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sRGBで撮れない色は本当にあるのか

2010-07-18 22:17:59 | Weblog
別項でAdobeRGBとsRGBの違いを書いた。
AdobeRGBはsRGBよりも色域が広いが、その代わりJPEG画像の8bit同士の場合、
常用色域では割当色数がsRGBの方が多くなる。
だから肌色や花の赤や黄色等ではsRGBの方がきめ細かいひょうげんが出来る。
これについては誰も反論がないので、私の主張は事実だということだ。

しかし、そもそも疑問がある。
AdobeRGBの色域がsRGBより広いというのなら、sRGBになくAdobeRGBにある色が多数存在するはずである。
一体それはどんな色なのか?

これだけ世の中にAdobeRGBの良さを宣伝しているメーカーが多いのだから、何色か書かれていてもおかしくない。
しかし、それはどこにもないのである。

例えば、JRの車両カラーを考えてみよう。
あれは塗料だから印刷と同じで減色混合である。
となると、あの中にsRGBで再現出来ない色があるのか・・・?

青や緑色がその候補となるが、例えば青24号はどうか。
これは京浜東北線(ステンレス車)の色である。
あるいは青緑1号は・・・常磐線快速の色である。
はたまた緑14号はどうか・・・これは東北・上越新幹線200系の色である。

仮にこれらの色がsRGBで再現できないとすれば、それはAdobeRGBの大きなメリットとなるはずである。
しかしながら数多くいるはずの「鉄ちゃん」からデジタルカメラで車両の色が写らないという苦情が出たという話を聞いたことがない。
まさか全員がAdobeRGBで写してAdobeRGB比100%モニターで見ているはずもない。
(sRGBのみのコンデジで撮っている人もいるだろうし、そもそもAdobeRGB比100%モニターなどそう滅多にない)
ということは、これらの色は全てsRGBで再現可能なのである。

となると・・・いったいどこにAdobeRGBでしか再現出来ない色があるのか。
一体、その色の名前は何なのか。
どこに行けばお目にかかれるのか。

しかし、こういう一番肝心なことをメーカーも言わないし、誰も知らない。
ということは、もしかしてsRGBで再現出来ないという色は、実はないのではないか。
単に印刷に都合の良い規格変更に過ぎないのを、売らんかなとして利用しているだけではないのか・・・そう思えてくる。

誰か反論してみるか。
もちろん、「違います(笑)」とか「そんなことも知らないのか!」とかの捨て台詞はダメ。
ちゃんと「○○色です」と明確に特定できるかな。

念のため補足すると、もちろんsRGBで撮ったJPEG画像を(そのまま何も手を加えずに)AdobeRGBモニターで見て、
同じ画像のsRGBモニターに出てない色を答えとして挙げてもダメなのは当然のこと。
まさかそんなアホな間違いをするやつはいないと誰でも思うだろうが、
世の中にはそういうとんでもない知識で反論して喜んでいるやからが相当数いるのだ(大笑)

さらに補足すると、AdobeRGBの場合、常用領域での実質ビット数の低下による色数減少を防ぐために、RAWデータでは12~14ビットで記録したり、レタッチソフトでは16ビットで処理する等の工夫をしていることが多い。
これとJPRG8bit撮って出しのsRGB画像とを比較するのは、そもそも前提に反するので無効。
あくまで、JPEG8ビット撮って出しのAdobeRGBと同条件のsRGBとの比較が問題なのだ。
それを分からずに、勝手にAdobeRGBだけ有利な条件をつけて反論するやからが多い(大笑)

例えば、印刷物等の人工的に作った色を撮れば違いがあるというのは解答としては0点だ。
それは当然のこと。
自然景色を撮った画像をレタッチしてsRGB以外の色にして印刷すればsRGB以外の色になるのは当たり前のこと。
だからそういう答えではダメだ。
必要なのは色の名前だ。
色の名前があるということは、普段使われ認識されている色ということ。
名前がない、あっても私が聞いたことがない色の名前では答えにならない。
さあ、誰か名前を出してご覧なさい。(フフフ)

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12 コメント(10/1 コメント投稿終了予定)

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sYCC (パトリック・コーラサワー)
2010-07-19 20:50:08
大変興味深い講釈である。
では、sYCCから描き出されるsRGBの現状についてはどのようにお考えか、回答をいただけるだろうか。
返信する
これはどうでしょう? (前の名前)
2010-07-19 22:26:59
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=5449


