EKKEN♂

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いろんな異論は不快ですか?

2004-11-08 | WEBにまつわる話
 題名駄洒落でスイマセン。
 
 絶対に明確な答えがでてこないことは承知で書くのだけど、ブログに関して「不快なこと」って何ですか?
 こちらで書いたように、僕は「自分の意見を主張するために、他人を持ち出すこと」が不快なことの一つです。「みんな」がどう思っているかじゃなく、自分自身がどう思うかを主張してくれ、と思うのです。「自分だけがこう考えている」訳じゃないことを証明するために、似たような発言をしている人のサイトへのリンクを貼ったりするのは、自己を正当化するための手段だとは思いますが、いるかいないかも分からない(=証明できない)「みんな」を持ち出すのは、他人を批判する手法としてはアンフェアなんじゃないの?
 というのが、『みんなが不快だ』は俺が不快だ! の概要だったわけですが、頂いたコメントの数とか、取り上げていただいた個人サイトの数(っていっても4、5件ですけど)を考えると、賛否はともかく興味を引いていただいたようです。
 個人ニュース界隈の、どなたが最初に見つけてくれたのかは分からないのですが、その手の個人ニュースサイトって、まぁ、それがスタンスなのかもしれないですけど、取り上げた記事にどんなことを考えたのが書かれていないのが残念。
 で、記事として書かれていたものの他にも、クリッピングツールにメモしている方もいまして、そこに残された一言コメントが『「みんなが不快だは俺が不快だ」は僕が不快だw』
 そういう考えの方がいるのは分からぬでもないけど、敢えて言わせてもらえば、「僕」はどう不満なの?
 そういうことまで記述しない限り、文末に「w」をつけていることからも、その一言は「オマエはバカか」といっているのとたいして変わらないです。
 他人に対して「不快だ」という場合、その理由を明記しない限りは、単なる悪口か、当方に悪意をこめて晒すとしてしか読み取れない。
 特定個人の書いたものに対して、批判めいた事をするのに、その対象へリンクしたり、URLを記したりしていながら、相手には直接知らせない連中の考えていることが、どうにも理解しがたいです。(賞賛や同意の場合はこの限りではありませんが)
 ※この記事について該当者にトラックバックを送りたい所なのですが、あいにく先方は、この件について記事にしているわけではないので出来ません。また、当方としては相手に知らせることをせずに、リンクを貼ったりURLを記すことは、この記事内容に矛盾するので避けさせていただきます。
 これは僕個人の批判に対するスタンスとの違いかもしれないけれど、相手に知らせないで、なおかつその相手のサイトへの入り口を用意している批判と言うのは、言ってみりゃ「バカ晒し」と何ら変わらないと思うのです。「みんなが不快だは俺が不快だ」は僕が不快だw と書いて、それを自分のサイト上に記しているのは「おーい、みんな、こんなバカがいるから見てご覧よ」という解釈以外に、どう取れと言うのでしょうか?
 もちろん、後で言及するために、軽くメモ代わりとしてクリップしたのかもしれないが、それならば自分のブラウザのブックマーク欄にいれておいてもいいはずだし、他の閲覧者が見えるところに記すのなら、中途半端に貶すコメントをつける必要もあるまいに、と思うのです。
 クリップしたものを自分のブログのサイドバーに表示させている、その該当者は、ブログと言うものが「公の場に情報発信されているもの」だという認識が足りないんじゃないですかね?

 過日、僕を批判する記事について、その反論をトラックバックを送って書いたことについて、「えっけんはすぐ喧嘩を吹っかける」というような第三者のコメントがありましたが、自分が批判されたことに対して反論し、その記事を相手にお知らせする、ということのどこが「喧嘩」なのかと問いたいです。どうせ見つからないだろう、と思いながら批判し、見つかったら「ごめんなさい」……それならまだマシな方で、「いちゃもんつけられたぁ」と半ば逆ギレするのは、ご都合主義に過ぎないか、と思うのです。
 その件について、僕を批判する記事を書いた当事者とは、該当記事のコメント欄のかなり早期に決着がついているのですが、僕が問いたいのは、その後にたくさん寄せられた、捨てハンドルや名無しのコメントです。
 一部のあからさまな嫌がらせコメントについては、ハナから無視させていただきますが、「えっけんは他人の批判ばかりだ」「人のブログにけちをつけるな」といった類の、要するに「他人の批判をするな」という主旨のコメント、これはどんなものなんでしょ。
 「ケチをつけるな」というコメントも僕にケチをつけていますよね?
 しかも、さも自分が優位にあるかのような命令口調で。
 匿名で人を批判するのに、エラソーな態度とるなっての。
 「批判をするな」というものも、言ってみりゃ批判をすることに対する批判ですよ。
 広くブログを巡っていると、ニュース記事の感想として、その報道の仕方や事件・事故に係わった人や物事に対する批判に、「おまえは間違っている。批判するな」などと、個人のニュースに対する感想ですら、文句を言う人が結構見つかるものなのですね。
 しかしその文句を言う人の主張をよく読むと、どうやら「自分と考えが違う」ということに対して腹を立てていることが多いのです。
 なんだかなぁ……
 自分の意見が正しい、と主張するのは、まぁ、分かるんですけど、自分の考えと異なる者の存在を認めないような意見を、その相手のブログのコメント欄で主張するってのは、いかがなものですかねぇ…

 そんなことを、頭がスッキリするコラム:紳助報道の薄気味悪さのコメント欄のやり取りを読んで、考えました。
 頭がスッキリするコラム氏が、どのような相手に向けて、どれくらいのトラックバックを送ったのかは不明です。コメント欄を読む限り、かなり多くの似た話題を取り上げたブログに向けて、送ったようです。
 寄せられたコメントを読む限りは、決して無差別なトラックバックではないと思われるものの、アクセス稼ぎの宣伝トラバ、と取られても仕方のない部分はあるかもしれません。
 「こちらにリンクしていない記事からのトラックバックは不快だ」は分からないわけではないですが、「自分と違う意見のトラックバックを送られて大変不快だ」と主張している人が何人かいるようで、これまたずいぶんと温室育ちが多いのだなぁ、というのが正直な感想です。
 自分と同じ意見のものをたくさん集めるのは良しとして、、異論を認めないのならば、コメントやトラックバックなどの「他人が意見を言える場所」を用意しないほうがよろしいのではないでしょうか?
 それともそれは僕の幻想で、ブログと言うのも所詮は仲良しごっこのツールだったのでしょうか?
 
