（2010.9.2 15:43 産経新聞）
【ねじれ国会への対応】
小沢氏「あのもちろん、今、総理がおっしゃったように私どもが本当に国民のための政策だ、法律案だということでもって、野党の皆さんと合意することができるものもたくさんあると思います。ただ、今、お話があったように、あのときも野党案を丸飲みしたというのが現実でありました。本当の危機的な状況の中ではそういうことも、当然、お互いにあり得ることではございますけれども、自分の政策、主張を野党とは違う基本的に考え方の違う政策、主張というのは現実的にはできなくなってしまうわけでございますので、その意味についての国会運営というのは大変厳しいものではないかと思っております」
「もちろん、ぼくは選挙の結果のいかんにかかわらず、一兵卒として協力することは党員として当然ではありますが、なかなかわが党が野党で、過半数をもっておったときの自民党政権下でわが党がもっておったときの、国会の状況をみてもおわかりの通りだと思いまして、そういう意味では私はここがリーダーとしての手腕が問われるところであって、本当に真摯（しんし）に一生懸命、野党に対して話をすれば、一定限度の理解はえられるということは、そう思いますけれども、本当に主張、政治的な考え方の違う問題についてはまったく動かないということになりますので、そういう意味で大変、厳しい国会運営になっていくのではないかということを心配しておりまして、このリーダーとしては打開策をきちんと考えておかなくてはならないだろうというふうに思っておりますものですから、そういう質問をさせていただきました。
菅氏「私は先ほど申しあげましたようにですね、今の日本の行き詰まりはこの１年、２年の行き詰まりではありません。約２０年間にわたる行き詰まりです。それは景気対策をやっても一義的にはよくなっても成長には戻りませんでした。あるいは社会保障についても少子高齢化がなかなか止まらなくて不安感が高まってます。財政の状況はいろいろな見方はありますけども、いずれにしても膨大な借金が積み上がっていることが事実であります。こういう大きな課題、金融国会の金融破綻（はたん）に匹敵する課題、あるいはそれをこえる課題であるからこそ、私はたとえば二大政党の一方が多少力を持っていても、それをこえてこれなかったために、それが今日のこの行き詰まりがあると私は思っております」
「ですから、この大きな行き詰まりをこえるためにはある意味では、党をこえた合意形成、国民の合意形成が必要になる。熟議の民主主義といってまいりましたけれども、この間、私どもが野党でねじれ国会のときにはやや率直に申しあげて政権交代を目指すという政治的な目的のためにかなり行動したことも事実でありますから、そういう意味ではそれぞれがそういう行動をとった上で今日の状況をむかえて、ある意味の新しい局面にきたわけですから。そういうより大きな課題こそが、私は天の配剤だと申しあげているんですけれども、こういう中で合意形成ができると、私も３０年間、国会におりますので、自社さ政権、いろいろな政権、ご一緒した方もあります」
「たとえば、子供手当ては公明党が賛成いただいて、現在の法案もできているということもありますし、やはり財政健全化についても自民党も中期目標などではわが党と一致をした意見を出させていただいておりますので、もちろん、簡単だとは思っておりませんけれども、まさに真摯（しんし）に政局ではなくて、国民のことを考えて話し合おうという、その呼びかけをきちっと。既に多少の努力はしておりますけれども、させていただいたときには他の野党の皆さんもですね、国民の皆さんのことを考えて、そういう話し合いに参加をしていただけるものと思っています」
小沢氏「国会運営についてこれ以上は何もありません。ただ、今、繰り返しますが自分たちが国民に約束した主張を実行していくためにはやはり参議院でも過半数を有するということは本当に大事なことだと思っております。このままですと、仮に民主党政権が続くとしても、もう、最低でも６年、とても６年じゃ無理だとは思いますが、９年、１２年の歳月をかけないと過半数というのはなかなか難しいという結果が現実だと思っておりますし、また、われわれが政権をめざしておったからというお話がありましたが、今、自民党は政権の奪還を目指して頑張っていることだと思いますので、状況は立場は変わりましたけれども、同じことだと思います」
【政策調査会】
司会「時間がまいりましたので、続いて菅さんの質問、お願いします」