かなり昔のお話のようですが、
『sRGBに対する不満解消に向けて』
の項で、
『エメラルドグリーンや濃いシアン,オレンジのあたりなど、モニタでは再現できない色をプリンタでは出力できる。』
とされています。
先に話題に出ていましたが、海外のエメラルドグリーンが出ています。
沖縄の海もそうかもしれませんね。
オレンジであれば、ごく普通にミカン色ですから、ミカン色がどうなの?ということになりますね。

いかがでしょう?
返信する
Re: (デジ)
2010-07-19 22:54:46
--> パトリック・コーラサワーさん

> 大変興味深い講釈である。
> では、sYCCから描き出されるsRGBの現状についてはどのようにお考えか、回答をいただけるだろうか。

あなたが私の質問に解答せずに、他の質問をするのはあまりよろしくないと思います。
なのでこの質問には解答しません。

ただし、sRGBの自然な拡張としての色空間はあっても良いと思います。
その場合は、AdobeRGBとは異なり、sRGBとの互換性を考えて、当然ビット数は増やさないといけません。
8bitの範囲に収めようとすると、同じ問題が出ます。
(ディザで感覚上分からないようにする手もありますが。)
そろそろ16bitのJPEGがあっても良いかもしれません。
(例のJPEG2000はどうなったのか・・・)

いずれにせよ、私の書いた意見には反対でない、つまり賛成という趣旨の投稿と判断します。
返信する
Re: (デジ)
2010-07-19 23:12:56
--> 前の名前さん

> エメラルドグリーンや濃いシアン,オレンジのあたりなど、
> モニタでは再現できない色をプリンタでは出力できる。

これは単に、良くある色空間の図を言葉で書いたものですね。
なので反論になっていません。

そもそも、エメラルドグリーンも濃いシアンもオレンジも、sRGBで通常見えています。
少なくとも、デジタルカメラでみかんを撮って色が出ないという苦情は全然ないと思いますよ。

上記JRの色を例に上げると、常磐線快速の「青緑1号」はエメラルドグリーンです。
濃いシアンはよく分かりませんが、「青22号」という以前(103系等)の京浜東北線の色に近いのでは?
オレンジは「黄かんしょく」と呼ばれる湘南電車のオレンジ色があります。

まさか、みかんの色が全く出ないとは思えませんし、もっと正確に色を特定してくれないと困ります。

従って私の意見への反論にはならないものと理解します。
返信する
異議あり、です。 (前の名前)
2010-07-20 02:58:40
えっとですね…。
>デジさん
これは単に、良くある色空間の図を言葉で書いたものですね。
なので反論になっていません。

ということですが、『何色か?』と言われて、『●色です』と回答し、『●色は図を字にしただけ』と回答されれば、何色でも回答はできないのではないですか?
少なくとも、JAGATさんは公的に『sRGBだとエメラルドグリーンとか一部の色が出ないんだよね~』と言っているわけですし、Adobeが『あのエメラルドグリーンをAdobeが設定しました』って言ってますし、多くの人がそれで納得しているわけで。
http://www.eizo.co.jp/products/eizolibrary/itmedia02_01/index.html
こちらでも、高彩度な色を扱えない、としています。
先日のお話であれば、8bitであろうともこの高彩度のエリアをカバーしているからこそ、sRGBのエリアが薄い、ってことでしたよね?
一般的なあの色度図をデジさんが否定してしまうと、定義そのものを否定していることになりますから、会話が成り立たなくなりますよ。

>デジさん
そもそも、エメラルドグリーンも濃いシアンもオレンジも、sRGBで通常見えています。
少なくとも、デジタルカメラでみかんを撮って色が出ないという苦情は全然ないと思いますよ。

重なりますが、先日の討論の中でもあった、『sRGBでカバーしていないエリア』がエメラルドグリーンとかオレンジであって、『これは存在しない』とデジさんが言ってしまえば、今までのデジさんの話は無かったことになりますよ。
8bitであろうと、『AdobeRGBではエメラルドグリーンやオレンジを間違いなく再現できる』、という定義があるからこそ、『sRGBの内容が密になる』という話が成り立ちます。

あくまで例としてだったと思いますが、1677万色のうち、AdobeRGBが1677万色の時sRGBエリアが1000万色になる、ってやつです。
残りの677万色が、エメラルドグリーンやオレンジになっている、ということですよね。
ここが『sRGBで十分表現できてる』と言われると、その後の『sRGBエリアが1000万色になるから、肌色が減る』という話につながらないです。

沖縄での記念写真がエメラルドグリーンじゃなくて…パッとしないな~って事は確かに我々貧乏人にはなかなかないでしょう。死ぬまでに1,2回はあるかもしれませんが…。でも、そこをカバーしているのは事実ですよね。