 別件になるのですが、ある日記系ブログにおいて書かれていたことに、読者の感想として「そんなものなら僕は不要」というコメントが残されていました。短い言葉ではありましたが、記事の内容を鑑みて、含蓄のあるコメントだと、僕は思いました。
 それに対する第三者のコメントとして「オマエはずいぶんとガキだな」
 「それ」が自分にとって「いる」「いらない」は各人の考え方の違いですけど、その考えの違う人に向けて「ガキだね」とか「バカじゃねーの」というのはどんなものでしょうかねぇ…
 もっと理路整然と反論できないものでしょうかねぇ。
 反論したい気持ちを否定する気はありませんけど、「ガキ」「バカ」「氏ね」では、語彙の低さを露呈しているに過ぎませんね。
 バカはどっちだよ、というのが素直な感想です
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51 Comments

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さてさて (らりお)
2004-11-08 18:23:15
この記事は読み応えがありますねぇ。

さて、株にハマッていた頃にYahoo掲示板を良く見てました。そこには罵詈雑言の嵐が吹き荒れる掲示板が存在してました。株式の掲示板なので今後の相場の行方とか、その会社の方針や商品等を意見するモノだと思ってましたが、そうでない輩が多数存在していたのです。

>もっと理路整然と反論できないものでしょうかねぇ。

全く同意見でした。議論するのに罵声を浴びせる必要があるのだろうか。「ボク馬鹿なんで」と言ってるようなもんじゃないですか。意見ならキチンと意見らしく書いてもらいたいものです。

さて話が変わりますが、このブログにケンカを売りたい輩がいても仕方ないと思います。これは一種の有名税みたいなものじゃないでしょうか。本人が自分のバカさ加減を棚にあげて、「俺はえっけんにケンカを売った」と自己満足に浸っているんじゃないでしょうか。

ケンカ売るなら筋道を立てた理論で、コメントしにくれば良いと思うのですが、それができれば捨てハンドルなんか使わないで正々堂々と来るか・・・そうか。
Unknown (LSTY)
2004-11-08 19:11:38
 今日、自ブログの記事に書いたのですが、単純に世論をなぞったようなブログ記事には、読む価値がないと思います。「オレ節」のないブログには魅力を感じません。



 ただ、書いている立場からすると、馬鹿みたいに絡んでくる奴の相手は面倒くさい、というのが本音です。今までの経験から言うと「世論を見方にして一般論で文句言う奴」って、一般論以上の物を持ち合わせていないので、何も与えてくれないんですよ(笑)



 そんなわけで攻撃的な記事を書く時にはこざかしく逃げ道を作ってしまいます。ずるいなあ、我ながら。
Unknown (20cm)
2004-11-08 19:31:48
みんながみんな同じ方向を向いて

メダカの兄弟、鰯の群れじゃ気持ち悪いですな
Unknown (Lefty)
2004-11-08 19:44:51
>頭がスッキリするコラム:紳助報道の薄気味悪さ

この記事を読む限り、ぎりぎり?議論になっていると思うんですが…。

(まあ、その前の記事はぐちゃぐちゃっぽいですね→読んでない)

●らりおさん (えっけん)
2004-11-08 21:32:59
匿名掲示板は結局、良くも悪くも「便所の落書き」でしかないのです。

ゴミの中にも宝があるわけですが。



>議論するのに罵声を浴びせる必要があるのだろうか。「ボク馬鹿なんで」と言ってるようなもんじゃないですか。



でも本人はそれに気付いていないものなのです。
●LSTYさん (えっけん)
2004-11-08 21:40:58
>単純に世論をなぞったようなブログ記事には、読む価値がないと思います。



コピペ以上のなにものでもないブログね。

オリンピックブログですよ。

むだづかいにっき♂:オリンピックblogが激しくつまらない!

http://blog.goo.ne.jp/simauma_dx/e/65eebe9590ae0d47bb913c793aae701f

読まないね、実際。

意味ねぇもん。

ニュースサイトを読めば済むブログは読む価値ないです。

読んでいる人もいるでしょうが、情報収集能力に激しく欠ける人だと思います。

間違ってみることはあっても、コメントを残そうとは思わない。



>馬鹿みたいに絡んでくる奴の相手は面倒くさい、というのが本音です。



面倒くさいねぇ。

何で必死こいて相手してたんだろ、と反省しますよ。

つか、そういう奴らの「批判」は全く的を射てない、というか、その記事の主旨とは大きくかけ離れた、いわば揚げ足取りであることが多いです。

そこじゃねぇんだよ、その先を読めよ、と思うことが多いのです。

で、「ちゃんと読め」というようなことを言うと、「お前の文は長くて読んでられない」

全部読まないやつは、文句言ってくるな。



>「世論を見方にして一般論で文句言う奴」って、一般論以上の物を持ち合わせていないので、何も与えてくれないんですよ(笑)



いい事言うなぁ。

ちゅうか「考える能力」が欠如しているんでしょ。
●20cmさん (えっけん)
2004-11-08 21:41:58
>メダカの兄弟、鰯の群れじゃ気持ち悪いですな



でも最近その傾向が強くてねぇ。

群れないと何も出来ない奴が多いのよ。
●Leftyさん (えっけん)
2004-11-08 21:43:39
>ぎりぎり?議論になっていると思うんですが…。



いや、あの人は仕切りまわしの能力に長けていますよ。

罵倒合戦になりそうなところを、その能力で回避しています。

僕は彼と意見を異にする部分もありますが、あのブログはとても面白いです。
Unknown (頭がスッキリするコラム)
2004-11-08 22:11:59
TBありがとうございます。

えっけんさんに取り上げてもらえるとは、光栄というか、後が怖いというか(笑



TB乱発議論は“一場と紳助”ですが、まあ、あれは私がやりすぎたんです。その前記事は反論が出にくい性格だったので問題にならなかったのですが、“紳助”については反論が多くそれがTB乱発に飛び火した格好で。気の合う仲間だけで楽しみたい人には迷惑なスパムと同じだけですからね。



「もうTBするな!」とか「消した」とか云われたのは結構こたえまして、TB恐怖症になりました。

●頭がスッキリするコラムさん (えっけん)
2004-11-08 22:22:02
>えっけんさんに取り上げてもらえるとは、光栄というか、後が怖いというか



な、な、な、な、なんでぇ~っ!

