２０２４年度版 渡辺松男研究３６（１６年３月実施）
【ポケットベル】『寒気氾濫』（１９９７年）１２０頁～
参加者：S・I、泉真帆、Ｍ・Ｓ、曽我亮子、船水映子、渡部慧子
レポーター：鈴木 良明 司会とテープ起こし：泉 真帆
◆文中※印の（事前意見）は、鹿取が当日発言する為に事前にメモしていたもので すが、当日急用で欠席したためレポートや当日発言とは対応していません。
２９８ 死と政治のみがおそろし休日の日向に小椋佳など聴けど
（レポート）
中世の権力は特定の権力者が死刑への恐怖によって人々を支配し秩序を維持する「死の権力」だった。近代になってからは人々は自由な主体になったと思いこんでいるが、生の権力による一定の訓練を受け入れ、規格に従うことによって初めて社会の中で生きることができ、裏を返せば従わないと社会的な死を意味するのである（ミシェル・フーコー）。だから、休日の日向に小椋佳（仕事と趣味を自在にこなしている自由人のように見える）を自由に聴いていても、生殺与奪の権力を持つ政治（生の権力）による死の不安が常につきまとっているのである。自ずからなる死も政治による外からの死もともにおそろしいのである。(鈴木)
（当日発言）
★この「政治」というのが唐突で。不可抗力なものとして捉えてらっしゃるのか、ちょ
っとどのように捉えていいのかが分りませんでした。（S・I）
★小椋佳さんは職業人だったんですね。銀行にお勤めだった。（曽我）
★第一勧銀（S・I）
★それで銀行の仕事も全部こなしたうえで音楽もやっている。松男さんも小椋さんも東
大出で、なんとなく親しみをもってるんだと思う。小椋さんの生き方をいいなあーと
思ってらっしゃるんじゃないかなーと思いました。（曽我）
★生き方より歌でしょうね。生き方に拠る歌。（S・I）
★今の時代、よりこの「政治」、＜生の権力＞の意味が分かってきた。例えば今すごく
右寄りに、社会的な状況もすでに報道も規制されつつあって、社会的な死です。一般
の働いている者にとっては、正規・非正規で分けられている。社会的な訓練をきちん
と受けないと、落ちこぼれてアウトサイダーになってしまうということなんだと思う
んです。（鈴木）
★政治というのは社会組織というものを変えてしまう、というような意味ですか。
（S・I）
★うん、権力はね。政治は権力なんですよ。（鈴木）
★政治は権力ですよね。（S・I）
★それを生の権力と。生かすための権力と。今まで民主主義とか立憲主義とかうまく機
能している時には怖さはなかった。それが独裁的なものになってくると、中世に逆戻
りしたような。政治はどうしても流動的ですから。（鈴木）
★「小椋佳など聴けど」という下の句に結びつく必然性は。（真帆）
★どうしてかというと、松男さんは公務員として働いているけど、その組織からドロッ
プアウトすると、まさに社会的な死になる。公務員って途中で退職を余儀なくされた
らあと食ってけないですから。そういう危険性というのはある。だから今、就職試験
でみんな必死になってる…（鈴木）
★だからちょっと前に「女子職員同士のながきいさかいもひとりの臨職泣かせて終わ
る」もありましたよね。（真帆）
★それのひとつの表現ですよ。（鈴木）
★組織の中にいる自分、ですかね。（S・I）
★ピラミッド型ですから、いまの社会って。（鈴木）
★だから非正規職員はすぐに干されてしまうということ。派遣社員とか言ってますけれ
ども、そういうこと。言葉は良いですけれども。（S・I）
★格差社会といってもいいのかも。（鈴木）
★そうすると、作者にとってこの「政治」は、お仕事、ということですか。（Ｍ・Ｓ）
★もっと広いと思う。松男さんは全体のことを考えてますから、仕事ってここだけのこ
とじゃなくって。その仕事はどういう関わりでもってどういうものと繫がってるの
か、というのを彼は見ていますから。だからやっぱり権力まで行きますよね。
（鈴木）
★死も政治も非常に大きなテーマ。そういう深いところから…。（S・I）
★そうそう、そういった大きなテーマの中で詠ってるんで、よりリアルな感じがする。
原発作業員を詠った歌ありますよね。「したうけのそのしたうけのしたうけのさげふ