もし、上記の色がsRGBで十分出てますよ、っていうのであれば、デジさんは、なぜエメラルドグリーンやその他の滅多に出会えない色(AdobeでカバーしているけどsRGBでカバーしていないエリアの色)がsRGBで表現されていると証明できるのでしょう?
撮影して自分の目で確認しているから、じゃダメですよ。
数字で表すなり、現物出すなりしてくださいね。

なんだか長くなっちゃいましたが…とにかく、デジさんが矛盾してますよ、ってことです。その矛盾を解消してください。

あと、ここのコメントの書き方なんですが、2,3回届いてますか?投稿しても『受信しました』とか出ないんで、送れてるかどうか非常に分かりにくくて。
返信する
Re: (デジ)
2010-07-20 21:32:45
> ということですが、『何色か?』と言われて、『●色です』と回答し、『●色は図を字にしただけ』と回答されれば、何色でも回答はできないのではないですか?

ダメです。
特定してくれないと答えになりません。
なぜなら、本当に色が出ないか誰も確認できないからです。

あなたは私の投稿をちゃんと読んでますか。
私は例示している色はちゃんと特定しているでしょう。
例えば「青24号」とか「青緑1号」とか「黄かんしょく」とかです。
誰でも駅に行って車両のラインカラーを写せば確認できるでしょう。

そのように特定してくださいといっているでしょう。


> あと、ここのコメントの書き方なんですが、2,3回届いてますか?
> 投稿しても『受信しました』とか出ないんで、送れてるかどうか非常に分かりにくくて。

まずそれ以前に、あなたはしつこすぎます。
何回も似たような、時に全く同じ内容を投稿していますが、それはあらしと一緒です。

あなたの投稿が掲載されないのは、内容が掲載に値しないと私が判断したからです。

理由などいう必要もありません。
例えば雑誌や新聞の読者の声に投稿して、掲載されないのを何でなんだとか抗議しますか?
返信する
警告 (デジ)
2010-07-20 21:36:30
ある人から、sRGBで出ないという色につき、具体的に特定できそうな方法で投稿されてきました。
しかしながらその方のハンドル名は、明らかに私を揶揄した名前でした。
従ってあらしと判断して掲載いたしません。
返信する
誤解されていますよ…。 (前の名前)
2010-07-20 22:29:04
まず、投稿についてはごめんなさい。
ただ、先にも書きましたが、こちらのブログのコメント投稿方法が非常に分かりにくく、送信しても受信されたか分かりにくいこともご配慮ください。

さて、本題ですが、根本的に意思の疎通ができていない点を挙げます。

それは、デジさんが青24号等、国鉄カラーを例に挙げられていることです。
エメラルドグリーン、として話をしていますが、デジさんが言っているエメラルドグリーンは、sRGBで規定されていると言っても過言ではない国鉄カラーですよね。
私やカカクコムで投稿していた方が言っているエメラルドグリーンは、観光地に行って、海や湖で見る不思議な感覚の色ではないでしょうか。

ここの相違はないでしょうか。

これについて意思の統一ができていないから、デジさんがエメラルドグリーンについて否定的じゃないかと思ったのですが、いかがでしょう。
(端的に書けば、デジさんはsRGB内で国鉄が言ってた通称『エメラルドグリーン』を言ってるけど、他の人はsRGB外の自然界の『エメラルドグリーン』を言ってるので、いつまで経っても平行線)

それから、先に書かせていただきましたが、AdobeRGBで肌色が減る話の矛盾についてはいかがお考えでしょうか。

投稿しますが、数字が消えた後、1度だけ投稿を押して終了します。
返信する
Re: (デジ)
2010-07-20 23:33:53
> エメラルドグリーン、として話をしていますが、デジさんが言っているエメラルドグリーンは、sRGBで規定されていると言っても過言ではない国鉄カラーですよね。
> 私やカカクコムで投稿していた方が言っているエメラルドグリーンは、観光地に行って、海や湖で見る不思議な感覚の色ではないでしょうか。

だから、色を特定してください。
湖のエメラルドグリーンたって、いろいろな色があるでしょう。
そのどれもがsRGBで再現出来ないわけはないです。
もし湖の一般的な色が写真に撮れないなら、そんなカメラは観光客から大クレームですよ。
それに先に書いた常磐線快速のラインカラーの「青緑1号」の色名は「エメラルドグリーン」ですよ。
でもちゃんと写真に撮れているでしょう。