最近の最も実力派の人気ブロガーからも恐れられなきゃならんの!!



TB連発を嫌う人は多いので、的を絞って撃つ必要はあるかもしれないですけど、僕は別に不満ないけどなぁ。

少なくとも関連性のあるものだと思えたし。

いや、状況を知らずに語るのは良くない、というのが貴殿の記事の内容でしたっけ。

でもそのことを理由にTB使わないのは非常にもったいない話です。

ムチャクチャおもろいブログであると思いますので、たびたびお邪魔させてもらいますです。
Unknown (こに)
2004-11-08 22:34:57
おお!これは、私にとってタイムリーな話題!



私も今自分で蒔いた種とはいえ、とある記事のコメントの対応に悩んでいるところでしたんで、ここの記事を読んで更に頭を抱えております。



さて、今回の私のブログでの記事は、私のチャチャ入れが良くなかったのか相手の行っていることを微笑ましく感じて対応しちゃった私が悪いのか、悩んでいるわけでして。

とはいえ、私の記事やコメントや、議論の種になった女性の言動というたった二つのサンプリングから「女性の○○」と決めつけられるのは、私ともう一人の女性以外の女性に申し訳がないんで、そういう決めつけは止めて欲しいなと思っている次第です。



そんなこんなで、議論ふっかけたつもりはなく、私はこう思うといった記事をTBと共にアップしたら、相手は怒った模様で、人間関係の難しさに悩んでいるところに、ここのこの記事。えっけんさん、ナイスタイミング!と心の中で喝采してしまいました。



ところで、自分の意見と違うTBを送られたという話を読んで、そういえば私もそういうことされた経験があったなー。だから、悔しくて、更に反論記事をアップしてそれとTBし返したことあったなと懐かしい記憶を思い出しました。でも、そこからどんな反応があるかと楽しみにしていたら、更なる反論TBがなかったんでちょっと残念だったなと思っています。



意見の主張というものは難しいものです。
●こにさん (えっけん)
2004-11-08 22:48:12
これでしょ?

こにのつぶやき: トラックバックする時のお願い

http://koni.tea-nifty.com/koni/2004/02/post_52.html



興味深く読ませていただきましたよ。

自分の気に入らないトラックバックが来たら、いかに自分のトラバ論が正しいかを主張して、「お前のは悪だ」と言い切る人も多いですが(オレのことかよ?)、「正しいトラバ」はその人が決めればいいことで、嫌なトラバだったらばっさり削除すれば良いだけ。

で、嫌なトラバを頻繁に送られないために、自分のトラバスタンスを語るのは、とてもいいことだと思います。

ただ、意見を書くことが多いブログにおいて、「反対意見のトラバはしないで」はちょっと自己中心的に過ぎるというか、自分を成長させようという意思が感じられないというか、要は「井の中の蛙」なんじゃないかなぁ、と。

僕は自分の記事へのリンクが貼ってないトラックバックでも、関連性があり、こちらの記事を読んだことを感じさせられるものであれば、不快感はありませんが、それでも多くの人に不快感を抱かせたくないのであれば、リンクはしたほうがいいと思ういます。



文句なしに削除は、

・エログからのトラックバック

・商売根性ミエミエのブログからのトラックバック

くらいですかね。



きちんと意見として読めるものならば、こちらを批判するトラックバックは全く問題ないです。
Unknown (こに)
2004-11-08 23:46:33
あっ、それとは、ちょっと違うネタなんですが、今回は私がTBで反対意見を書いて送ったら、相手が怒った模様なんで、やっぱり賛成意見はいいけど、反対意見の時は気を遣うなあと。で、「女性は・・・」という反応返されたので、それはちょっと違うんではと更に突っ込んでみたんですが、今のところ返事がないというところです。



トラックバックのお願いは、エログ系からのトラバに怒った私がエログTBの削除目的のために書いたものだったりします。



それとトラックバック論について、いろいろ書き散らしていたら、勘違いした人から抗議のメールが来たこともあって、それもあのお願いを書いた原因の一つです。

それにしても、その抗議に丁寧に反論してメール送り返したのに、それっきり、うんともすんとも返事が来ないので「お前は言いっ放しかよ!私の反論読んでちゃんと反論しろよ!」とむかついています。



トラックバックは、どうも人によって運用の方法がかなり違うものらしいと最近気が付いたので、それなら私のトラックバック観をこうして表示した方が、トラックバックする側にどういうスタンスでトラックバックすれば良いかわかるので良いかなということもあの記事をアップした理由の一つです。



以上3つの出来事から、あの記事を書きました。



やはり世の中いろいろな意見や勘違いや見識があって面白いです。



●こにさん (えっけん)
2004-11-08 23:59:05
>それとトラックバック論について、いろいろ書き散らしていたら、勘違いした人から抗議のメールが来たこともあって、それもあのお願いを書いた原因の一つです。



僕は基本的にメールでの苦情は無視です。

っていうか、gooのフリーメール以外は公開していないし、それをチェックすることも少ないです。

・・・・・・あ。

かなり前に1通、メール着てたことを発見。

むー、別に苦情じゃないけど、返事を今からでも書くべきか?