ゐんぬるッぬるッと被曝す」（『雨(ふ)る』２０１６年刊）作業員が原発の後始末す
るのを「ぬるッぬるッ」と滑るというような詠み方をしてる。作業員の方の仕事を
自分に移し替えて考えている。自分がまさにやっているような感じで。東日本大震
災のときに被害が随分あった。津波の。その人たちに、とんでいって背中をなでて
やりたい、「まぼろしのわがたなごごろとびてゆき生きのこり哭くひとの背をなづ」
（『雨る』）、「わが掌ひやくにひやくさんびやくあらばとおもふ慟(な)く背をさす
るまぼろし」（『雨る』）って歌がある。そういうところまで思いを届かせてしま
う。そういう大きなところから詠っているので、すごく実感があるんですよね。
目先のことだけじゃなくて。目先のことを詠うにしてもやっぱり大きなこととの
関わりの中で詠ってる。（鈴木）
★ということは、日本がどうなっていくかっていうような考えを入れて…。
（Ｍ・Ｓ）
★背後にあると思いますよ。（鈴木）
★「聴きながら」じゃなくて「聴けど」だから。精神的には非常に自由な世界を求めて
いるが、私に壁として死を考える意識と、鈴木さんが言われたような政治の世界があ
る。（S・I）
★その対比みたいなところがありますね。（鈴木）
★そうですね。「おそろし」と、非常にきちっと詠われている。聴きながら、ではなく
て、「聴けど」が効いているなあと。（S・I）
★いつも癒される小椋佳の歌だけれども、という気持が「聴けど」じゃないかしら。
（Ｍ・Ｓ）
（後日意見）
渡辺松男という人は常に社会全体を視野に入れてものを考えている人ではあろう。しかしこの歌で詠まれている死が政治によってもたらされる死、権力による死であるとは思わない。「政治と死」が唐突にうたいだされているが、それは小椋佳的な抒情世界と対置されたものだ。休日、優しい歌詞と優しいメロディで唱われる小椋佳の世界に聴き惚れているが、現実世界は正に政治によってがんじがらめにされていて生きにくい。その果てに待ち受けている死も怖い、そういう気分ではなかろうか。小椋佳が銀行員でありながらシンガーソングライターとして生きたことも、直接には関係ないように思う。(鹿取)
【ポケットベル】『寒気氾濫』（１９９７年）１２０頁～
参加者：S・I、泉真帆、Ｍ・Ｓ、曽我亮子、船水映子、渡部慧子
レポーター：鈴木 良明 司会とテープ起こし：泉 真帆
◆文中※印の（事前意見）は、鹿取が当日発言する為に事前にメモしていたもので すが、当日急用で欠席したためレポートや当日発言とは対応していません。
２９８ 死と政治のみがおそろし休日の日向に小椋佳など聴けど
（レポート）
中世の権力は特定の権力者が死刑への恐怖によって人々を支配し秩序を維持する「死の権力」だった。近代になってからは人々は自由な主体になったと思いこんでいるが、生の権力による一定の訓練を受け入れ、規格に従うことによって初めて社会の中で生きることができ、裏を返せば従わないと社会的な死を意味するのである（ミシェル・フーコー）。だから、休日の日向に小椋佳（仕事と趣味を自在にこなしている自由人のように見える）を自由に聴いていても、生殺与奪の権力を持つ政治（生の権力）による死の不安が常につきまとっているのである。自ずからなる死も政治による外からの死もともにおそろしいのである。(鈴木)
（当日発言）
★この「政治」というのが唐突で。不可抗力なものとして捉えてらっしゃるのか、ちょ
っとどのように捉えていいのかが分りませんでした。（S・I）
★小椋佳さんは職業人だったんですね。銀行にお勤めだった。（曽我）
★第一勧銀（S・I）
★それで銀行の仕事も全部こなしたうえで音楽もやっている。松男さんも小椋さんも東
大出で、なんとなく親しみをもってるんだと思う。小椋さんの生き方をいいなあーと
思ってらっしゃるんじゃないかなーと思いました。（曽我）
★生き方より歌でしょうね。生き方に拠る歌。（S・I）
★今の時代、よりこの「政治」、＜生の権力＞の意味が分かってきた。例えば今すごく
右寄りに、社会的な状況もすでに報道も規制されつつあって、社会的な死です。一般
の働いている者にとっては、正規・非正規で分けられている。社会的な訓練をきちん
