【ベンチャー魂の系譜 8.江戸のベンチャー（住友、三井、鴻池）】
モデレーター：セネカ3世（SA）
パネリスト：
バタオ （総１）
ゆうゆう（農・１）
マルチン（人環研究生）
イソノ （農・１）
A:聴衆
（前回から続く。。。）
【三井家について】
(SA)：三井とは、どういう人達か？発祥の地は？
イソノ：発祥の地は松坂。当時松坂は、近畿の商業の中心地。
(SA)：伊勢参りに来る人で、松坂は栄えた。それで、松坂にずっといたのか？
イソノ：その後、江戸に店を出して、呉服店の越後屋を始めて、それが大当たりして栄え
た。また、京都にも支店を出すなど、発展していった。
(SA)：外国人が書いた本などでは、江戸時代は、士農工商の身分制度があり、移動が不可
能であったと書いている人が多くいるが、それは大ウソ。武士は、藩を出るときは、必ず
脱藩をしないといけないが、町民はかなり自由に移動していた。また、百姓も次男などは、
江戸や京都などに、頻繁に移動していた。そのように、非常にflexibleな社会であった。
ところで、越後屋をずっとやっていたのか？
マルチン：三井高利が若いときから、商売に非常に興味があった。彼のお父
さんが、松坂でお酒などを売っていた。高俊のお兄さんが江戸にいて、お兄さんに学ぼう
として、江戸に行った。高利はあまりにも才能があって、兄たちがが怖くなって、また松
坂に戻した。その後、また江戸に行って、日本橋に呉服店を開く。三井の特徴的なところ
は、誰もやっていないことをやっているということ。例えば、呉服店の場合は、江戸時代
の呉服店は、戸別に訪問して、注文を聞いて、その商品を作り、渡して、お金を徴収に行
っていたが、三井高利は、まったく違うことを考えた。最初に商品を作って、そこから売
り出すという方法を考えた。すごく簡単で、すごく流行った。
(SA)：越後屋から三越には、いつごろ名前が変わった？
マルチン：割とすぐにではなかったか。
(SA)：江戸の始めのときに、すぐ三越に名前を変えた。そのときによく言われるのが、現
金掛け値なし。そこにある二つのポイントは、現金払いであるということと、交渉の余地
なしということ。当時、世界のどこを見渡しても、掛け値なしというシステムは、存在し
なかった。これは、イノベーションであった。値札をつけた。
ところで当時は、普通はどのようにお金を支払っていたか？
イソノ：当時は、年２回の一括払い。
(SA)：盆と正月に集金に行っていた。大晦日までに回収できなければ、払わなくてもよい
という不文律があった。（参照：西鶴の『日本永代蔵』や『世間胸算用』）
また、売り買いに交渉がなかったことが、三越の強み。交渉があれば、丁稚は物を売れな
いが、交渉がなければ、丁稚でも物を売ることが可能。非常に画期的なシステムであった。
それで、三井は、ずっと江戸にいたのか？
マルチン：息子（高平）に商売を託して、京都に移動した。
(SA)：江戸に行ったのは、１６７３年で、三井高利が京都に拠点を移したのは何年？
マルチン：１７００年くらいではないか。
(SA)：１６８０年か９０年ごろ。（正しくは１６８６年）
なぜ京都に店を出そうとしたのか？
イソノ：京都は生地の産地。京都近辺は、織物産業が盛んで、それを仕入れて、江戸に持
っていくため。
(SA)：それでは、江戸と京都では、どっちが本部であったが？
イソノ：おそらく、総まとめは京都にあった。
(SA)：江戸で成功したのだが、京都のほうが本店になってきた。そこの地下には、今でい
う３００億円位のお金が金庫に眠っていた。
【鴻池について】
(SA)：鴻池とは、どういう人であったか？
マルチン：伊丹のほうで、酒を作っていた。
(SA)：酒は儲かるのか？
マルチン：違う種類の酒を作って、売るというよりは、鴻池が江戸まで運び始めたのがポ
イント。
(SA)：そのときに運んだのが、清酒。この清酒はどうやってできたのか？昔から、日本で
は清酒は存在していたのか？
マルチン：濁り酒ならあった。
(SA)：なぜ濁り酒であったか？
マルチン：フィルターなどの技術がなかった。
(SA)：濁り酒から、清酒にするには、どういう技術が必要であったのか？また、なぜ伊丹
や伏見で作った酒を、馬に乗せて、あるいは菱垣廻船で江戸まで運んで、売ったのか？
それは清酒が特殊製法であったからである。
イソノ：当時は、大阪や京都のほうが文化の中心で、ブランドがあったからではないか。
(SA)：ブランドがあっても、味が悪かったら売れないのではないか？実は、清酒が作れた
のが、西宮が良質であった。
マルチン：水がポイントではないか？
(SA)：では、なぜ西宮にいい水が存在するのか？
ゆうゆう：六甲山の影響？
A：海や港が近いと、輸出しやすいという理由もあるのではないか。また、山も近い。
マルチン：酒は、日本全国どこでも作られていた。
オバタ：灘は、もともと酒がたくさん作られていた。
(SA)：日本人が持っているこだわりを理解すると、日本文化の本質がわかってくる。