菅氏「私は冒頭にも申しあげましたように、クリーンでオープンな政治、クリーンでオープンな民主党というものを実現し、発展させたいと思っております。昨年、９月に政権が発足するときに小沢、当時の幹事長の強い主張もあって、政策調査会が廃止をされました。当時私は『調査会を残すべきだ」と申しあげたんですけれども、代表、幹事長がこれを「廃止だ」ということで廃止になりました。今回、６月の代表選に立候補するにあたって政策調査会を復活するということでお約束をし、そして現実に復活すると同時に、政調会長の玄葉さんに閣内に入っていただく、閣僚になっていただくというかたちで党と内閣の政策の一元化、つまり党は提言というかたちではありますけれども、政調会長が内閣に入るというかたちで、よりその影響がしっかりと政府に及ぶようにということで、ひとつの、一元化の一つのありかたとしてそういう選択をさせていただきました。私は多くの党内の皆さん、あるいは国民の皆さんがですね、政策を民主党にいろいろ提言する窓口がすべての国会議員に広がったことを喜んでいただいていると思っております。そういう意味で、小沢さんにお聞きしたいんですが、小沢さんが代表になられたときはまた政調会を廃止をされるのか、今の形で存続を認められるのか、お聞かせを下さい」
小沢氏「私が政調会というものをやめるべきといったことは、事実ではありますし、いまなお、そう思っております。それにかえて、政府与党一体という観点で、政策会議というのを設けました。その政策会議には部署別に、各省庁別に誰でも参加できると、ある意味でその政調部会の役割も果たしていくということで設けられたものであります。その運営がですね、副大臣や政務官が大変忙しいということもあったやに聞いておりますけれども、ただ単に、形式的な形におわってしまって、本当に政策論議が全員参加でやれる状況じゃなかったということは実態のようでございます。ですから、最終的にその政策会議の副大臣、政務官だけじゃなくて、各委員会の理事の人も一緒に入って、党と政府の両方がその運営について相談し合いながらやろうということに私、たぶん、まだ、幹事長のときに提案をいたしまして、それが軌道に乗り始めた矢先であったように思っております」
「私はその意味では、政策会議がみんなが参加し、そして十分に議論が尽くされ、政府と与党、政府と国会とそれぞれの部署の人たちがきちんと話し合える形をとれればそれが一番いいと思っております。政調部会が復活いたしましたけれども、結局、２つできてしまいまして、どちらがどうなのかと、いまだ有効に機能しているという声をあまり聞いておりません。それからもう一つは、政調部会というのは自民党政権の下で党と政府、政府といっても中身は官僚ですけれども、それとのお互いのある意味でこれだけ党が主張して、これだけ予算を変えたとか予算を取ったとかいうたぐいの、お互いのできレースのようなかたちでの存在だったものですから、そういうイメージが強く、どうしても政調というと、働いてしまいますので、これは党と政府が異質のものだと、どちらかというと対立するものだという意識の中で、私は作られてきた自民党の政調部会だと思います。いわゆる明治以来の超然内閣的な感覚の下で、政府、大臣やなんかいますけれども、バックはすべて官僚、お上と。それに対して党がいろいろと意見をいえるようにするとの発想がどうしても見え隠れしてきたのが、政調会じゃなかったかと思っておりまして、私はそういう意味で本当の政府与党一体化ということであれば、政策会議を効果的に、効率的に運用することによって、私は政調、その他の部会に変わる、あるいは全員参加の議論が十分できると考えております」
菅氏「小沢さんがいわれた、まさに、かつての自民党はですね、内閣のほうは大臣はいるけれども、副大臣、政務官がいませんでしたから、ほとんどが官僚でコントロールされ、閣議も事務次官会議でコントロールされ、つまり、まさに内閣の側は官僚内閣だったわけです。それに対して、自民党の政調は党という立場ではありましたが、それが族議員化することによって逆に官僚と直接結び付くと。これが一番の問題点であるということで、私たち民主党がまさに政治主導の内閣をつくろうと、それは内閣の側も事務次官会議をなくし、そして政務三役会議をつくって政治主導にすると同時に、党のほうも族議員的なやり方はとらないで、政策提言という形で政調を復活するというかたちで進めてきているわけです。そこでもう一つ、特にその中で小沢さんにお聞きしたいのはこの本来の議院内閣制の下で、内閣を運営するには１００人を越える国会議員が内閣に入る方が望ましい、事業仕分けなどでももう少し党のほうから人を参加をさせてもらいたいと。現在、出されている政治主導法案もそういう内容になっております」
