言の葉1０４〈非知〉へ——〈信〉の構造「対話篇」②わが思想と親鸞の世界…その2
〈非知〉へ——〈信〉の構造
「対話篇」一九九三年一二月二五日発行 著者吉本隆明 発行所株式会社 春秋社
より抜粋
わが思想と親鸞の世界
対話者 中村了権
自力が働く共同社会への通路は意味がない より抜粋
（前略）
中村 だけど、世の中を見つめて、これだけはどうしても許せないというものを発見して、かなりな行動をしておられる……。
吉本 最近、そういうことでいえばいちばんひっかかることは、制度•共同社会への〈善悪〉の通路とか、生き方の通路とか、〈自由〉というものの通路といいましょうか、それがなかなか見つけられにくいなということのような気がします。一人ひとりの覚者というか、悟り得た者というか、悟りを得られないがゆえに問題をかかえている人が、十人より集まれば十人の共同社会ができるかというと、なかなかそうはいきません。
つまり一人ひとりは覚者でない悩みをよく知っている、よく心得ている存在者だけれども、それが十人集まっちゃうとまた別な要因が出てきて、覚者同士あるいは覚者でないことの自覚をしている者同士が混乱に陥ってしまうということがあるような気がします。混乱に陥って一人ひとりとってきたら悪なのかというと決してそうじゃないのに十人集まってこういう制度の中に組み込まれてきたがゆえに悪になっちゃうことがあると思うんです。
そうすると一人ひとりは、単独に切り離したら決して悪ではないし、何でもないが、制度とか共同性②入ってくると悪も生じてくるし、善も生じてくる、また戦いも生じてくるようになっちゃう。そのメカニズムといいましょうか、その通路をどういうふうに辿ってゆけばいいのかということがむつかしいように思います。だからその通路がうまく出来ればなあ、という感じがするんです。
また男と女という問題、家族という問題で、一人ひとりが善であっても、覚者であっても、それが男また女として振る舞う場合には、矛盾とか葛藤とか嫉妬とかが出てきてしまう。本当は親鸞がそういうことについては書き残してくれたらたいへんよかったと思うんです。親子の問題で息子の善鸞を義絶したりしたんですから……。
義絶した場合に、血縁としては親子なのに、一つの信仰を共にする者としてはこれを義絶する、これを断罪するという体験を親鸞はしています。書簡を見て、たしかにある意味ではその状況想像してみることはできますが、その問題にことさら思索をかためて書き残したものはないですね。
でも体験としては相当に悲しいめを自分にしているわけだし、またいろいろ異端の対立でもって自分の接した人が分裂して争うことも体験しているわけです。生臭い問題を全部体験しています。それをどう飲みこんだか、どうのみ込んで「自然法爾」みたいなところへ赴いたのか。またどうふうにのみ込めなかったから、書簡をさまざまな形で差し出しては説得したり、それは嘘だといってみたりしなくちゃならなかったのか。それは親鸞はよく体験しているわけです。今でも通用する形で具体的なイメージで取り出せたらたいへんいろいろなことがわかる気がするんです。
中村 晩年に別居もしているし……。
吉本 そうそうとても現代に通用する興味深さがありますね。
中村 ところで、人間の行動姿勢という観点から、先におっしゃった通路の問題に関心が湧きますが、例えば覚者としての個•善者としての個の行動も、制度や組織の中に組み込まれると混乱に陥り、悪も生じ、ひいてはファシズムに自分自身をおとしいれてしまうというジレンマが背負わされると思うのですが、結局、そのことは意志的に行動を制度化あるいは組織化してはいけないということを意味しているのでしょうか。やはり一人ひとりでやることに本来的な意味があるのであろうか。
吉本 やはり意志的に組織したら、それこそ凄惨な戦い、争いになるからそれはしたくないし、そしてそのような組織化はあまり意味がないんだと受け取れますね。
中村 そういえば吉本さんは、すでにそういうことを親鸞の書簡「御消息集」七をベースに思索しておられる。
「餘のひとびとを縁として、念仏をひろめんとはからひあわせたまふこと、ゆめゆめあるべからざるさふらふ」という親鸞の言葉を使引いて、こうおっしゃっている。
《つまり無縁の人々をむりやり縁として引っぱってきて、それを契機とした念仏をひろめるようなことをしちゃいけない。なぜなら、それは、一種の〈計い〉というか、自力の要素が入ってくるから、そういうことをするべきじゃないんだ。（中略）そういう念仏をひろめようとか、組織をひろめようとか、それは現在でも同じだとおもうんです。宗教のかわりに、政治組織でも、学問の派でもいいんですが、組織という一種の共同性は、人を獲得して員数が多ければ多いほど力を行使できるんだという考え方は、今でもあるわけです。それにたいしては、たいへん否定的です。むしろ逆に、そういうのをひろげるのはあまリ意味がないのだ、ということです。そこに自力が働くということもあるんですけれども、またその根拠にはきっと、そういうふうにしてひろげられた組織教団は、そんなに意味がないんだ、というふうに受けとれます。むしろ〈必然の受動性〉みたいなところで自然にできたものがものをいうので、それ以外はほんとはあまりものをいわないのだ、という認識が根底にあるんじゃないか。》（「親鸞固有の思想——『書簡集』から」ノートv）
