城南信金顧問・吉原毅さん×元文科次官・前川喜平さんによる、東京新聞のシリーズ対談４回。
【＜親友対談 しなやかな反骨＞（１） 城南信金顧問・吉原毅さん×元文科次官・前川喜平さん】（https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201907/CK2019073002000118.html）、
【＜親友対談 しなやかな反骨＞（２） 元文科次官・前川喜平さん×城南信金顧問・吉原毅さん】（https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201907/CK2019073102000144.html）、
【＜親友対談 しなやかな反骨＞（３） 元文科次官・前川喜平さん×城南信金顧問・吉原毅さん】（https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201908/CK2019080102000124.html）、
【＜親友対談 しなやかな反骨＞（４） 元文科次官・前川喜平さん×城南信金顧問・吉原毅さん】（https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201908/CK2019080202000128.html）。
《二人は麻布中・高校（東京）の同級生で、ともにラグビー部で汗を流した親友だ。強い者に負けない志の根っこはどこにあるのか。「しなやかな反骨」をテーマに存分に語り合ってもらった》。
《どんな組織が好ましいのか。元文部科学次官の前川喜平さんと城南信金顧問の吉原毅（よしわらつよし）さんの対談は「理想の組織」論に入った》。
《個人と対立しがちな組織の論理。その中で人はどう生きたらいいのか。対談は佳境に入っていく》。
《二人は、麻布中学・高校の同級生で、ともにラグビー部で過ごした仲間。「しなやかな反骨」の根っこは「麻布のＤＮＡ」だ》。
小泉純一郎氏を持ち上げすぎな点が気に入りませんが、城南信金顧問・吉原毅さんと元文科次官・前川喜平さんの楽しい対談。
反核発電、反アベ様等々、ぶれないお二人の《面従腹背》な《反骨》。
『●マガイ物ではないモノもある ～城南信金～』
『●財界の総理大臣はもはや大企業の単なる代弁者』
『●経団連は原発推進・復活の第４案を希望？』
『●脱原発は可能： ビジョンある金融機関（城南信金）のトップもいる』
『●城南信金の吉原毅理事長が退任・・・
脱原発という、「理事長交代後も考え方は引き継がれ」て欲しい』
『●警察や消費者庁の沈黙…「商取引の原則」を無視して、
なぜ核発電料金を支払わなければならないのか？』
『●「原子力ムラの言いなり」原子力「寄生」委員会の救い様の無さと、
アベ様の「危険な丸投げ・無責任体制」』
『●東電核発電人災から７年： 「村の生活は百年余りにわたり、
人生そのもの」…「やっぱりここにいたいべ」』
『●中西宏明経団連会長《再稼働が進まない要因を、
原発と原爆を同一視する地域住民の理解不足と決めつけ》？』
『●核発電「麻薬」中毒患者・中西宏明経団連会長自ら、
ニッポンは《民主国家ではない》ことを立証して見せた』
『●偶然は通用しない、アベ様のオトモダチ獣医学部開設…
前川喜平さん「規制緩和ではない。特権の付与です」』
『●大見得・啖呵「議員辞職」を有言実行しない
《病的な嘘つき》アベ様…前川喜平氏の人間性と彼我の差』
『●前川喜平前文科次官、「本来、できてはいけないものが
完成した。見たくないものを見たという感じだ」』
『●前川喜平さん授業…検閲と恫喝、《意に沿わない人物は潰す――。
…安倍政権のやり口は、まさに恐怖政治》』
『●隗より始めよ： 「この国をガタガタにし、
支持率3割は取れる」高プロとして、「自分らができてから…」』
『●霞が関： 「佐川になるな前川になれ」…