「どちらかというと、小沢さんは事業仕分けでもいったん決まっていた議員が参加するのが、それは１年生議員がそういうことに出すのは早いといってですね、止められて、非常に率直にいって内閣の側は政治家は数を含めてですね、不足して苦労したこともですね、いろんなことが進んでいない一つの大きな原因になっております。そういった意味で私は小沢さんがいわれたことはもっと内閣の中にも、国会法などをかえてですね、国会議員が参加できるようにすべきだと私は思っているんですけれども、それに対するお考えも合わせて聞いておきたいと思っております」
小沢氏「私がもう１０年、２０年前からそういう主張をしてまいりました。そして、副大臣、政務官という仕組みをメディアの皆さんにからかわれながら、なんとしても成立したいといって自自連立のときに作ったものであります。そういう意味で私はこれが有効に働けば、これが政治主導の成果をあげることができると思っております。１００人とか、２００人とかいう数字は別ですけれども、ブレアさんのときにはいろんなものを作って２００人以上になってひんしゅくを買ったといわれておりますけれども、もっと充実させるということについては私は大賛成でございます。それから幹事長のときに、増員するのに文句をいったとおっしゃいましたけれども、別にそれについて文句をいったわけではありません。全部、それぞれの国会やら党やらなんだの全部、ポストが決まってからまたこう、引き抜くという話になると、また玉突きやらなんやらこっちやらそっちやらでということになっちゃうんで、それは困るから、あの時点では最小限にしてくれということを申しあげただけであります」
「ですから、政府の人事と、副大臣以下の、そして党や国会の人事というのは本来は同時に、一緒に同時並行的に統一して進めていくべきだというのが私の持論でありまして、それぞれが好きなようにやってしまいますと、そういう、後で問題が生じてくるということであります。基本的に、政治主導のために副大臣、政務官これをもっと増員していいと、すべきだという点については賛成でございます」
【ねじれ国会への対応】
小沢氏「あのもちろん、今、総理がおっしゃったように私どもが本当に国民のための政策だ、法律案だということでもって、野党の皆さんと合意することができるものもたくさんあると思います。ただ、今、お話があったように、あのときも野党案を丸飲みしたというのが現実でありました。本当の危機的な状況の中ではそういうことも、当然、お互いにあり得ることではございますけれども、自分の政策、主張を野党とは違う基本的に考え方の違う政策、主張というのは現実的にはできなくなってしまうわけでございますので、その意味についての国会運営というのは大変厳しいものではないかと思っております」
「もちろん、ぼくは選挙の結果のいかんにかかわらず、一兵卒として協力することは党員として当然ではありますが、なかなかわが党が野党で、過半数をもっておったときの自民党政権下でわが党がもっておったときの、国会の状況をみてもおわかりの通りだと思いまして、そういう意味では私はここがリーダーとしての手腕が問われるところであって、本当に真摯（しんし）に一生懸命、野党に対して話をすれば、一定限度の理解はえられるということは、そう思いますけれども、本当に主張、政治的な考え方の違う問題についてはまったく動かないということになりますので、そういう意味で大変、厳しい国会運営になっていくのではないかということを心配しておりまして、このリーダーとしては打開策をきちんと考えておかなくてはならないだろうというふうに思っておりますものですから、そういう質問をさせていただきました。
菅氏「私は先ほど申しあげましたようにですね、今の日本の行き詰まりはこの１年、２年の行き詰まりではありません。約２０年間にわたる行き詰まりです。それは景気対策をやっても一義的にはよくなっても成長には戻りませんでした。あるいは社会保障についても少子高齢化がなかなか止まらなくて不安感が高まってます。財政の状況はいろいろな見方はありますけども、いずれにしても膨大な借金が積み上がっていることが事実であります。こういう大きな課題、金融国会の金融破綻（はたん）に匹敵する課題、あるいはそれをこえる課題であるからこそ、私はたとえば二大政党の一方が多少力を持っていても、それをこえてこれなかったために、それが今日のこの行き詰まりがあると私は思っております」
