NGワード:激しく既出 2005-05-09 | WEBにまつわる話 ここの記事は激しく既出に移転しました。 #ささやき « (仮題) トラックバックのマ... | トップ | ブログブームってなんじゃ »
17 コメント コメント日が 古い順 | 新しい順 Unknown (LSTY) 2005-05-09 19:09:50 「調べる」あるいは「調べるための技術を磨く」というのは、「知る」ための最低条件だと思うのですね。Googleで少し調べただけで分かるようなことを掲示板で聴く人間は、その条件を満たしていない。 そこで、丁寧に教えてやるというのはですね、ある意味、質問者の成長のプロセスを邪魔することになるんじゃ無かろうかと思います。 基礎も何にもできてない人間に、無闇に情報を与えてやると、そいつらは情報を得るための努力をますます怠るようになる。まさに「知の共産主義」ですよ。 15年前と比べると、知の格差を狭めるためのインフラは完璧と言えるほどに成長している。それを自分なりに使いこなそうともしない人間に、知識や情報を与える必要はない、と私は思います。 そんな感じで、私もブログにブログ論を書くのがめんどくさくなってきてます(笑)もちろん、書きたいことがあれば書くんですが。 返信する 他人に親切にして困る事なんてあるのかなぁ??? (めたか) 2005-05-09 21:57:01 多分「教えないと調べようともしない」人は、教えなければ知らないまんまなんだと思うんですけどね。それなら「調べ方」を教えてあげれば良いのではって、それも「成長を邪魔する」ことなのかなぁ?(でも、他人の「成長のプロセス」なんて、それこそ その本人の問題であって、それをどうこう言う事の方が おせっかいな事だって考え方もあると思いますけど。)というか、わざわざ他人に「不親切な事をする」意図がよーわからんです。それなら単にスルーすれば良いだけの事なのに。そういう意味でも、私も「激しく既出」の乱用は、好きではないですね。 返信する Unknown (S嬢) 2005-05-09 23:52:52 ブログを始めた去年の8月頃、わたしはHP所持者で検索も慣れてはいたのですが、ブログ巡回の中で、わからないことはたくさんありましたよ。Googleは常時使っていたにもかかわらず、「ググる」という言葉自体が、よくわからなかった。何度か目にして、「Googleを使って検索するということか?」と解釈していったというか。それと「ニュースサイト」というものが、何を指しているのかわからなかった。「ニュース」というのが、要するに社会的なニュースのことを指して、そのニュース評論サイトのことなのかな、とも、最初思ったし。やっとわかって、いろいろなところがあるんだなあと具体的に知っていったのは、被リンク経験ということがきっかけとして大きかったです。だから、「わからない」ときに、「むやみに聞くよりまず自分で調べようよ」という姿勢が大事なのはわかるけれど、「わからない」こと自体のモノが、いったいどういうものを指すことなのか、そんなことがわからないときもあると思う。ネットで公開していくときに、公開の要素の公平性なんてのも、姿勢としては最低限はいるんじゃないかなとも思う。敷居を低くするか、高くするかってのは、まあ、管理者の自由だと思うというのが前提の上でなのですけれどね。 返信する ●LSTYさん (えっけん) 2005-05-09 23:56:39 >丁寧に教えてやるというのはですね、ある意味、質問者の成長のプロセスを邪魔することになるんじゃ無かろうかと思います。それも一理あるとは思いますが、結局いつまで経っても何の努力をしない人もいるわけでして、そうした人を切り離すのか、説明して理解してもらって、いい読者になってもらうのかが難しいところ。多分、そういう人が「良い読者」になることは少ないと思いますが。 返信する ●めたかさん (えっけん) 2005-05-09 23:58:32 そんなわけで、上記のLSTYさんへのレスをお読みいただければ分かるように、僕はめたかさんの考えに同意です。ただ、あまりに「教えてクン」度合いが高いのを見ると、うっせーボケがッ!! となることもあるのは否めないですが。 返信する ●S嬢さん (えっけん) 2005-05-10 00:03:15 常識の閾値をどこにもって行くかが、難しいんですよね。