《佐川のような官僚ばかりだったら絶望するしかないだろう》』
「日刊ゲンダイの佐高信さんによる書評【週末オススメ本ミシュラン／
「面従腹背」前川喜平著／毎日新聞出版】…。《落語家の立川談四楼が
ツイッターで、いま霞が関では＜佐川（宣寿前国税庁長官）になるな
前川になれ＞が合言葉になっているとつぶやいたらしい。
もちろん皮肉である。／…佐川のような官僚ばかりだったら
絶望するしかないだろう》」
『●〝前川喜平になるな佐川宣寿になれ〟！？
「官邸べったり」藤原誠官房長の文科事務次官への昇格人事』
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【https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201907/CK2019073002000118.html】
＜親友対談 しなやかな反骨＞（１） 城南信金顧問・吉原毅さん×元文科次官・前川喜平さん
2019年7月30日 朝刊
加計学園の大学獣医学部設立認可をめぐり「行政がゆがめられた」と証言した元文部科学次官の前川喜平さん（６４）と、経営トップでありながら脱原発の旗を掲げた城南信用金庫顧問の吉原毅（よしわらつよし）さん（６４）。二人は麻布中・高校（東京）の同級生で、ともにラグビー部で汗を流した親友だ。強い者に負けない志の根っこはどこにあるのか。「しなやかな反骨」をテーマに存分に語り合ってもらった。 （四回シリーズでお伝えします）
吉原 文科省の課長当時、「奇兵隊、前へ！」というブログがあったよね。官僚なのにこんなこと書いていいのって思いました。
前川 確かに突出した行動ではあった。二〇〇五～〇六年ごろかな、小泉純一郎内閣の看板政策の三位一体の改革で、国から地方に税源移譲し、地方の財政の自主性を高めるという話になった。そのために国から地方への補助・負担金を減らす。そこで三兆円ある義務教育費国庫負担金がなくなりそうになった。それでは子供たちが困ると思って、反対だと言って回ったんです。地方の財政力にかかわらず、教育の機会均等を保障するためのお金です。
吉原 ブログは一般の方も見られるものですし、勇気がいりますよね。
前川 月刊誌に名前を出して書いたりしましたしね。はっきり言ってクビが飛んでもいいと思いました。
吉原 組織の上の方が白旗揚げて、ほかの人は静観する中で孤軍奮闘して…。
前川 いや、孤軍でもないのよ。課長仲間や下の連中は、すごく応援していた。素晴らしい改革のように見せようとしていたけど、小泉純一郎内閣の目玉として総務省が作り上げた話。地方公共団体はだまされたと言ってもいい。だから文科省と総務省とでドンパチやってたんです。
吉原 文科省の当時の上司の了解は？
前川 上司の初等中等教育局長は、青年将校みたいなのが暴れるのを黙認していたって感じ。次官や官房長は、ほとんど白旗を揚げてました。次官のところに行ったら「この制度は廃止でしょうがないだろう」って。負け戦と思っている人もいるし、ぎりぎりまで頑張ろうという人もいた。最後の最後、助けてくれたのは与謝野馨さん（当時、自民党政調会長）。文科省の土俵で議論させてやるって、仕切ってくれた。
その代わり中央教育審議会に、総務官僚が握っている知事・市長・町村会推薦の首長が三人入った。われわれも三人の首長に一本釣りで来てもらった。その一人が当時の鳥取県知事の片山善博さん。三位一体改革の本質を見抜いてるから、良い意見を言ってくださった。
そのときにカウンターパートで、当時の総務省の自治財政局調整課長だったのが務台（むたい）俊介さん（現衆院議員）。中教審の会議の後、道端である女性の委員をつかまえて、いかに文科省が間違っているかと言ってるわけですよ。僕も入っていって、そうじゃないんですよと言ったら「前川さん、そんなこと言ってたらクビが飛ぶよ」と。それでブログに「クビが飛んでも構わない」と書いた。そのくらいの気持ちでした。結局、制度は守るが、負担率を二分の一から三分の一に下げることで決着をみた。