「ですから、この大きな行き詰まりをこえるためにはある意味では、党をこえた合意形成、国民の合意形成が必要になる。熟議の民主主義といってまいりましたけれども、この間、私どもが野党でねじれ国会のときにはやや率直に申しあげて政権交代を目指すという政治的な目的のためにかなり行動したことも事実でありますから、そういう意味ではそれぞれがそういう行動をとった上で今日の状況をむかえて、ある意味の新しい局面にきたわけですから。そういうより大きな課題こそが、私は天の配剤だと申しあげているんですけれども、こういう中で合意形成ができると、私も３０年間、国会におりますので、自社さ政権、いろいろな政権、ご一緒した方もあります」
「たとえば、子供手当ては公明党が賛成いただいて、現在の法案もできているということもありますし、やはり財政健全化についても自民党も中期目標などではわが党と一致をした意見を出させていただいておりますので、もちろん、簡単だとは思っておりませんけれども、まさに真摯（しんし）に政局ではなくて、国民のことを考えて話し合おうという、その呼びかけをきちっと。既に多少の努力はしておりますけれども、させていただいたときには他の野党の皆さんもですね、国民の皆さんのことを考えて、そういう話し合いに参加をしていただけるものと思っています」
小沢氏「国会運営についてこれ以上は何もありません。ただ、今、繰り返しますが自分たちが国民に約束した主張を実行していくためにはやはり参議院でも過半数を有するということは本当に大事なことだと思っております。このままですと、仮に民主党政権が続くとしても、もう、最低でも６年、とても６年じゃ無理だとは思いますが、９年、１２年の歳月をかけないと過半数というのはなかなか難しいという結果が現実だと思っておりますし、また、われわれが政権をめざしておったからというお話がありましたが、今、自民党は政権の奪還を目指して頑張っていることだと思いますので、状況は立場は変わりましたけれども、同じことだと思います」
【政策調査会】
司会「時間がまいりましたので、続いて菅さんの質問、お願いします」
菅氏「私は冒頭にも申しあげましたように、クリーンでオープンな政治、クリーンでオープンな民主党というものを実現し、発展させたいと思っております。昨年、９月に政権が発足するときに小沢、当時の幹事長の強い主張もあって、政策調査会が廃止をされました。当時私は『調査会を残すべきだ」と申しあげたんですけれども、代表、幹事長がこれを「廃止だ」ということで廃止になりました。今回、６月の代表選に立候補するにあたって政策調査会を復活するということでお約束をし、そして現実に復活すると同時に、政調会長の玄葉さんに閣内に入っていただく、閣僚になっていただくというかたちで党と内閣の政策の一元化、つまり党は提言というかたちではありますけれども、政調会長が内閣に入るというかたちで、よりその影響がしっかりと政府に及ぶようにということで、ひとつの、一元化の一つのありかたとしてそういう選択をさせていただきました。私は多くの党内の皆さん、あるいは国民の皆さんがですね、政策を民主党にいろいろ提言する窓口がすべての国会議員に広がったことを喜んでいただいていると思っております。そういう意味で、小沢さんにお聞きしたいんですが、小沢さんが代表になられたときはまた政調会を廃止をされるのか、今の形で存続を認められるのか、お聞かせを下さい」
小沢氏「私が政調会というものをやめるべきといったことは、事実ではありますし、いまなお、そう思っております。それにかえて、政府与党一体という観点で、政策会議というのを設けました。その政策会議には部署別に、各省庁別に誰でも参加できると、ある意味でその政調部会の役割も果たしていくということで設けられたものであります。その運営がですね、副大臣や政務官が大変忙しいということもあったやに聞いておりますけれども、ただ単に、形式的な形におわってしまって、本当に政策論議が全員参加でやれる状況じゃなかったということは実態のようでございます。ですから、最終的にその政策会議の副大臣、政務官だけじゃなくて、各委員会の理事の人も一緒に入って、党と政府の両方がその運営について相談し合いながらやろうということに私、たぶん、まだ、幹事長のときに提案をいたしまして、それが軌道に乗り始めた矢先であったように思っております」