そのレベルが低すぎると説明過剰になり、読んでいて鬱陶しい文章になるし、高すぎると、専門性が高すぎて、さっぱり面白くない。>ネットで公開していくときに、公開の要素の公平性なんてのも、姿勢としては最低限はいるんじゃないかなとも思う。>敷居を低くするか、高くするかってのは、まあ、管理者の自由だと思うというのが前提の上でなのですけれどね。僕は「これはちょっと分かりにくいかな」と思うもので、なおかつ過剰な説明をしたくない場合、はてなダイアリーのキーワードリンク的なリンクの使い方を心がけていますが、これの設定を迷うことが多いです。 返信する しまった。釘をさされた。 (Lefty) 2005-05-10 07:04:46 自分も使ってるだろうと突っ込もうとしたら> 自嘲の意味で使う分には良いのですけどね。…まいりました。冗談は置いといて、技術系掲示板とかネットニュースとかからネットに入った私としては、やっぱり「質問のS/N比」というのは気になります。ここでいってるのは言い回しの問題だとは思うのですが…。そういえば、質問の回答として「『** @@@』でWeb検索をかけたらこのページが見つかりました(URL)」という言い方をすることが時々あります。いやみっぽく見えるかなと気になるときもありますが。 返信する ●Leftyさん (えっけん) 2005-05-10 22:41:21 教えてgooを眺めつつ、「コイツばかでぇ!」と決して書き込むことなくあざ笑っている僕の方が、ずっと嫌なやつなので安心してください。 返信する Unknown (もひ) 2005-05-10 23:10:57 記事本文で想定されてない他のケースでも「激しく既出」が使われることがあるように思います。つまり、>検索しても見つけにくい別のページに書かれた事を持ち出して「激しく既出」と言われても、言われた方には何の事だかサッパリなわけです。(…くくく、そらそーだろ。だってそんなもん、そもそも存在しねーから)というような、自覚的に、ほとんど悪意をもって無知な相手をやりこめるのが1つ。「ソースは?」と切り返すことすら知らない相手に対して、もしくは「ソースは?」と聞きにくい環境のなかで発するのが効果的です。あるいは、えっけんさんの大嫌いな一般論みたく、ソースを探そうにも、いざ探してみるとあんまりない、そのくせ何となく説得力のある話のばあいに使用されたりしますね。あと、自覚的じゃないケースもあるでしょう。そいつの脳内でだけ既出とか、本当は論争的な問題なのに勝手にすでに了解事項になっていると思い込んで「そんなの既出だろ」と言い放つケースとか。いずれにせよ「出てけ」とか「黙れ」とか、そういう響きを伴いやすい言葉ですね、これ。 返信する 書き込む時は最低限の事はするべき (nobumasa) 2005-05-12 00:43:08 同じ質問が何度も繰り返されると、同じ事の繰り返しで先に進みません。スレも見にくくなります。建設的な議論をするのであれば、最低限の事は調べるべきだと考えて居ます。私の考える最低限は以下の通りです。・ぐぐる。・テンプレ、まとめサイトの確認過去ログは多いと確認するのがこんなんなので対象外かなと。 返信する ネットというものは無限ではなく・・・ (通りがかり) 2005-05-12 01:40:58 通りすがりで反論するのも少々度胸がいりますが・・・えっと、激しく既出などは2ちゃんねるあたりで使われるようになった言葉だと認識していますがコレが使われる根底にはもう一方の見方としてサーバ資源の有効活用というものがあります。ネット上に氾濫する情報は必ずサーバやストレージと呼ばれる機械に保存され、共有されています。サーバ等と判りにくいかもしれませんが結局はパソコンと一緒でハードディスクがありその中にデータを保存しているのです。ご存知のとおり、ハードディスクの保存領域は定まっており有限なのです。一文字であろうとなんだろうと保存をする以上容量を使ってしまうのです。それは、あの膨大な情報量を保持している2ちゃんねるでも同様だと思われます。(実態を知ってるわけじゃないですが)実際に、過去保存領域をオーバしそうになるという危機が何度かあったそうです。