吉原 なんで文科省（旧文部省）に入ったの？ 使命感を持って入ったと思うけど、誰の影響なんですか。
前川 人間の精神的な活動を広げていくっていうか、人の心の豊かさを大きくしていくっていうか。
吉原 人間教育とか、人間の魂とか、子供たちを育てたいっていう気持ちの人は文科省に入る。
前川 そういう人が多い。僕の場合はやりたい仕事のところに配置してもらえたけど、そんなに幸せでもないのよ。初等中等教育の仕事は確かにさせてもらえてよかったんだけど、それ以外の仕事も多くて。
吉原 もちろんそうでしょうね。
前川 多かったのは、政治家相手の仕事。秘書官で与謝野（馨）さんみたいな大臣と一緒に仕事をするのは楽しかったけど、理不尽なことで怒り狂っている政治家のところに行ってなだめるとか、何で怒っているか分からないけどとにかく謝るとか、そんなことばっかりやってました。国会の委員会で野党から追及されるよりも自民党の部会で攻撃されるほうがしんどいですよ。本当に言いたい放題言われますからね。
吉原 組織の中で仕事をする中で、自分が情熱をかけている初等教育、中等教育の話とは別のものがいっぱいある。それでもう嫌だという人もいるけど、本当にやりたいことがあるから頑張って、初志を貫くと。
前川 それはあるよね。義務教育費の時は、案外楽しかった。だけど防衛戦ですからね、仕掛けられた闘いをやってる感じ。その中で思ったのは、この機会に制度を見直して良い制度にすること。三位一体の改革は、義務教育費国庫負担制度（＊）を良い方向に、地方の自由度を高める方向に変えるきっかけになった。外圧が改革のきっかけになることはありますよね。
吉原 厳しい状況の中で、上は支持しない、あるいは上はもう闘いを放棄してるところで、上がどうであろうとみんなの思いを結集して情熱と信念を持って、組織をまとめて。言われて動く組織じゃなくて自分が組織を組織化し、みんなのチームをつくり理想を実現していく。それをやった人だったってことです。なかなか組織人として難しいことだと思うんです。言われたことやってないと干されるし、クビにされるぞと脅かされるわけだし、その中で頑張る人って、なかなかいないと思います。
前川 安倍政権では（官僚は）なかなか言えない。小泉政権は思いっきり議論ができる政権だった。最後は小泉さんの鶴の一声で決まるけれども、そこに至るまでの間に思いっきり言いたい放題言える。僕も一見、三位一体改革という看板政策にたてついてるとんでもないヤツなんだけど。
吉原 当時は、組織が生きていた。今は全然違って、政府の上から言われたことを全部やらないとダメっていう絶対服従みたいなことをやる。小泉さんは、僕も付き合いあるから言うけども、決めたらドーンとやるけども、その前に必ず意見を言わせるんですよ。
僕がびっくりしたのは、今原発反対をやってるんだけども、小泉先生は違う意見を聞くんですよ。僕らなんかが「あんなの頭きちゃいますよね」って言うと、そんなことない、民主主義なんだからいろんな意見があっていい、違う意見があってはじめて民主主義ってのは成り立つんだと。懐がでかいなと思ったんです。たぶん小泉政権は「万機公論に決す」で、最後は政治決着だというところがあった。今はいきなり結論ありきで、とにかく黙って従えと。この度量の狭さは、政府だけじゃなくて、現代社会に、いろんな企業も含めて組織体の共通の社会病理みたいになっている。これについてはどうですか。
前川 安倍政権的な組織体質が、日本中に広がっちゃってるんじゃないかっていう気はしてるよね。
吉原 力で勝負とか、問答無用とかね。言論しない、言論に重きを置かないでいきなり結論がある。別に安倍さんの悪口を言ってるわけじゃなくて、世の中全体がそうなってるのはどうしてだろう。不思議です。
