えることは確かなんです。そうですが、そうであるにもかかわらず、この人は浄土ということには醒めた、死後の世界ということには醒めた人だなという感じが一方ではしてしょうがないんです。
梅原さんはそう思われませんか。つまり親鸞は、信心が定まったときに正定聚（しょうじょうじゅ）という位に就く、それは浄土にすぐ行ける場所なんだと強調するけれど、浄土自体が美麗な美しい世界だという観相浄土は否定しているところがあって、正定の位ということを繰り返し説いている。
これはぼくの小規模な、勝手にこじつけた解釈になるわけですが、親鸞は二つの死後の世界あるいは死というのを考えていて、一つは正定の位というふうに言っている。そのことを親鸞は死というふうに考えていたんじゃないか。
もちろん肉体が死んだ後に浄土に行く、命が終わった後には浄土に行くわけですが、別に来迎なんか待つこともないんで、その行くことはもう決まりきっているんだというふうな言い方で言っています。そういうときには死後の世界として浄土を描いている。だけれど、親鸞は信心が決まったときにその位に就くといっている正定の位というのをかなり重要な死という観念に当てているんじゃないか。そういう気がしてしょうがないんです。つまりどうも親鸞の中に死が二つあって、その二つが、親鸞が信仰というものをもう一度立体化しようとするところの大きな要になっているんじゃないかなという気がします。
死とは何かということを考えるとき、リルケのように昔の人は胸の中にいつでも死を持っていて、だから生き方がよかったんだというような言い方がある。そういう「胸の中にいつも死があったから」という言い方と、それから「もっと古い時代には、どこかの山のてっぺんとか海の向こうの何とかいう島にちゃんと死後の世界があって、そこでいつでも魂が仲良くしていて、いつでも村里に帰ってこれるんだ」みたいな、そういう言い方がありましょう。
そういう、時代の死の認識の仕方という言い方で考えて、現在死というのはどこにあるんだけどいうことは、やはり相当一生懸命見つけていかないといけないんじやないかな、といったことを考えるんです。
梅原 『教行信証』ですけどね、やっぱり死後の世界については”証”の巻をみなければいけませんね。
吉本 ええ、ええ。
梅原 ”証”巻は『教行信証』でいちばん読みづらいところです。そこで、十八願浄土と、十九願浄土と、二十願浄土が分かれるわけですね。つまり、易行を信じている人間はすぐに極楽浄土へ行くが、それを信じない人間はすぐそこへ行けない。煉獄みたいなところしか行けないという。”信”という点で浄土の差別が出来ることを説くんです。だけど『教行信証』の”信”まではよくわかるんですけど、”証”の世界にどれほどの情熱を親鸞はかけたかということに、私も疑問を感じていたんです。
吉本さんの言葉に即すれば、親鸞の『阿弥陀経』はあまり著書に引用していないですね。『阿弥陀経』というのは美しい浄土の様を書いている。こういう美的に浄土を説いた経典をあまり引用していない。それから『観無量寿経』にしてもあまり引用していない。これはそういう美的浄土へ往生する方法を説いているんですけどね。
そうすると、”証”の世界は、おっしゃるように稀薄になってくる。しかし私はは”証”の世界なしに浄土教は成立しないと思うんですよ。やはり”信”の世界が中心になる構造を持っているんでしょうね。もう一歩進むと”証”の世界が消える。しかし、消えたら浄土教ではない。日蓮は”証”の世界を切ってしまいますからね。現実の世界が仏の世界で、現実が仏の世界で、現在が浄土という考え方になります。しかしまだやっぱり親鸞でも浄土教である限りは、それを残しているわけです。現世が絶対にはならないですね。だからどれだけ信じているかわからないけれど、少なくとも、現世を絶対にしないという制約を親鸞の浄土教が持っているところが、重要な点じゃないかと思います。
それからもう一つ、現在においていったい死はどうなっているのかという問題ですが、現代文明は死を他者として見ていんじゃないかと思う。だから突然にこの死がわれわれの中に入って来ると、その他者が入って来たときどうしょうもない。われわれは死に対して思想的になんの対策も持っていない。そういうことでしょうね。
われわれの祖先だと、死というものにたいする対策をもっていた。長い間日本人の信仰では、死は魂が肉体を脱ぎ捨ててあの世に行くことだった。だからおっしゃったように、魂は山のあなたに行ったり、海の彼方に行ったりして、そして天に上がって、また甦ってくる。こういう信仰が、私は日本の古来からの信仰だと思いますね。ときどき祖先の霊は、お盆やら、正月やら、またお彼岸にもやって来る。そしてそれは子孫の守り神としてずっと子孫によって祭られながら、霊がずっと生きているんだと、そういうことだと、死というものは耐え易いですわね。