注1:サーバ用ハードディスクはパソコン用に比べて高い注2:現在のように大容量のハードディスクは普及していなかった注3:ハードディスクを増設するにも一度運用をストップさせる必要がある。そうした中、2ちゃんねるが閉鎖の危機に追い込まれた事もあったそうです。(資源が枯渇し運用できないということで・・・)そんな中で利用者内に芽生えたのが有限資源の有効活用というわけであり、同じコメントを繰り返すことによって、資源の無駄遣いをするなって言っていたそうです。今のそういった意識もなく気軽に過去ログ嫁だのぐぐれ!というのも確かに問題かもしれませんが今も変わらず、ネット上の資源が有限である事それを無駄遣いしてよいわけではない事は念頭においておくべきかもしれません。蛇足ですが今みたいに一般に普及する前はやはりコンピュータ業界にお勤めのような人の方がインターネット利用も多かったでしょうから、そういった意味でも運用者側の意見としてネット資源の有効活用に対しては厳しいご意見をお持ちの方が多かったのではないかと推測されるのですが・・・どうだったのでしょうか。 返信する Unknown (Ken) 2005-05-12 13:53:30 スレッドの長い掲示板においては、「激しく既出」が、それを書き込んだ自分に向かっての発言となっているケースが、かなり見受けられます。「おれはもう読んだ」→「激しく既出」となるわけです。用法としては、「ここまで読んだ」という「しおり」書き込みと同じレベルの掲示板私物化行動だと思いますよ。 返信する ちょっと思った事ですが (尾崎憲章) 2005-05-12 19:11:27 あの~えっけんさんがこのエントリで書かれているのは、「激しく既出」という言葉の使い方に対してであって、その言葉を使う事で防げる弊害の問題では無い気がするんですけども。えっけんさんどうなんでしょう。ちなみに俺は2ch用語は全て嫌いです。理由は一瞬で理解できないから。 返信する Unknown (えっけん) 2005-05-12 19:29:34 ●もひさん>いずれにせよ「出てけ」とか「黙れ」とか、そういう響きを伴いやすい言葉ですね、これ。多分僕が抱く嫌悪感は、その辺に由来するものと思われます。●nobumasaさん 通りがかりさんこの記事は2ちゃんねるに特化した話ではないのですが、「激しく既出」という事を発言するのと、URLを記して導くことに、そんなにデータ量としての差は無いだろうと思うのですね。勿論、細かい話をすれば違いはあるでしょうが、データ量を気にするのであれば、無視すりゃあ良い話だと思います。まぁ、それでも教えてくんの存在は鬱陶しいことは事実ですが。>テンプレ、まとめサイトの確認まとめサイト、僕はちょっと異論があります。まとめサイトにも色々なものがあるでしょうが、意見の対立などから、いわゆるネットバトルに発展した場合の「まとめサイト」って、まとめている本人は公正なつもりでやっているのでしょうけれど、あの手のものは得てして「自分がついている側」に有利に働くものだし、悪戯に「バカ晒し」を続けていく事になりかねないです。>通りすがりで反論するのも少々度胸がいりますが・・・「通りすがり」系のハンドルについては、僕はあまり好きではないのですが、それは無責任な発言になりやすいからのことであって、あなたの発言はとても面白いものと感じたし、「反論」とも思いませんでした。むしろこの記事を大きく補足してくれるのに役立っていると思います。読み物としても面白かったです。●kenさん>「ここまで読んだ」という「しおり」書き込みと同じレベルの掲示板私物化行動だと思いますよ。面白い考察だと思うのですが、2ちゃんブラウザって、そういうしおり機能無かったっけか?匿名掲示板のスレッドをを私物化する、と言う人は確かに存在してそうですね。管理者が放置している限りにおいて、そういう使い方もありなのかな、と思うのですが、時々見かける他人のサイトの掲示板や、コメント欄を私物化する人には閉口します。 返信する ●尾崎さん (えっけん) 2005-05-12 19:36:10 いや、実はあなたの仰るとおりなのですが、そういう風に受け取られて話が発展したら、僕に大きな不都合が無い限り、その流れで対応するのも面白いものです。自分の文章が、「そう伝えられなかった」のを反省しています。僕も2ちゃんねる用語は好きではないのですが、2ちゃんねるユーザーが「その中」で使っている分には別にどうでもいいかな。