前川 僕は安倍さんの悪口言ってるんだけど。
吉原 この場ではあんまり言わないほうがいいんじゃないか（笑）。
前川 やっぱり、そういう忖度（そんたく）が蔓延（まんえん）してますよ。
＊ 教育の機会均等と水準の維持向上を図るため、小・中学校など義務教育の学校の教職員給与の３分の１を国が負担する制度。以前は２分の１負担だった。
＜まえかわ・きへい＞ １９５５年、奈良県生まれ。東京大卒。７９年、旧文部省（現文部科学省）に入り大臣秘書官、官房長、初等中等教育局長などを経て、２０１６年、文部科学次官。天下りあっせん問題の責任を取って退官後、夜間中学スタッフ、大学講師などとして活動。著書に「面従腹背」、共著に「これからの日本、これからの教育」など。
＜よしわら・つよし＞ １９５５年、東京都生まれ。慶応大卒。７７年、城南信金に入り、企画部、副理事長などを経て２０１０年、理事長。１５年、顧問。１７年から麻布学園理事長。東日本大震災後、同信金の脱原発宣言を主導。小泉純一郎元首相らと活動を続ける。著書に「幸せになる金融」「原発ゼロで日本経済は再生する」など。
（対談は六月二十六日、東京都千代田区の東京新聞で行われた）
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【https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201907/CK2019073102000144.html】
＜親友対談 しなやかな反骨＞（２） 元文科次官・前川喜平さん×城南信金顧問・吉原毅さん
2019年7月31日 朝刊
（理想的な組織のあり方などについて意見を交わす吉原毅さん（左）と
前川喜平さん＝東京都千代田区の東京新聞で）
どんな組織が好ましいのか。元文部科学次官の前川喜平さんと城南信金顧問の吉原毅（よしわらつよし）さんの対談は「理想の組織」論に入った。
吉原 今の政府の人たちが心配です。安倍（晋三）さんが絶対的な権限を持っていて、総理が言えば何でも通っちゃう。でも安倍さんが逆の立場になると、自分が徹底的にやられるわけです。そういう組織は、非常に不安定です。「正しい」「間違っている」よりも力を取ったら勝ち。それで本当にいいのかと。
前川 多様性が失われている。いろんな意見があっていいんだ、存念を述べよ、みたいなところがなくなってきて。
吉原 それに対して前川さんは警鐘を鳴らしている。正しいことは正しい、あるものをなかったとは言えないと言う。素朴な言い方だけど、勇気がある人だと思って喝采しました。
前川 意を決して告発したなんていうことじゃなかったんだけどね。この文書を見たことありますかって言うから、ありますよって。加計学園問題（＊１）に関しては、内部文書を表に出した職員が、今も文科省に複数人いるわけです。彼らの方がずっと僕より勇気がありますよ。
吉原 世界中が上意下達の方向に行っている気がします。時代なんですかね。
前川 国際政治も一国主義がはびこっている、リーダーが強い力を持って。プーチン（＊２）だ習近平（しゅうきんぺい）（＊３）だ、トランプ（＊４）だ、エルドアン（＊５）だと。城南信金の「クーデター」の話をしてよ。
吉原 会社も政府も一つの政治システムだと思うんです。目的は定款に書かれている。憲法みたいなものです。人々を幸せにしたいなどと書いてあり、金もうけが目的ではない。それが外国資本が増えて、成果主義とトップダウンの傾向が強まった。新自由主義です。でも、成果主義で人を人と思わずに多様性を否定すると、組織は生きない。（よい企業は）相互コミュニケーションが利いている。自由な言論があって、英知を集めて最善の道を探る。
フラットな分権型にするのは、経営学の世界では主流になった。ところが、いまだに威張り散らして、間違った考え方を押しつける人たちが上にいる。