>うんともすんとも返事が来ないので「お前は言いっ放しかよ!私の反論読んでちゃんと反論しろよ!」とむかついています



お気持ちは分かりますし、僕も自分がそうだったら同じようにむかつくと思いますが、相手に反論を求めるトラックバックはいけないでしょうね。

反論しないのは相手がヘタレと思って諦めるしかないです。

コメントにしてもトラックバックにしても、返事を強制するのはイクナイです。

僕もレスを義務とは思っていないし。

最近は大変有意義なコメントが多いので、レスすることを心がけていますが、これを義務化するとブログを続けるのが嫌になります。



>やはり世の中いろいろな意見や勘違いや見識があって面白いです。



そうですね。

僕も自分と異なる意見を読むのは好きですし、自分の書いた事が、自分の意図どおりに受け取られないことから話題が発展するのは面白いことだと思っています。

いろんなレスから (Lefty)
2004-11-09 00:41:12
>いわば揚げ足取りであることが多いです。

あ…私は結構揚げ足取りばっかりやってるかも…。

(あまり反省はしてないらしい…)



>あの人は仕切りまわしの能力に長けていますよ。

ああ。よく見るとそうですね。

私もそうありたいものだ…。

Unknown (はむはむ)
2004-11-09 20:29:21
はじめまして。



今日コメントさせていただきますのは、私は、「頭がスッキリするコラム」様とトラックバックの問題について大いにやりあった者の一人ですので、この場で私の意見も述べるべきであろうと思ったからです。



まず、私のトラックバックやコメントに対する意見を述べさせていただきますと、私自身は、異論のトラックバックやコメントは排除しません。いつでも大歓迎であります。

現に、拙ブログをご覧になればわかりますとおり、何人かの反対意見の方々と、かなり激しい応酬をしたこともあり、最後にはわかりあえたという、大変ありがたい経験もいたしました。



ただ、こちらからは原則としては、積極的に反論のコメントやトラックバックはいたしません。似たような意見であるか、反対意見であっても、折り合いがつきそうな方にしかそのようなことはいたしません。この議論、絶対に平行線で終わるだろうなあという方には何もしません。

それを決める基準は、私の長年にわたって培ったカンと経験しか現在のところはないわけですが。



>「自分と違う意見のトラックバックを送られて大変不快だ」と主張している人が何人かいるようで、これまたずいぶんと温室育ちが多いのだなぁ、というのが正直な感想です。



これは少し違うのではないでしょうか?

トラックバックの基準など、各人の判断にまかせてよろしいのではないでしょうか?

私やあなたのように、反論をいとわない人もいれば、特に議論する気もなく、みんなで仲よくできればそれでいい方々もいる、その程度の多様性はあってしかるべきではないですか?

そこまで強制する権利はないと思いますが?



現時点で考えていますのは、この問題を本当に解決したかったら、各人が多少面倒でも、自分のブログのコメント・トラックバックの基準を明記しておくしかないであろうということです。

反論がいやならいやと、はっきり表明するべきだと思うのです。現に、「スッキリ」様と私の議論を読まれて、その措置を取られた方もおりますし、私のブログも、最近荒らしがひどいので、それを禁止する基準を作って、明記いたしました。



なお、「スッキリ」様との議論で、私が問題に思ったのは、意見が違うからではなく(まあ、それはそれでおおありだったりするのですが)、何人かの方からトラックバックに関する苦情が来ているにもかかわらず、同じようにトラックバックを続けられていたことと、反論のコメントが多数来ているのに、少なくとも私には、そうした方々に対し、彼がまともに応対しているようにはとても見えなかったからです。



トラックバックに関する私見は、拙ブログでもエントリーに書きましたので、トラックバックさせていただきます。よろしければ、読んでみてください。
●Leftyさん (えっけん)
2004-11-09 21:35:41
>あ…私は結構揚げ足取りばっかりやってるかも…。



いえ、僕はLeftyさんからときどきもらうツッコミ、結構好きなんですけどね。

的を射たツッコミであることのほうが多いから、別段不快という事はありません。



●はむはむさん (えっけん)
2004-11-09 21:48:50
貴重な時間を割いて長文コメントをいただけたこと、感謝します。



>何人かの反対意見の方々と、かなり激しい応酬をしたこともあり、最後にはわかりあえたという、大変ありがたい経験もいたしました。

-----------

>似たような意見であるか、反対意見であっても、折り合いがつきそうな方にしかそのようなことはいたしません。この議論、絶対に平行線で終わるだろうなあという方には何もしません。



この件については、概ねはむはむさんに同意ですね。

いくら言い合ったって理解しあえることはない、そういう人も確かに存在します。

僕のそういう人に対しては、冷たくスルーすることが多いです。

正直、全てのコメントにレスなんかいれてられません。

分かり合えない人は、往々にして、意見とは無関係の言葉を持ち出して攻撃してきます。

そうなったら、その時点でゲームオーバー。



>トラックバックの基準など、各人の判断にまかせてよろしいのではないでしょうか?



その通りですよ。

一部で「トラックバックの話題をするとえっけんが来る」といわれている僕ですけど、要は自分のトラックバックスタンスをしっかり持て、ということにつきるんです。

しかしながら、さも自分が正しいという意見を述べておきながら、反対意見(のトラックバックやコメント)を認めないようなスタンスなら、公の場であるブログで自己主張などするな、というのが僕の考えであるので、その人のトラックバックの基準について、強制をする気はないのですけど、意見を述べるブログを運営している限り、その必要性を僕が感じればトラックバックは送るでしょうね。



>何人かの方からトラックバックに関する苦情が来ているにもかかわらず、同じようにトラックバックを続けられていたことと、反論のコメントが多数来ているのに、少なくとも私には、そうした方々に対し、彼がまともに応対しているようにはとても見えなかったからです。



この点については、ちょっと難しいもんだいかなぁ。

まず僕は嫌なトラックバックなら、黙って削除しろ、という考え。

しつこいくらいに送られてくるのなら、文句の一つも言って良いと思いますが、この件に関してのスッキリ氏の行動で責めるところがあるとすれば、「リンクしていないトラバは嫌だ」という人に対しても送り続けた(らしい)ことくらいでしょうか。

すくなくとも、意見を述べるブログをやっていて、反対意見ウザイというのはスタンスとしていかがなものかと。

ただし、僕がスッキリ氏を買い被っている部分は確かにあるでしょうね。

Unknown (Ken)
2004-11-10 00:21:51
>すくなくとも、意見を述べるブログをやっていて、反対意見ウザイというのはスタンスとしていかがなものかと。