ブログのコメント欄で多用されるのは、勘弁して欲しいですが。意味不明というのもあるし、他人を嘲笑していると受け取れる言葉(藁とか、プゲラとか)に不快感を覚えます。 返信する 確かに反論ではなかったですね (通りがかり) 2005-05-12 23:49:16 自分のコメントの行く末が気になり戻ってきた通りがかりです。(犯人は犯行現場に戻るものです面白いと受け取っていただいてありがとうございました。次の日の仕事を忘れて夜中に熟考した甲斐がありました。さて、調子に乗って本題です。(補足させてください。URLを示す事と変わらないというご指摘についてですが私もブログや個人サイトなどにて使用する事に関しては多くの場合、首を傾げたくなるかもも知れません。特に多くの方からの質問が集中するわけでもない場ではURLを示してあげた方が親切です。で、論点をずらしてしまった私が悪いとは思っていますがあえて、本論からずれている持論にも補足をさせていただきます。2ちゃんねるの様な、数多くの方が閲覧される場に限定させて頂ければ気軽な質問を ・容認する雰囲気 or ・否認する雰囲気ではかなり異なるかと思います。つまり、質問があり誰かがそれに答える。それを全ての人が見ることが出来るのであれば良い訳ですが2ちゃんねるのようなサイトではすぐにログが流れてしまってまた、すぐに誰かが同じ質問をすることになります。例えば1日4回程、同じ質問と回答が発生した場合(仮に使用保存領域を1KBとします)1ヶ月で1KB×4回×30日=120KBとなります。さらに一年放置すると120KB×365日=43MBとなります。(※まあ、あくまで机上の計算なので繰り返されれば馬鹿にならないとだけ感じてもらえればよいかと思います。)まあ、現在のようにサーバのハードディスク容量が何百GBという時代では気になりませんが、数年前では30GB程度で多いという時代もあった訳です。そんな中での43MBは決して少なくはなかったと推測されます。そういう事情のなか無用な繰り返しを4回→0回に近づける為の雰囲気作りがあり、その名残として言葉だけが残ったのかもしれません。また、その言葉のユニークさから様々な使われ方が編み出され広まったのでしょう。さて、何故こんな長文を2度も書いた理由ですが、現在のような、単にうざい質問君を追い返す使い方ではなく語源はちゃんとした根拠に基づく使い方だったのではないか。つまり、全ての「過去ログ嫁」≠悪ではないかということを示してみる事も物事を論じる上で面白いのではないかと思ったわけです。では、釈迦に説法をするようでなんだか恥ずかしいのでこの辺で・・・長文スマソw 返信する 問題なのは (えっけん) 2005-05-14 00:30:57 以前このブログでもあったことなのですが、その記事の中で丁寧に説明されていることを何度も聴いてくる人がいました。しかし僕は「記事で書かれていること」を遠まわしに書きながらも、答えました。それでもまた、別のこと(それも記事を読めば分かること)をたびたび聞いてくるものだから、こいつはイヤガラセでやっているのか、と思い、途中で放棄しました。よく考えたら、その人は、話の流れを全く読まずに、自分の主張したいことを書くことに夢中だったんですね。それを考えると、「教えてクン」のぞんざいは確かにウザイかも。 返信する コメントをもっと見る 規約違反等の連絡
そこで、丁寧に教えてやるというのはですね、ある意味、質問者の成長のプロセスを邪魔することになるんじゃ無かろうかと思います。
基礎も何にもできてない人間に、無闇に情報を与えてやると、そいつらは情報を得るための努力をますます怠るようになる。まさに「知の共産主義」ですよ。
15年前と比べると、知の格差を狭めるためのインフラは完璧と言えるほどに成長している。それを自分なりに使いこなそうともしない人間に、知識や情報を与える必要はない、と私は思います。
そんな感じで、私もブログにブログ論を書くのがめんどくさくなってきてます(笑)もちろん、書きたいことがあれば書くんですが。
「教えないと調べようともしない」人は、
教えなければ知らないまんまなんだと思うんですけどね。
それなら
「調べ方」を教えてあげれば良いのではって、
それも「成長を邪魔する」ことなのかなぁ?