これでは力を結集できないし、お客さまにちゃんとサービスを提供できない。だったらトップに代わってもらうしかないよねと。給料は保証するから権力からは外れて、という極めて穏当な「クーデター」でした。
前川 城南信金の新理事長となった吉原さんは、自らの給料を支店長平均より低い千二百万円に下げた。
吉原 千二百万円でも随分いただいていますけど。世の中がおかしくなったのは、大会社の社長がめちゃくちゃな報酬を取るようになってから。国会議員もお金をいっぱいもらうようになってから劣化した。
小原鐡五郎（てつごろう）（＊６）という、信用金庫法を作って業界を率いてきたリーダーに数年間お仕えした。その方が「吉原くん、お金は麻薬だ。持っていると人間は身を持ち崩す。適正なお金を使うことが大事。それをお勧めして、指導するのが信用金庫の仕事だ。貸すも親切、貸さぬも親切」と言った。身を持ち崩さないようにお金を使うのが大事。
前川 すごいよね。お金を扱う仕事の中にいて、お金に溺れないという哲学を持つのが。そういう話、小泉さん（純一郎元首相）とはするの？
吉原 小泉さんもお金にこだわらない清廉潔白で純粋な人ですよ。自民党って自由に民主的に話ができた政党で、けんかしたり仲良くしたりして、個性あふれる先生方が自由闊達（かったつ）に議論していた。今や一枚岩でどうしちゃったのと。
前川 首相問責決議案への三原じゅん子さん（参院議員）の反対討論を聞くと、ひと言彼女が話すたび、与党席から「そうだ！」と。
吉原 もはや自民党は、全体主義政党になってしまった。悲しい。自民党ファンとしては（かつての自民党が）復活してほしい。
前川 国民政党と言えたのは多様性があったから。宇都宮徳馬（＊７）、野中広務（＊８）のような人もいた。派閥は政策集団でもあったからカラーが違った。その多様性が消え、本当の保守主義でなくなった。
吉原 小泉先生は一生懸命に原発反対運動をしているけど、私は自民党です、と必ず言うんです。党の多様性を復活させようと努力している。いろんな意見を取り入れる幅広さがないと、政治も経営も社会も閉塞（へいそく）する。最大の懸念です。
前川 霞が関も全体主義になった。もともと「司（つかさ）」という言葉があって、それぞれの分野については自信と誇りと責任感を持ってやっていた。その司の責任感や独立性がほとんど失われ、官邸が肥大化して、官邸官僚といわれる人たちが総理や官房長官をガチッと固めてしまった。どの分野の政策も官邸が決めている。
吉原 現場には五感を通じて情報が集まってくるが、中央には数字のみ。数字じゃ骨しか入らない。血や肉や魂になる情報は入ってこない。でも上はアメとムチで脅かす。「良い暮らしをしたいだろう。良い地位につきたいだろう。従わないヤツは全部クビだ」と。これでは、うまくいくわけがない。危機感を覚えます。
＜親友対談 しなやかな反骨＞（１）
＊１ 安倍晋三首相の長年の友人が経営する学校法人「加計学園」が、獣医学部を新設する国家戦略特区の事業者に唯一選ばれた際、「首相案件」として官邸側が特別の便宜を図ったのではないかとされた疑惑。
＊２ ロシア大統領。
＊３ 中国国家主席。
＊４ 米大統領。
＊５ トルコ大統領。
＊６ 城南信金元理事長。元全国信用金庫協会長。１８９９～１９８９年。
＊７ 元衆院・参院議員。月刊誌「軍縮問題資料」創刊者。１９０６～２０００年。
＊８ 元衆院議員。官房長官、自民党幹事長などを歴任。戦争反対を訴えた。１９２５～２０１８年。
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【https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201908/CK2019080102000124.html】