僕自身は「反対意見ウザイ」とは思わないのですが、

他人と議論を戦わせるためにブログをやっているひとは

果たしてどれくらいいるのでしょうか。

僕の周りには、おそらく半分もいないような気がしています。

で、それはそれで悪くはないと思うのです。

もちろん、そういうひとは反対意見を書く資格があるかどうかが

問題なんですけどね。
Unknown (頭がスッキリするコラム)
2004-11-10 01:57:55
えっけんさんのブログでやるのもどうかと遠慮していたのですが、欠席裁判をされているようで釈然としないためにあえてコメントします。



>同じようにトラックバックを続けられていたことと、



これは事実無根です。



>この件に関してのスッキリ氏の行動で責めるところがあるとすれば、「リンクしていないトラバは嫌だ」という人に対しても送り続けた(らしい)ことくらいでしょうか。



ですから、このように思われることは甚だ不本意です。



失礼しました。
Unknown (はむはむ)
2004-11-10 02:29:56
>えっけん様。



お返事、ありがとうございます。

また、拙ブログへのコメントもありがとうございます。

何度も読ませていただきましたが、基本的には私とえっけん様のコメント・トラックバックに対する考え方は一致していると解釈したのですが、よろしいでしょうか?



>スッキリ様。



なにやら、スッキリ様のブログで、コメント欄で訳のわからんいたずらをした輩がいたとか。

私のブログも、最近むちゃくちゃ荒らされたので、ほんと困ってたところです。

いくら反対意見でも、そうゆうことをしてはならんですな。

いやはや、まずはこの点は、お見舞い申し上げます。



さて、欠席裁判をしているとのご指摘でしたが、あなた、ご自分のブログに、私のコメント投稿禁止されたではないですか?

えっけん様には失礼かもしれませんが、私の意見を表明する場がなかったものですから。私なりの考えでしたことでありまして、決して、欠席裁判をしたつもりは毛頭ございません。そのこと、まずはお断りしておきます。



>何人かの方からトラックバックに関する苦情が来ているにもかかわらず、同じようにトラックバックを続けられていたことと



これは、明らかに私の書き方が悪かったですね。謝罪して、訂正いたします。



要するに、絶対に折り合えないほどの反対意見の方のブログにあなたがトラックバックをされて、その方々から苦情が来ているにもかかわらず、ほかの同様の反対意見の方のブログにも、空気を読まずに相変わらず同じようにトラックバックを続けて、これまた同じように苦情を言われている、そうした輪廻転生を私が見かねて、ご忠告差し上げたというだけの話なのですが?



その辺のニュアンスは、あなたのブログに私が書いたコメントで、じゅうぶんご理解いただけていると思っておりましたが。



とにかく、私が舌足らずで申し訳ありませんでした。謹んで、訂正いたします。
●Kenさん (えっけん)
2004-11-10 07:51:41
議論するためにブログをやる人と、議論を避ける人の存在については、いずれ記事にしたいと思っております。



ここで言っておきたいのは、議論を吹っかけた側が、吹っかけたことを理由に批難されるのはおかしいと思うのということ。



議論を吹っかけた側が、相手が乗ってこないことを理由に批難するのもおかしなこと。



コメントやトラックバックにレスを入れる義務など全くない、ということだけ、ここでは書いておきましょう。
●頭がスッキリするコラムさん はむはむさん (えっけん)
2004-11-10 07:56:14
えーと、お二人のコメントについて僕が考えていることを書くと、膨大な時間がかかりそうなんで、もうちょっとまとまってから書きます。

多少なりとも両氏の間に存在した誤解が解けたことについては喜ばしく思います。

まだ不満な点はあるかもしれませんが、僕は2日ほどゆっくり閲覧する時間が取れないと思うので、このコメント以降、両氏にかかわる言及は避けるようにして下さい。
おひさ~ (DAI)
2004-11-12 13:03:06
おひさ~、ってやって来たら、途端にやってるんだもん。ところで、このデザイン、すごく11月って感じでいいですね。11月の曇った空と、銀杏の葉というか。センス、イイ!



>それともそれは僕の幻想で、ブログと言うのも所詮は仲良しごっこのツールだったのでしょうか?

いや、つーか、えっけんさんが思い描いてるような側面もあるし、仲良しごっこのツールという側面もあるんじゃん?僕なんか、ある日記サイトが閉鎖されて、それがブログに引き継がれたんですよね。で、ブログ始めたんですが。ブログって、日記のことだって紹介されてましたよ?その時。



ま、えっけんさんがブログに思い入れあるのは分かるんだけど、ブログに対するスタンスは、黙って自分だけで貫けばいいんじゃん?それをネタにする意味が正直分からん。
まあ、 (DAI)
2004-11-12 13:12:43
なんつーか、ブログやWEBに関する提言って言うのも分かるんだけど。でも、ブログやwebってのは、まだ形になりきってないわけで。ルールはまだ決まったないと思うんよね。自由度の高いものだと思うし。



えっけんさんが、言ってることってスタンスでしょう?ルールじゃないというか。っていうか、自身の中でそのラインが引けてない気がする。ルールなら、色々摺り合わせていったりする必要もあるんだろうけれど、スタンスなら相手にズカズカ踏み込めないし、えっけんさんも、わかってる時は、踏み込まない人だし。



ブログに関して書いてる時に、時々、ありゃ~、えっけんさん、ルールとスタンス混同してるよ、と、思うことが結構ある。ルール面して、スタンスを押しつけてると、感じられる時とかねあるよ。



えっけんさんにありがちなのはね~、著作権とか利用承諾書みたいな、明確なルールの話をできるのは良いんだけれど、そののりで、ブログの利用法や、議論の仕方というスタンスの部分まで勢いで乗り込んでいくところかな。そこが別れてないんよ、たぶん。などなどと。戯れ言でした♪
読者としては。 (lovedidy@只今激ROMちう!)
2004-11-12 14:48:17
記事の内容に関係のないトラックバックは「うざい」

なんでかというと、通常記事についてるトラバを読むというのは、関連話題を追っているから。だから関係ない記事をうっかりクリックして読まされるのは「うざい」。だから、ブログ主のかたがたには、なるべく記事の内容に関係のないトラバは削除しといてもらいたい。まあ、強制じゃないですけど。はっきりいうと、ブログ主が不愉快かどうかは、どうでもいいの。
●DAIさん (えっけん)
2004-11-12 21:12:01
>えっけんさんが思い描いてるような側面もあるし、仲良しごっこのツールという側面もあるんじゃん?