(でも、他人の「成長のプロセス」なんて、それこそ
その本人の問題であって、それをどうこう言う事の方が
おせっかいな事だって考え方もあると思いますけど。)
というか、
わざわざ他人に「不親切な事をする」意図がよーわからんです。
それなら単にスルーすれば良いだけの事なのに。
そういう意味でも、私も「激しく既出」の乱用は、好きではないですね。
Googleは常時使っていたにもかかわらず、「ググる」という言葉自体が、よくわからなかった。
何度か目にして、「Googleを使って検索するということか?」と解釈していったというか。
それと「ニュースサイト」というものが、何を指しているのかわからなかった。
「ニュース」というのが、要するに社会的なニュースのことを指して、そのニュース評論サイトのことなのかな、とも、最初思ったし。
やっとわかって、いろいろなところがあるんだなあと具体的に知っていったのは、被リンク経験ということがきっかけとして大きかったです。
だから、「わからない」ときに、「むやみに聞くよりまず自分で調べようよ」という姿勢が大事なのはわかるけれど、「わからない」こと自体のモノが、いったいどういうものを指すことなのか、そんなことがわからないときもあると思う。
ネットで公開していくときに、公開の要素の公平性なんてのも、姿勢としては最低限はいるんじゃないかなとも思う。
敷居を低くするか、高くするかってのは、まあ、管理者の自由だと思うというのが前提の上でなのですけれどね。
それも一理あるとは思いますが、結局いつまで経っても何の努力をしない人もいるわけでして、そうした人を切り離すのか、説明して理解してもらって、いい読者になってもらうのかが難しいところ。
多分、そういう人が「良い読者」になることは少ないと思いますが。
ただ、あまりに「教えてクン」度合いが高いのを見ると、うっせーボケがッ!! となることもあるのは否めないですが。
そのレベルが低すぎると説明過剰になり、読んでいて鬱陶しい文章になるし、高すぎると、専門性が高すぎて、さっぱり面白くない。
>ネットで公開していくときに、公開の要素の公平性なんてのも、姿勢としては最低限はいるんじゃないかなとも思う。
>敷居を低くするか、高くするかってのは、まあ、管理者の自由だと思うというのが前提の上でなのですけれどね。
僕は「これはちょっと分かりにくいかな」と思うもので、なおかつ過剰な説明をしたくない場合、はてなダイアリーのキーワードリンク的なリンクの使い方を心がけていますが、これの設定を迷うことが多いです。
> 自嘲の意味で使う分には良いのですけどね。
…まいりました。
冗談は置いといて、
技術系掲示板とかネットニュースとかからネットに入った私としては、やっぱり「質問のS/N比」というのは気になります。
ここでいってるのは言い回しの問題だとは思うのですが…。
そういえば、質問の回答として
「『** @@@』でWeb検索をかけたらこのページが見つかりました(URL)」
という言い方をすることが時々あります。
いやみっぽく見えるかなと気になるときもありますが。
「コイツばかでぇ!」
と決して書き込むことなくあざ笑っている僕の方が、ずっと嫌なやつなので安心してください。
>検索しても見つけにくい別のページに書かれた事を持ち出して「激しく既出」と言われても、言われた方には何の事だかサッパリなわけです。
(…くくく、そらそーだろ。だってそんなもん、そもそも存在しねーから)
というような、自覚的に、ほとんど悪意をもって無知な相手をやりこめるのが1つ。「ソースは?」と切り返すことすら知らない相手に対して、もしくは「ソースは?」と聞きにくい環境のなかで発するのが効果的です。
あるいは、えっけんさんの大嫌いな一般論みたく、ソースを探そうにも、いざ探してみるとあんまりない、そのくせ何となく説得力のある話のばあいに使用されたりしますね。
あと、自覚的じゃないケースもあるでしょう。そいつの脳内でだけ既出とか、本当は論争的な問題なのに勝手にすでに了解事項になっていると思い込んで「そんなの既出だろ」と言い放つケースとか。
いずれにせよ「出てけ」とか「黙れ」とか、そういう響きを伴いやすい言葉ですね、これ。
私の考える最低限は以下の通りです。
・ぐぐる。
・テンプレ、まとめサイトの確認
過去ログは多いと確認するのがこんなんなので
対象外かなと。