それから浄土教が入ってきて、実は霊は、そういうふうに、山へ行って、 天へ行って、また帰ってくるんではなくて、極楽浄土へ行くんだということになる。だけど、柳田国男が大変おもしろい指摘をしているんですけど、日本人は死後の世界を必ずしも浄土教のように考えていない。死んで遠い極楽浄土へ行ったと言いながら、お盆には帰ってくると信じている。だから本当は遠い極楽浄土に行っているのではなくて、山から帰ってくるのだという信仰をどこかで保存している。あの世の性質をあいまいにしているのが、日本人の信仰だと言う。これは大変的確な指摘ですよ。
私はだんだんわかってきたんですけど、それで、日本の宗教儀式の中心に死者を天国に送るとか、極楽に送るとか、死者送りの儀式がある。だから、仏教は葬式仏教だと言うけれど、いちばん大事なのは死者の魂を無事にあの世に送り届けること。そうすることによって、後に生まれ変わって来ることができる。ここら辺に霊が迷ってウヨウヨしていると、大変困ったことになる。生まれ変わることができないし、宇宙の循環を妨げることになるというので、魂を天に送るというのが、古くからのもっとも大切な日本の宗教儀式だと私は思うんです。そのような文化で育てられた人間は、死というものを、率直に受け入れられると思いますね。
現代と親鸞 より抜粋
梅原 ところがいまのようになってしまって、近代文明というのは自我が中心になった。ところが自我は絶対ではなくて有限だ。必ず死がやって来る。その場合に、死はそもそも絶対的であろうとする自我に対して、他者として存在する。その他者が何か暴力をもって自我の中に入り込んで、そして自我の存在を奪ってしまう。それにどうして対処するか。だからなんらかの形で、死というものをもう一遍考え直さなければいけない段階に来ているような気がしますね。われわれの同世代に癌になる人が多いですけど、明日、癌だといわれたら、吉本さん、どうするか（笑）。それをみんな見ていると思うな（笑）。
吉本 梅原さん、それはこんなことですよ。ぼくらの年代では、このあいだ橋川文三さんが亡くなられたけど、橋川文三さんの最後の葉書を読みますと、岡倉天心に触れた文章と、その後書きのところで、「自分は戦中派として、歴史意識みたいなものにこだわってきた。でも今は歴史体系みたいなものを離脱して、宇宙的な何かを信じたいみたいな気持ちだ」といった謎のようなことを書いておられるんです。それからぼくの知り合いの谷川雁という男は、昔からそういう書き方をする人ですけれども、「いまから十の何乗倍か知らないけど、億年か知らないけど、そういうずっと後になってから、高句麗の浜辺に立ってみたい」とかね（笑）。そういうことをそろそろ言い出したわけですよ。
ぼくは、それほど死後にこだわりがない。およそのところでは、死ねば死にきりと、そう思っているわけです。ただ、肉体が死ぬか死なないかっていうことでは、自明のことならばそれはそれでいいんですけれども、そのときどうわめき騒ぐか、そういうことについて、ぼくは少しも自分を保証しない。そうじゃなくて、常住不断に自分の生を見ている死からの視線はどこにあるのかとか、どのように死を捉えるかということが、自分で重要なような気がしているんです。
だからそれは努めてなんとか見つけたいもんだと言いましょうか、どこにあるのか、それはどこの場所にあるんだって。死は自分の生をどういうふうに見ているのかということは、やはりよくよくはっきりさせておかないといかん、というような気がしているんです。
（中略）
吉本 そうですね。本当にそこの問題で、現代ということと自分なりっていうこととは無関係の二つではないんでしょうけれども、やっぱり自分なりの死と言いましょうか、生を照らす死みたいなものを発見する場所と、それからその構造と言いましょうか、実態と言いましょうか、それを自分ではっきりさせなければしょうがない、そういう感じを持っています。まだ発見しているわけではなく、依然としてさまよっているということですけれど、それをはっきりさせたいみたいなということがあります。
ヨーロッパのそれこそハイデッカーの影響を強く受けてたような若い年代の思想家は、それなりによく考えている気がいたします。でも、本当にそれは一生懸命探さないと行けないみたいな感じがあるんです。ぼくはあまり谷川雁が書いたみたいに、何十万年後に高句麗の浜辺に立ちたい……（笑）。なかなかそういう気にならないんです。本当に難しい問いと思いますけどね。
（以下略）