マルチン：関西には、もともと酒を作る伝統があったのではないか？
(SA)：実は京都の話と、灘の話は、別の問題。京都の場合は、室町時代に、京都市内の四
条通りを中心にして造酒屋が非常に多かった。しかし、応仁の乱で、市内の建物がかなり焼
けてしまった。それで造酒屋も伏見に移った。現在でも、伏見には良質の湧き水がある。
さて、西宮と灘の水を比べると、西宮はいい水が取れる。西宮の、海から1kmぐらいの所で良い水が湧き出ている。西宮の水は、宮水と言われ、鉄分の少ない、酒を造るには良質の水だ。酒の酵母が発酵するのに必要なミネラルも豊富に含む。さて、酵母が発酵するとでき、ヨーグルトみたいになるが、そこに灰、つまりアルカリを入れると、清酒になる。
それはたまたま、鴻池で働いていた若者が、仕事を辞める間際に、腹いせに酒に灰を入れたことから、発見された。その後、鴻池はこの秘術を使って、清酒を独占して製造していたが、その内に情報が知れ渡った。
（追記：清酒にまつわるこの話は、ウソである、というのが、『日本の酒』P.225に記述あり）
ヨーロッパビールの話だが、１６世紀ぐらいまでは、ビールは陶器で飲んでいた。それ
から、ガラスの瓶で飲むようになったのだが、濁っているビールよりも、ピルスナービー
ルという、いまのビールのような透き通ったビールが見栄えがよく、売れるようになった。
マルチン：最近では、ヨーロッパでは、濁っているビールを探して飲んでいる。
(SA)：それと、清酒を関西から関東に運ぶとき、どうやって、腐らないようにしたか？
バタオ：煮つける。
イソノ：蒸留して、アルコール濃度を高める。
(SA)：実は、パストゥールがポイント。パストゥールとはどういう人か？
イソノ：細菌を発見した人。
(SA)：パストゥールは、細菌を発見し、滅菌の方法も発見した人。フランスのワインが菌
にやられてとき、黴菌を殺すために、低温殺菌法を考えた。６０度ぐらいで、数分暖める
と滅菌される。その方法でフランスのワインは助かった。江戸時代、同じようなやり方で
殺菌した酒を、江戸に運んでいた。
【住友について】
(SA)：住友とはどういう人であったか？
マルチン：住友政友は、武家の家に生まれたが、父が武家を止めるように言い、涅槃宗の
仏門に入った。その後、涅槃宗が天台宗に吸収されたときに、坊さんを辞め、京都の四条
で書籍と薬を扱う、店を開いた。商売をいろいろ考えていたのだが、同じく仏道修行をし
ていた、蘇我理右衛門さんが、お金などを出していろいろ手伝った。蘇我さんは、精錬技
術を中国人から学び、南蛮吹きを行った。
(SA)：南蛮吹きとは、何をするのか？
マルチン：日本の銅は、たくさんの銀を含んでいるので、日本の銅のから銀を取りだした。
(SA)：どうやって、銀を取りだしたか？
イソノ：粗銅を鉛といっしょに加熱すると、鉛が金や銀を含んで出てくる。
マルチン：空気を与える。
(SA)：（当日、銀を取り出すのは鉛ではなく、水銀であったと思うと述べたが、鉛が正しい。）
当時、中国人はそのような技術を知っていた。
蘇我さんと住友さんは、ただのパートナーであったか？
マルチン：お互い親類関係になるくらい、親密であった。
(SA)：基本的には、住友は京都発祥だが、その後どこへ行ったか？
マルチン：大阪に行った。
(SA)：当時、大金持ちになる方法は、両替商となることであった。例えば、安田のように
幕末で財をなす手っ取り早い方法は、両替商になることであった。
しかし、なぜ両替商は儲かったか？
イソノ：当時、金、銀、銅の銭の両替が頻繁で、手数料を取って儲かった。
(SA)：どういう仕組みで、手数料を払ってまで、それを買いたいと思う人がいたか？
バタオ：兌換貨幣による。お金の価値が、金や銀によって決まる。
(SA)：江戸時代、金や銀の交換価値の割合は、固定されているので、交換しても価値は変
わらないのではないか？
バタオ：金貨の金の含有料が変わるので。金の含有料が減ると価値が減る。
(SA)：金銀銭の相場がたち、時と場所によって若干変動していた。また、江戸と大坂という、
二つの経済圏での商売は、現金ではなく為替でやりとりをしていた。両替商では為替を現金
化する際、手数料を取っていた。安田善次郎などは、両替商で、５年間で現在価格にして
２億ぐらい儲けている。両替商は儲かる職業であった。しかし、幕末になると、幕府から
冥加金が取り立てられ、豪商が何軒か潰れた。
(SA)：三井、住友と鴻池を比べると、前者の２社は、創業以来、ずっと本業を続けている
が同時に、多角的な発展をしている。とりわけ番頭が優秀で、時代の趨勢を良く見ている。
この点では、鴻池は江戸時代は天下一の金持ちと言われながら、幕末の動乱期に人を得な
かった。企業の盛衰を見ると、太平時には、人事の差は大きくはでないが、混乱期には乗り
切れる人が舵取りするかどうかで、会社の運命は大きく変わる。老舗といえども単に伝統を
守っていけばよい、というのではなく、常に革新的なベンチャー魂が要求される。
（完）