いや、そうなんですけど、仲間を集めてわいわいブログをやるのを好む人って、ちょっと否定的なことかかれたら、途端に荒らし扱いする人が多いような気がして。



>ブログに対するスタンスは、黙って自分だけで貫けばいいんじゃん?それをネタにする意味が正直分からん。



そうかな?

ブログのスタンスって、かなり確立した「ネタ」だと思うんですけど。

僕は他人が書いた、自分とは違う考えを読むのも好きだし。



僕はですね、自分のスタンスを人の家まで上がりこんで「おまーらもこうすれ」とか言うつもりはないです。

ただ、しつこいくらいに自分のところでそれを叫んで、自分がされたくないことを主張しているだけ。
●lovedidyさん (えっけん)
2004-11-12 21:16:08
>通常記事についてるトラバを読むというのは、関連話題を追っているから。だから関係ない記事をうっかりクリックして読まされるのは「うざい」。



お、珍しくアナタと意見が合った。

そうなんです。

ただ「はげどーはげどー」の意味でトラックバックする人もいるでしょう?

あれ、鬱陶しいんですよ。

うなづき系ってやつ?

あれ、宣伝トラバとたいして変わらんでしょ。

その記事を読んで、アンタがどう思ったのかをアンタの言葉で書いてくれ、そしてそれをトラバって来い、というのが僕の理想です。



でもまートラバの削除基準はブログ主次第でいいとは思うよ。
デザインがまた変わってるし (DAI)
2004-11-12 22:14:51
>そうかな?

じゃない?ブログネタって、ノリ的には、冷蔵庫に付いてくる取扱説明書に色々言ってるだけの気がする。××の冷蔵庫の取説の字体はおしゃれ、△△の取説はレイアウトが綺麗!みたいな。冷蔵庫自体の性能には触れなくてさ。さらに、冷蔵庫の中にはなんにも入ってないの。そんな感じ。



>他人の家にあがってまで

自分の家の中で、wをつけるのはどうよ?とか他人のスタイルに難癖つけるのは、ルールでもスタイルでもなくて、「ただの愚痴」ってことでよろしいか?



>自分のところでそれを叫んで、自分がされたくないことを主張しているだけ。

ま、それが昔からえっけんさんのスタイルだもんね。別にいんだけど。
●DAIさん (えっけん)
2004-11-12 22:19:27
>デザインがまた変わってるし



これこそ僕が求めていたデザインです。



今過去記事直しているんだけど、DAIさんのコメントへのお返事、そこに書いてあったから、あとでリンク貼っておきますね。
いろんな異論は不快ですか? (DAI)
2004-11-13 05:35:42
>過去記事

いや、別にいいですよ。記事にされてなくても、えっけんさんのスタンスはよく知ってるし。



ルールとマナー(エチケット)とスタンスというものに関して、一度整理した方がすっきりしますよ、という話。ではでは♪
Unknown (Lefty)
2004-11-13 06:20:02
当初にくらべたら整理されていると思うんですが…贔屓目かな…?

んにゃ (えっけん)
2004-11-13 08:47:31
整理の必要は感じていません。

使い分けてますから。
使い分けられてないから書いてまーす (DAI)
2004-11-13 10:02:55
>贔屓目

じゃないですか?



頭で分かってても、この手の記事を続けちゃいますからね、えっけんさん。スタンスに関して、元々、批判はあり得ないわけで。ルールに関してはあり得るし、エチケットに関しても、まあ、ありえますよね。



ただ、スタンスに関して否定的なことは言い得ない。これは原則ですよ。スタンスまでこうあるべき!とか、言い出したら、そりゃファッショだ。





>「ケチをつけるな」というコメントも僕にケチをつけていますよね?



ほら、こういうこと言っちゃうじゃん、えっけんさん。これ根本的に勘違いだもん。スタンスに関しては否定できない、というのは原則。原則に反して、人のスタンスに否定的なことを言うから、ケチをつけるな!と言われてるだけでしょ。



えっけんさん自身もそう思ってると思う。でも、やってることは違う。そういうことを言われたことに対して、否定的な意見だから反論したんだ!これは議論だ!と言っちゃう。



元からナンセンスなわけで。それは、愚痴か戯れ言の範疇ですよ。議論でもなんでもない。それを分かっててやってるんだったらいいですけどね。分かった上で、この手のネタは「人集めに」いいわい、グヒヒヒッとかやってるえっけんさんの姿はどうも思う浮かばないもんで。
●DAIさん (えっけん)
2004-11-13 10:21:51
>スタンスに関して、元々、批判はあり得ないわけで。



いや、ありえるよ。

エロブログを運営している奴にも、スタンスは存在していると思うが、僕はそいつらの「リンク・トラバは自由」というスタンスは認めないし。

エロがエロだけでやってろ。



「他人の批判をするな」という考えの持ち主のなかには、要するに「俺の批判をするな」という奴が多いのね。

要するに自分が批判されたくないから「批判するな」といっているけれど、その実けっこうそいつもいろいろ批判しているわけでして。

「俺のいっていることにけちをつけるな」はありえても、ブログの記事として、何かを批判しているものに対して「何かにけちをつける記事を書くんじゃねぇ」は、そもそも矛盾してますから。



>この手のネタは「人集めに」いいわい



いや、人集めには悪いでしょう。

釣りと思われても癪なわけで。

エロブロ (DAI)
2004-11-13 11:01:11
>エロ風呂

ほら、混同してる。そりゃ、ルールの範疇。一歩退いてもエチケット。すでにスタンスの範疇は越えてます。でも、そういうことを言ってるえっけんさんは素敵♪いや、本気で。



>要するに自分が批判されたくないから「批判するな」といっているけれど、その実けっこうそいつもいろいろ批判しているわけでして。



裏を返せば、俺を批判しても良いから、俺は批判するぞ!ってそれだけのことじゃん。えっけんさんが言ってるのは。それじゃ、えっけんさんの言ってることも、批判したいがためのエクスキューズにしか聞こえないよ。