＜親友対談 しなやかな反骨＞（３） 元文科次官・前川喜平さん×城南信金顧問・吉原毅さん
2019年8月1日 朝刊
（「原発ゼロ・自然エネルギー推進連盟」創設の記者会見をする
吉原毅さん（左）と元首相の小泉純一郎さん＝東京都品川区で）
個人と対立しがちな組織の論理。その中で人はどう生きたらいいのか。対談は佳境に入っていく。
吉原 しょうがないから歯車になるという選択肢もあるかもしれないが、それでは面白くない。前川さんも歯車のふりをしながら、変えなきゃという思いも持っていたわけでしょ。
前川 ヨットは逆風でも前に進む。役人の立場から言うと、風に相当するのが政治の力。政治の力が正面から吹いている時、かいくぐりながら前に進む。
沖縄・八重山の教科書採択問題がそうでした。中学の公民の教科書の採択で石垣市、与那国町、竹富町の三自治体の教育委員会が、同じ教科書を共同採択しないといけない縛りがあったが、意見が割れた。石垣市と与那国町が育鵬社、竹富町は東京書籍。東京書籍は基地問題の記述が充実し、育鵬社は領土問題をちゃんと書いていた。その時、担当の初等中等局長だった僕は無理やりは良くないと思うが、やれと言われて、竹富町に育鵬社の教科書を採択するよう地方自治法に基づく是正要求をした。面従腹背の腹背の部分では無理筋と思っていました。
ちょうどそのころ教科書無償措置法改正案を作り、そこに共同採択地区を分けることができる仕組みを忍ばせたんです。沖縄県と竹富町の教育長とは裏で話して、法案が通ったら独立の採択地区にできるから踏ん張ってくださいと。県の教育長は半年粘った。二〇一四年に法律が通って、円満に採択地区から分離して採択できるようになった。
吉原 素晴らしいですね。そういう話聞くと、ちゃんとした考えの人が組織のあちこちにいることで、組織が正しい方向でできると思う。トップダウン組織は、トップが狂うと暴走する。自立分散型ネットワーク型組織がいい。それぞれが考えて連携しながらやっていけば、穏当で最適で正しい解決方法につながる。考えてくれる人を大事にするのが良い組織です。
前川 それぞれの組織の中のポジションに、一定の自由度や裁量はある。それぞれの頭で考えれば、組織もうまく回っていく。
（加計学園問題をめぐり記者会見する前川喜平さん。
「あったものをなかったことにできない」と証言した＝東京・霞が関で）
吉原 みんなが考えていく組織、そういう組織人にならないと。面白くないから辞表を突きつけて辞めちゃうというのは、一見かっこいいようだけど負け。なんとか踏みとどまって、正しい組織運営のために努力しなきゃ。前川さんの言っている面従腹背が正しい組織人としてのあり方だ。
前川 そうだけど、かなり面従ばっかりしていた気もしますよ。今はメディアがねえ。東京新聞は何でも言える社風があるようだけれど、メディアが歯切れ悪くなり、権力に忖度（そんたく）する状況が出てくれば、国全体がおかしくなってしまう。
吉原 うちの会社は五権分立でやっている。台湾は五権分立。司法・立法・行政の三権分立だけでは、バランスを保てない。行政に当たる執行、国会に当たる取締役会あるいは株主総会、それらを統合する内部管理がある。さらに人事権を独立させ、外部監査を付けて監査役が監視する。この五権をしっかりやれば、均衡ある組織運営ができる。
前川 日本国憲法の中にも会計検査院という独立の組織がある。憲法上の組織ではないが、人事院もある。この会計検査院と人事院の地位が低下している。
吉原 国会が組織を作ればいい。例えば原発事故の時の事故調査委員会。政府から独立した指揮命令系統で動かすことで、議論の余地を作ることが大切です。
前川 六年半かけて、中央省庁の幹部を官邸の言うことを聞く人間ばっかりにしたから、下のレベルまで忖度感情の分厚い層ができちゃっている。それをちゃんと自分で考える人間に入れ替えていくのは、かなり時間がかかると思います。