本来的な行動の在り方が、ここに学べるような気がします。
〈非僧非俗〉の生き方について より抜粋
（前略）
吉本 マックス・ウェーバーがアジア的宗教を論じている中で、浄土真宗というのはどこが特徴かということを書いてて、やっぱりそのこと（〈非僧非俗〉のこと。当方にて補足）を言っています。僧侶主義でないところが真宗のいちばん特徴的なところだと。
ウェーバーの方から見るとそう見えると思うんです。インド的仏教の在り方とか中国的仏教の在り方がある中で、日本における仏教自体の在り方として、僧に非ず俗に非ずという親鸞的な在り方は、いってみれば仏教としてはとても特徴的と見えるんでしょうね。ウェーバーは、親鸞の教義じたいよりも、そこに目をつけてそういう言い方をしています。
とにかく外から見ても仏教思想から見ても、また浄土思想の流れから見ても、親鸞の〈非僧非俗〉の生き方とまたその布教の仕方、信仰生活の在り方は特徴的だと思います。現在ではそれほど不思議でもないということでしょうけど、当時でいえばたいへんなことでしょう。俗の方から見れば、それこそ「聖なるもの」というのは僧侶の概念の中にびしっと入って、僧を聖なるものと考えたでしょうしね。そこへ親鸞のような僧でもない俗でもないという考え方で、そこに入ってきて、さまざまな意味で大変だったんじゃないでしょうか。圧迫もあっただろうし……。一般の人びとからの受け取られ方もたいへんだったから、えたいの知れない人がいて、えたいの知れないことを言う、俗の方からそう見えたんじゃないかなと思います。また僧侶の方から見たら、まるで破壊の存在に見えたんじゃないでしょうか。
しかし、大なり小なりそこのところで親鸞の思想•信仰の、同朋というのは広がっていったように思います。
中村 やはり吉本さんは『最後の親鸞』で、この〈非僧非俗〉の生き方に焦点をあて、親鸞の親鸞たるゆえんを浮き彫りにしておられる。ぼくは、あそこは吉本さんが親鸞に迫る思索的圧巻だと味わっています。いま、ここに圧巻的な吉本さんの思索の花びらを、思いのままに並べてみたい。
《越後配流の体験は親鸞にある感性的な転向を強いた。……〈衆生〉とは、たんに〈僧〉たるものが〈知〉の放棄によって近づくていの生やさしい存在ではなかった。また〈僧〉たるものが、安直に専修念仏をすすめれば帰依させうる存在でもなかった。》
《越後配流中に親鸞は、のちの恵信尼と同棲したとおもわれる。……妻帯して子をまじえて営んだ生活は、形から〈非僧〉だったばかりではない。このあたりで親鸞は易行道によって〈衆生〉を教化するという理念を放棄したとおもえる。かれ自身が〈衆生〉そのものになりきれないことは自明だったが、また〈衆生〉は、専修念仏によって釣り上げるべき与しやすい存在でもなかった。親鸞にできたのは、ただ還相に下降する眼をもって〈衆生〉のあいだに入りこんでゆくことであった。》
《親鸞がこの時期に体得したところでは、〈衆生〉はことのほか重い強固な存在で、なまじの〈知〉や〈信〉によってどうかなるようなちゃちなものではなかったのである。教化、啓蒙のおこがましさを、親鸞は骨身に徹して思想化するほかなかったとおもわれる。》
《越後の在俗生活は、親鸞に〈僧〉であるという思い上がりが、じつは〈俗〉と通底している所以を識らせた。そうだとすれば〈僧〉として〈俗〉を易行道によって救い上げようとするのは、自己矛盾であるにすぎない。
〈衆生〉にたいする〈教化〉、〈救済〉、〈同化〉といったやくざな概念は徹底的に放棄しなければならない。なぜならばこういう概念は、じぶんの観念の上昇過程からしか生まれてこないからだ。観念の上昇過程は、それ自体なんら知的でも思想的でもない。ただ知識が欲望する〈自然〉過程にしかすぎないからほんとうは〈他者〉の根源にかかわることができない。往相、方便の世界である。〈他者〉とのかかわりで〈教化〉、〈救済〉、〈同化〉のような概念を放棄して、なお且つ〈他者〉そのものではありえない存在の仕方を根拠づけるものは、ただ〈非僧〉がそのまま〈俗〉ではなく、〈非俗〉そのものであるという道以外にはありえない。……かれの外貌は遁世の僧体とはならず、独自な思想を秘めた在家の念仏者のものであった。》（こういう吉本さんの思索の真意をつかむために、『最後の親鸞」の中の『ある親鸞」を熟読してほしい。）
親鸞のイメージについて語り合うことには、尽きるということがないようです。どうもありがとうございました。
吉本 まだ浄土の問題については、あなたにお聞きしたいことがたくさんあります。
る。