>そもそも矛盾

矛盾云々の前に、原則をはずれてると言う話。



ま、たしかに、これが俺のスタンスだから、ルールなんか知ったこっちゃねぇ、という馬鹿どもが多いのも事実ですからね。そういうのに腹立つこともありますが。まあ、その辺はガンガンやっちゃってくださいよ。応援するから。でも、スポーツ記事はウザい、とか、文末にwつけるのってどうよ?とかは、やめとけやめとけつーことで。





ちなみにね、ルールやエチケットについて話してる時でも、人を傷つけることはあるのでお気をつけあれ。前、電車の中で携帯使う人どーよ?って話をBBSでやってたっしょ?僕の彼女、胸にペースメーカー入ってますが、毎日携帯で電話してるよ。でね、ペースメーカーつけてる人が居るんだから、電車では携帯使うな!とか、そういう風に声高に叫ばれるのが一番嫌だっつってた。自分が他人と違うって、無理矢理認識させられるみたいだってさ。むろん、えっけんさんの言ってることは正しいんだけど、正しさはそれだけじゃないってこと。スタンスの違いってのはそういうことでしょ。ではでは。
●DAIさん (えっけん)
2004-11-13 11:14:38
あー、わかった、DAIさんのカンチガイ。

結局言っていることは僕とおんなじなんですよ。

DAIさんの話が聞くに堪えないわけ。



しょーがねーな、しつけーなー、と感じる理由は、DAIさんが僕の記事に思うことと一緒なワケです。

スタンスがどうとか、ルールがどうとか、という話にしても、それ、解釈の違いだもん。

そもそも不毛な言い合いになること必至。



>えっけんさんの言ってることも、批判したいがためのエクスキューズにしか聞こえないよ。



そうですそうです。

そもそもウェブにおいて「批判するな」というのが無意味な話し、ということですから。僕の言っているのは。



>でも、スポーツ記事はウザい、とか、文末にwつけるのってどうよ?とかは、やめとけやめとけつーことで。



全然やめる必要ないでしょ。

それ、ある意味一般論ですから。

もしそう思わないのなら、DAIさんは僕の記事を激しく誤読してますぜ。

良いんだけどさ。誤読させるこちらが悪いんだから。



>ルールやエチケットについて話してる時でも、人を傷つけることはあるのでお気をつけあれ。



そこがDAIさんの余計な忠告なんですよ。

僕は自分の意見を書くにあたって、誰かが傷付くことなんか知ったこっちゃないんです。

無論あえて傷つけようという意図はないですけど、「誰かが傷付くことがあるから気をつけろ」といわれてそれを守る必要があるのなら、そもそもどんな言動も出来ないですよ。

もしDAIさんのこれまでの発言で「うわ、えっけん傷付いちゃったよ」と言ったら、今までの発言取り消しますか?

そんなことはないと思うし、僕もいちいちそんなことで、削除しようとは思わない。



スタンスは人それぞれ。

そこは僕もDAIさんも、考えていることは一緒です。
全然違うし (DAI)
2004-11-13 12:09:31
全然違うし。なんかねー、たまにえっけんさんって、分かってても、人に言い負かされたようになるのが嫌で、無理に面子を保つためにやってるような気がす。



そういう時の対処として、僕も思ってること一緒!とかいいながら、行動は直さない罠、えっけんさんは。



そもそも、それじゃ、どんな言動もできない、といいつつも、何を言ってもいいというわけじゃない、とえっけんさんは主張してた気がするけど、気のせいかな?



>ある意味一般的

曖昧すぎです。この言い回しは。「みんなが不快」の「みんな」と同じような使い方ですよ、これ。



人を傷つけたときの対処はそれぞれですね。非があるときは、速効削除ですよ、自分。人の身体的な特徴に関して言及することに注意を払うのはえっけんさんも一緒では?えっけんさんのスタンスとも思えない発言ですが。



その場しのぎです。上のレスは。もう少し、しっかり考えてることを書いて下さいよ。その場しのぎのレスはいらないんで。
●DAIさん (えっけん)
2004-11-13 12:21:44
んー。

違うなぁ。

だって、DAIさんの発言に負かされた気なんて全然しないから。



ただーし。



>>ある意味一般的

>曖昧すぎです。この言い回しは。「みんなが不快」の「みんな」と同じような使い方ですよ、これ



これは完敗。

つーか、そう書かれることを覚悟して書いた。

しかしながら、その手の記事を書くのをやめろ、というのはDAIさんのオレイズムの持込で、はっきりいってウザイことこの上ないです。
本気で分かってないの? (DAI)
2004-11-13 12:37:05
>これは完敗

んーな些末なことにレスいらないって。



なんかなー、本当は分かってるんだったら二度手間で、面倒だから言いたくないんだよなー。えっけんさんを買いかぶってるのかな・・・。



>俺イズムの持ち込み

これが違うって話。スタンスを批判するのは原則ダメ。ただ、エチケットやルールとの境界線は曖昧だから、そこんところ整理・定義してから批判する分のはオッケー。



でね、僕が言ったのは、えっけんさんは、スタンスとエチケットの境界線が曖昧で、原則を越えてイエローカード出さざるを得ないことがあるってこと。これは、スタンスに関しての批判ではなく、その前提の原則に関することだからダメだししてんの。これは俺イズムの持ち込みじゃなく、原則の確認ね。



で、えっけんさんが、他人に文句言われる時のパターンってこれが多い気がす。それを、それは俺イズムの持ち込みだ~!っつってたりするから。延々と。みんなあきれちゃうだよ。



ま、いいじゃん、指摘するのが僕で。荒らされるより。まあ、こういう忠告さえ、聞くに堪えないとか一蹴するようになったら、お終いですよ♪ではでは。
ま、 (DAI)
2004-11-13 12:48:38
自分も、えっけんさんと同じく、互いのスタンスは尊重する、という人間なんで口うるさくなりましたが、スタンスにまでは踏み込まないというのは、俺イズムを主張するための前提としてあるべき原則なんでね、確認事項として。それができてないのに、俺イズムを標榜するのは片腹痛い、っつーのは、確かにえっけんさんのこの記事と同義ではありますが。



過去記事、過去ログなど整理しながら、も一度線をはっきりさせてみてはいかがでしょうか。じゃなきゃ、えっけんさんが批判する、人のブログやサイトを食い物にしてる人たちと、えっけんさんのやってること大差なくなるよよ。自分は違う、と言い張る前に、我が身も少し振り返ることをお薦めします。
●DAIさん (えっけん)
2004-11-13 13:26:36
>スタンスを批判するのは原則ダメ。



そこに根拠を見出せないのですよ。

全然問題ないじゃん。

それを「原則」とする考えが理解できないです。



そりゃさ、その人のところへいって延々と「お前のスタンスは間違っている」はナシよ?