だから、例えば「どの雑誌の何月号の何ページの写真のこの部分の色はsRGBでは出ない」とか、具体的に特定してくれないといけません。

ただし雑誌は、レタッチされているので、人工的にsRGBの外側の色にしている可能性もあります。
だから例としては不適です。


結局・・・そんな色はまず滅多にないんですよ。
もしあれば、ネット掲示板でとっくに話題になっているはずです。
いやカメラメーカーやモニターメーカーやレタッチソフトメーカーが、とっくにそういうツアーを組んでいるはずですよ。
「sRGBで撮れない色をAdobeRGBで写そう撮影会」とでも言ってね。(笑)


結局、湖や海のエメラルドグリーンだって、南欧の某湖やカリブ海の某ポイントの、それも何月の快晴の日の午後2時~3時までの色・・・とかでしょう。(笑)



いいですか、あなたのレスは、例の色空間チャートを見て、その図のsRGBの外側にある色の名前を言っているだけです。
あの図を否定はしませんが、ネットにあるあの図は全部sRGBの色です。
sRGBの線の外側だろうが、極端な話AdobeRGBの線の外側の色も実はsRGBです。
だってネットの色なので全部sRGBですから(笑)

だからあのネットの図を見てsRGBの外側の色を探しても無駄です。
せめて印刷物を見ないといけません。
ただし、カタログ等に載せてあるのは、カラーチャートではないので、色はそもそも違います。
つまりあの図はあくまでイメージです。
あの線だって本当に正確に引いてあるかわかりませんよ。


だから問題なのは、そのsRGBの外側にあるということになっている色が、具体的にどこにあるか特定して欲しいのです。
それにあなたは答えられていないのです。


> 先に書かせていただきましたが、AdobeRGBで肌色が減る話の矛盾についてはいかがお考えでしょうか。

どこの部分のことなのか理解できません。
肌色が減る矛盾?
AdobeRGBは同じ範囲でなら割り当てる色の数が減るのですから、当然肌色も減るでしょう。



ともかく、あなたの理解力から判断して、これ以上議論しても無駄です。
この話題は終了します。

結局、「誰1人、そのような色を特定できた人はいなかった」というのが結論です。

従って「sRGBで表現できない自然景色の色は日本にはまず滅多にない」という意見への反論はなかった、というのが結論です。

---- 終了 -----
返信する
まだわからない人へ (デジ)
2010-07-21 22:00:34
まだわからない人へ
アホな投稿は止めてください。

私がいつ「sRGBで再現できなくてAdobeRGBで再現できる色などない」とか、
「AdobeRGBの色は全てsRGBで再現できる」などといいましたか。
全く理解力のない人だなあ・・・

sRGBでは再現出来ないがAdobeRGBでなら再現できる色はあります。
ただ、その色はエメラルドグリーン「全て」ではないし、濃いシアン「全て」でもないし、オレンジ「全て」ではないのです。
それらの極々一部に過ぎません。
そんなの当然じゃないですか。

だから問題なのは、そのAdobeRGBでしか再現出来ない色が、自然界のどこにあるどの色なのか、
たった1例でいいから、特定してみてください、ということです。
それなのにあなたは「いや、デジさんは間違っている。あの色空間の図はイメージなんですよ。
AdobeRGBでしか再現出来ない色はあの線の外側にあるんですよ。」などと分かりきったことをしつこく言う。(笑笑)
そんなことも分からないくらい私を馬鹿だと思っていたんですか・・・・

もうこれ以上レスするのも馬鹿馬鹿しくなってきました。

とにかく、その色が特定できれば、例えばカメラパーソンやらメーカーの人やら雑誌の人やら、
それこそ全員でそこに行って、その色を写してみて、
sRGBでは本当に全く使いものにならないほどかけ離れた色のかとか、
高い金をかけてAdobeRGBにする意味がどのくらいあるのか等、実際の場面で確認できるわけです。
仮にその色のある場所が海外だったら、私の場合はAdobeRGBにする必要はほぼないわけです。
そこまでして、なるほどsRGBでは不十分で、AdobeRGBが必須なのだと分かるわけです。

ポートレートがほとんどの私にとって、sRGBで撮ってsRGBを完璧に再現できるモニターで見て、全く何も不便を感じていないんです。
むしろsRGBは、ポートレートでは色が豊富で有利であることや、
WEB上で同じ色で見てもらえるはずとか、
モニターもプリンターも無理に高くなくても可とかのメリットがあるわけです。

そのような実例でのテストをパスしないと、わざわざ極めて不便なAdobeRGBに乗り換える程の理由にはなりませんよ。
返信する