「私はその意味では、政策会議がみんなが参加し、そして十分に議論が尽くされ、政府と与党、政府と国会とそれぞれの部署の人たちがきちんと話し合える形をとれればそれが一番いいと思っております。政調部会が復活いたしましたけれども、結局、２つできてしまいまして、どちらがどうなのかと、いまだ有効に機能しているという声をあまり聞いておりません。それからもう一つは、政調部会というのは自民党政権の下で党と政府、政府といっても中身は官僚ですけれども、それとのお互いのある意味でこれだけ党が主張して、これだけ予算を変えたとか予算を取ったとかいうたぐいの、お互いのできレースのようなかたちでの存在だったものですから、そういうイメージが強く、どうしても政調というと、働いてしまいますので、これは党と政府が異質のものだと、どちらかというと対立するものだという意識の中で、私は作られてきた自民党の政調部会だと思います。いわゆる明治以来の超然内閣的な感覚の下で、政府、大臣やなんかいますけれども、バックはすべて官僚、お上と。それに対して党がいろいろと意見をいえるようにするとの発想がどうしても見え隠れしてきたのが、政調会じゃなかったかと思っておりまして、私はそういう意味で本当の政府与党一体化ということであれば、政策会議を効果的に、効率的に運用することによって、私は政調、その他の部会に変わる、あるいは全員参加の議論が十分できると考えております」
菅氏「小沢さんがいわれた、まさに、かつての自民党はですね、内閣のほうは大臣はいるけれども、副大臣、政務官がいませんでしたから、ほとんどが官僚でコントロールされ、閣議も事務次官会議でコントロールされ、つまり、まさに内閣の側は官僚内閣だったわけです。それに対して、自民党の政調は党という立場ではありましたが、それが族議員化することによって逆に官僚と直接結び付くと。これが一番の問題点であるということで、私たち民主党がまさに政治主導の内閣をつくろうと、それは内閣の側も事務次官会議をなくし、そして政務三役会議をつくって政治主導にすると同時に、党のほうも族議員的なやり方はとらないで、政策提言という形で政調を復活するというかたちで進めてきているわけです。そこでもう一つ、特にその中で小沢さんにお聞きしたいのはこの本来の議院内閣制の下で、内閣を運営するには１００人を越える国会議員が内閣に入る方が望ましい、事業仕分けなどでももう少し党のほうから人を参加をさせてもらいたいと。現在、出されている政治主導法案もそういう内容になっております」
「どちらかというと、小沢さんは事業仕分けでもいったん決まっていた議員が参加するのが、それは１年生議員がそういうことに出すのは早いといってですね、止められて、非常に率直にいって内閣の側は政治家は数を含めてですね、不足して苦労したこともですね、いろんなことが進んでいない一つの大きな原因になっております。そういった意味で私は小沢さんがいわれたことはもっと内閣の中にも、国会法などをかえてですね、国会議員が参加できるようにすべきだと私は思っているんですけれども、それに対するお考えも合わせて聞いておきたいと思っております」
小沢氏「私がもう１０年、２０年前からそういう主張をしてまいりました。そして、副大臣、政務官という仕組みをメディアの皆さんにからかわれながら、なんとしても成立したいといって自自連立のときに作ったものであります。そういう意味で私はこれが有効に働けば、これが政治主導の成果をあげることができると思っております。１００人とか、２００人とかいう数字は別ですけれども、ブレアさんのときにはいろんなものを作って２００人以上になってひんしゅくを買ったといわれておりますけれども、もっと充実させるということについては私は大賛成でございます。それから幹事長のときに、増員するのに文句をいったとおっしゃいましたけれども、別にそれについて文句をいったわけではありません。全部、それぞれの国会やら党やらなんだの全部、ポストが決まってからまたこう、引き抜くという話になると、また玉突きやらなんやらこっちやらそっちやらでということになっちゃうんで、それは困るから、あの時点では最小限にしてくれということを申しあげただけであります」
「ですから、政府の人事と、副大臣以下の、そして党や国会の人事というのは本来は同時に、一緒に同時並行的に統一して進めていくべきだというのが私の持論でありまして、それぞれが好きなようにやってしまいますと、そういう、後で問題が生じてくるということであります。基本的に、政治主導のために副大臣、政務官これをもっと増員していいと、すべきだという点については賛成でございます」