吉原 ところで道徳の復権が叫ばれていますけど、道徳教育を押しつけちゃダメだと前川さんは言う。じゃあどうしたらいいのか。
前川 基本は自分の命を大切にすること、自分らしい生き方を大切にする自主性を持つこと。自分が大切だと思わなければ、人を大切に思わない。今の道徳教育が目指すのは滅私奉公で、自分を犠牲にしなさい、自分を抑えて全体の役に立つ人間になれという方向性を持っているが、危ない。全体のために抑圧された人間は、今度はより弱い人間を抑圧する連鎖が起こる。昔の軍隊みたいに。
今の道徳教育をやっていくと、若い人はむしろ逃避する方向に行くと思う。ここ数年、実は不登校が増えている。どうやら学校が息苦しい場所に戻ってしまっている。いったん校則が緩まったけど、また厳しくなった。改正教育基本法第六条に「規律を重んじる」って条項が入って、後押しになった。規律を守れ、自分を抑えて全体に奉仕せよという、上からの道徳です。
吉原 権力を握っている人の了見が狭いって言うか。なんとかしなくちゃって思い、品川区（東京）と一緒にこども食堂を開いた。
前川 こども食堂とか夜間中学に出入りしていると、地域の力って捨てたもんじゃないと思います。お金にならないけど、それを喜んでやっている。労力で協力する人もいれば、お金で協力する人もいる。品川区のこども食堂は、ふるさと納税を使って支援している。返礼品じゃなくて、子供たちの喜びがお返しです。
連載＜親友対談 しなやかな反骨＞（１）前川さん「三位一体改革に反対 クビ飛んでもいい」 吉原さん「官僚なのにこんなブログ書いていいの」
連載＜親友対談 しなやかな反骨＞（２）吉原さん「多様性が組織生かす」 前川さん「いろんな意見大切」
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【https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201908/CK2019080202000128.html】
＜親友対談 しなやかな反骨＞（４） 元文科次官・前川喜平さん×城南信金顧問・吉原毅さん
2019年8月2日 朝刊
（若き前川喜平さん（右）と吉原毅さん（左）。英国駐在中の前川さんを
吉原さんがビジネススクールの卒業旅行で訪ねた＝吉原さん提供）
二人は、麻布中学・高校の同級生で、ともにラグビー部で過ごした仲間。「しなやかな反骨」の根っこは「麻布のＤＮＡ」だ。
前川 僕は奈良の田舎の出身。小三で東京に引っ越したけど、東京の子供のリズムについていけず、不登校になった。六年になったころ急に親が麻布中学を受験してみたらと言うので、バタバタと勉強した。
吉原 僕は、もともと大田区の蒲田の梅農家です。蒲田は梅の名所で、梅を集めて作ったのが梅屋敷。麻布学園は、城南地区出身が多い。近所の兄ちゃんとかがいて親しみがある。
前川 弁当は休み時間に食べちゃう。売店で毎日、あんパンを買って食べた。中一か中二のころついたあだ名が、あんパンだぬき。
吉原 育ち盛りだからね。購買所のパンで足りなくて外で焼きそばを食べたり、一日五食ぐらい。中三でラグビー部に入った。青春と言えばラグビーという時代。あこがれますよね。
前川 僕は中二から。しばらく部活をせずにボーッとしてましたけど、授業で麻布ボールっていう麻布独自の球技をやって、その発展上にラグビーがあった。
吉原 前川さんとは体格が同じぐらいだったから「君たちはフォワードのロックね」と言われて…。
前川 スクラムの二列目です。プロップというでっかいのが二人、真ん中に足でボールをとるフッカー。その三人のお尻の間から頭を入れて押すのがロック。
吉原 展開するバックスがヒーローで、フォワードは裏方。裏方でも前の三人がかっこいいけど、後ろになると全然目立たない。
前川 勝った記憶がほとんどない。ラグビー部をつくって最初の練習試合に選んでくれた学校には勝った。