いまのDAIさんの言動がそれなんだけどね。

続けたけりゃ自身のブログで記事にすればいいのよ。

トラックバックを送ることについては厭わないからさ。



>人のブログやサイトを食い物にしてる人たちと、えっけんさんのやってること大差なくなるよよ。自分は違う、と言い張る前に、我が身も少し振り返ることをお薦めします



いや、このブログ、そういうブログだから(笑

「食い物にしている」=ネタ元、という意味では。
というところでやめておいて (DAI)
2004-11-13 13:32:08
いろんな異論は不快ですか?

の答え、でたようですね。



>はっきりいってウザイことこの上ないです。

でしょ?
●DAIさん (えっけん)
2004-11-13 13:40:04
ナイスアシスト。
ついでに (えっけん)
2004-11-13 13:41:06
ブロガーとアホ読者 : HaTeHuMu*Pnoko -北国tv

http://ch.kitaguni.tv/u/4111/%A1%DAblog%A5%CD%A5%BF%A1%DB/0000087382.html
本気の餌を撒いてこそ (DAI)
2004-11-13 13:57:54
釣れるものもある。



ところで、上のサイト読んだけどサー、ブロガーっていう言葉がよー分からん。えっけんさんみたいに、自ら進んでブログを選んだ人にとっては、なんか大層な定義がありそうだけど。日記だよ、と、言われて移行した人間には、おお、記事管理が便利な日記だな。くらい。



それに、トラバと掲示板の差もそんなに重要に感じないんですけど。どっちも意見交換のためのコミュニケーション手段じゃないっけ??掲示板でしつこく絡むのと、ビシバシトラバ打つのって違うん?



ところで、ごめんねー、掲示板ばっか使って。えっけんさんのサイトにトラバ打とうとすると途中で切れるんよ。他のgoodブログには打てたりするんだけどね。人気ありすぎて、通信が混雑してるのかしらん。今、H゛で、ナローなんですよ、自分。
なるほど (はじめま略)
2004-11-13 16:47:36
閲覧者にとっては、賞賛や賛同のコメントが並んで、「でしょーでしょー」となっているより、

いろんな異論が出ているほうが面白いという事が分かりました。



こういうので勝ち負け決めちゃあいけないですよ。価値観に優劣を決める必要はないと思いますから。
●はじめま略さん (えっけん)
2004-11-13 20:26:45
そうですそうです。

コメントを書く人が、みんな「えっけんスゴイッ、そのとーり、そのとーり」だったら、このブログはめちゃくちゃつまらないものになってしまいます。



そもそも僕、議論で勝ち負けに拘ってないし。
よー言う (DAI)
2004-11-14 01:39:22
>みんな「えっけんスゴイッ、そのとーり、そのとーり」



どの口が言うか。w 聞くに堪えない、とか、ウザいことこの上ないとか言った舌の根も乾かぬうちから、よー言う。ま、結局、えっけんさんって営業大事で、ご機嫌取りよね、読者の。「言いたいこと言う」とか言ってるわりには、やべ、読者に受けないこと言っちまった、と、思ったらすぐに言うこところころ変えるし。



知らんけど、えっけんさんのは議論になってないと何度も言っていまーす。勝ち負け以前の問題です。えっけんさんのは、ただの毒。



自分のスタンスを尊重するのが俺イズム。自分のスタンスを尊重するということは、相手のスタンスを尊重すること。なんでこれが分からないか分からん。原則でしょ。



俺の意見を言う、ということは、相手の意見を尊重することなんですよ。何度も言うけどね、相手に毒を吐くことは、俺イズムじゃない。えっけんさんはね、毒を吐くために、俺イズムの仮面を被ってるだけなんですよ。俺イズムは、毒吐くためのエクスキューズじゃありません。そこ、分かってるから、この手のネタに突っ込まれると必死なんでしょ?本当は。



人を傷つけても毒を撒き散らす!とか言ってたら、もう、行くとこまで行ったなー、って感じですよ、えっけんさん。ま、えっけんさん、すごいすごい、という人達に囲まれて、王様気分でも味わって下さいな。本人が、口で否定しようと、えっけんさんのやってることは、裸の王様ですよ、今。



などなどと。夜の戯れ言でした♪
まじれす (えっけん)
2004-11-16 20:52:08
>スタンスに関して否定的なことは言い得ない。これは原則ですよ。



その「原則」は誰が決めてことなのか、というのが不可解なんだな。

結局自分の考えを基準にして物事を語るのは、僕もDAIさんも同じなのに、どこから持ち出したのか分からないことを「原則」としたところで無意味と思った。



あえて時間が経ってから書いたのは、冷静に読むためです。



で、すぐ上の2004-11-14 01:39:22のコメント、たんなりヒガミにしか読めないんですけど。
トラックバック致しました。 (かささぎ)
2005-09-22 01:58:14
えっけんさん 今晩は。

前回こちら(「みんなが不快だ」は俺が不快だ)へ書き込ませて頂いた かささぎです。その節は有難うございました^^ あれ以来,批判や討論ということに関するものを,どうやって記事にまとめようかとずっと考えておりましたが,取り敢えずカタチにすることができましたので,本日トラックバックをお送り致しました。



えっけんさんのどの記事にコメントを入れさせて頂こうか,探して迷いました。が,この記事のコメント欄が,今のところ「たたかう」という題の私の記事には丁度合うのではないかと・・・ここへ落ち着いた次第です。過去記事へのひとつの賛辞ととって頂けたら,嬉しく存じます。 それでは失礼致しますね。 有難うございます^^

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