吉原 前川さんは寡黙なイメージ。テレビで見て、こんなにしゃべるのかと思った。当時は深い言葉をぼそっと言うような感じで。
前川 少しずつ外交的になってきた。中学、高校はおとなしい少年だった。
吉原 前川さんはいつも体操服。男子校って、バンカラでオッケー。共学校だと女性を意識するけど、みんなバンカラで気楽だった。
前川 吉原さんは紅顔の美少年。もう一人吉原がいてきれいな吉原と、そうでない吉原と言われていた。
吉原 「ラグビーは男のスポーツ」、この一言でなかなかやめられなくて。試合では、体格のいい選手が突っ込んでくる。左右を見ると、おまえが守るしかないと目でサインしてくる。しょうがないから、真っ正面で膝から太ももあたりを目がけてタックルする。目をつぶって。止めることはできた。勇気というほどではないけど、自己犠牲。
前川 ラグビーで身に付けたものは、何だろう。負け続けても続ける粘り強さが面従腹背につながっているのかも。麻布中高で過ごした六年は、貴重な時間だったのは間違いない。僕らの時代は紛争の真っ最中。その中で人間形成をしたのは得難い経験だった。
吉原 校長室を友達が占拠したことも。早熟な先輩たちが建国記念日制定の年、反対のデモをしたいという話から紛争になった。建国記念日は戦前回帰の動きだろうとあおって。われわれは遠巻きに見ていた。
前川 僕はノンポリ。今だったらデモに参加しているかもしれないけど。
高校生のとき、音楽の先生が、きょうは君たちと話し合いたいと言って朗読したのが、宮沢賢治（＊１）の「生徒諸君に寄せる」という詩。「本気になって取り組めば、未来が開けてくる」というメッセージをくださった。読むと、未来に向かって生きていこうという気になる。あれは、僕のその後の人生をけっこう決めている。人間には何げない一瞬がものすごく大事なことがある。僕の場合は、音楽の先生の賢治の詩。
吉原 高二の文化祭の時、機動隊が学内に入り、仲間が蹴飛ばされた。次に放水が来る。ここで逃げるわけにはいかない。ラグビー精神ですよ。ワン・フォー・オール。迷ったときは傍観者はだめ。そういうことはラグビーから学んだ。
前川 「いちご白書」（＊２）の世界みたい。僕は校庭の端っこでフォークダンスをしていた。女の子と手をつなぐチャンスで。傍観者にもなっていない。
ぼんやりした夢は、小説家か物理学者。宮沢賢治を読んでいると、宇宙がたくさん作品に出てくる。宇宙を知りたい気持ちと、人間の世界に入っていきたいという気持ち。仏教の本を読んでいたから、仏教を通じて真理に迫りたいとも。国家公務員になりたいなんて全然考えてなかった。
吉原 ラグビー部でもプラトンとか仏教の本を読む友達がいて、いろいろ個性を持っていた。旧制高校ほどデカンショ（＊３）してたか分からないけれども。いろんな人たちがいるのが麻布の面白さ。目先の損得を考えるんじゃなくて、理想とか理念とか、そういったものに関心を持ってる人が多かった。最近ラグビー部の友達に会ったら、言うんだ。「麻布は結局、倫理の学校だよな」って。 ＝おわり
＜親友対談 しなやかな反骨＞（１）前川さん「三位一体改革に反対 クビ飛んでもいい」 吉原さん「官僚なのにこんなブログ書いていいの」
＜親友対談 しなやかな反骨＞（２）吉原さん「多様性が組織生かす」 前川さん「いろんな意見大切」
＜親友対談 しなやかな反骨＞（３）吉原さん「辞めてしまうのは負け」 前川さん「ヨットは逆風でも進む」
＊１ 詩人、童話作家。１８９６～１９３３年。
＊２ 米コロンビア大の学生運動を描いた米作家ジェームズ・クネンのノンフィクション。１９７０年に映画化された。
＊３ デカルト、カント、ショーペンハウアーの三人の哲学者の名前を合わせた呼び名。
【https://youtu.be/JAzRZSvdWoo】
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