と受けないと、落ちこぼれてアウトサイダーになってしまうということなんだと思う
んです。（鈴木）
★政治というのは社会組織というものを変えてしまう、というような意味ですか。
（S・I）
★うん、権力はね。政治は権力なんですよ。（鈴木）
★政治は権力ですよね。（S・I）
★それを生の権力と。生かすための権力と。今まで民主主義とか立憲主義とかうまく機
能している時には怖さはなかった。それが独裁的なものになってくると、中世に逆戻
りしたような。政治はどうしても流動的ですから。（鈴木）
★「小椋佳など聴けど」という下の句に結びつく必然性は。（真帆）
★どうしてかというと、松男さんは公務員として働いているけど、その組織からドロッ
プアウトすると、まさに社会的な死になる。公務員って途中で退職を余儀なくされた
らあと食ってけないですから。そういう危険性というのはある。だから今、就職試験
でみんな必死になってる…（鈴木）
★だからちょっと前に「女子職員同士のながきいさかいもひとりの臨職泣かせて終わ
る」もありましたよね。（真帆）
★それのひとつの表現ですよ。（鈴木）
★組織の中にいる自分、ですかね。（S・I）
★ピラミッド型ですから、いまの社会って。（鈴木）
★だから非正規職員はすぐに干されてしまうということ。派遣社員とか言ってますけれ
ども、そういうこと。言葉は良いですけれども。（S・I）
★格差社会といってもいいのかも。（鈴木）
★そうすると、作者にとってこの「政治」は、お仕事、ということですか。（Ｍ・Ｓ）
★もっと広いと思う。松男さんは全体のことを考えてますから、仕事ってここだけのこ
とじゃなくって。その仕事はどういう関わりでもってどういうものと繫がってるの
か、というのを彼は見ていますから。だからやっぱり権力まで行きますよね。
（鈴木）
★死も政治も非常に大きなテーマ。そういう深いところから…。（S・I）
★そうそう、そういった大きなテーマの中で詠ってるんで、よりリアルな感じがする。
原発作業員を詠った歌ありますよね。「したうけのそのしたうけのしたうけのさげふ
ゐんぬるッぬるッと被曝す」（『雨(ふ)る』２０１６年刊）作業員が原発の後始末す
るのを「ぬるッぬるッ」と滑るというような詠み方をしてる。作業員の方の仕事を
自分に移し替えて考えている。自分がまさにやっているような感じで。東日本大震
災のときに被害が随分あった。津波の。その人たちに、とんでいって背中をなでて
やりたい、「まぼろしのわがたなごごろとびてゆき生きのこり哭くひとの背をなづ」
（『雨る』）、「わが掌ひやくにひやくさんびやくあらばとおもふ慟(な)く背をさす
るまぼろし」（『雨る』）って歌がある。そういうところまで思いを届かせてしま
う。そういう大きなところから詠っているので、すごく実感があるんですよね。
目先のことだけじゃなくて。目先のことを詠うにしてもやっぱり大きなこととの
関わりの中で詠ってる。（鈴木）
★ということは、日本がどうなっていくかっていうような考えを入れて…。
（Ｍ・Ｓ）
★背後にあると思いますよ。（鈴木）
★「聴きながら」じゃなくて「聴けど」だから。精神的には非常に自由な世界を求めて
いるが、私に壁として死を考える意識と、鈴木さんが言われたような政治の世界があ
る。（S・I）
★その対比みたいなところがありますね。（鈴木）
★そうですね。「おそろし」と、非常にきちっと詠われている。聴きながら、ではなく
て、「聴けど」が効いているなあと。（S・I）
★いつも癒される小椋佳の歌だけれども、という気持が「聴けど」じゃないかしら。
（Ｍ・Ｓ）
（後日意見）
渡辺松男という人は常に社会全体を視野に入れてものを考えている人ではあろう。しかしこの歌で詠まれている死が政治によってもたらされる死、権力による死であるとは思わない。「政治と死」が唐突にうたいだされているが、それは小椋佳的な抒情世界と対置されたものだ。休日、優しい歌詞と優しいメロディで唱われる小椋佳の世界に聴き惚れているが、現実世界は正に政治によってがんじがらめにされていて生きにくい。その果てに待ち受けている死も怖い、そういう気分ではなかろうか。小椋佳が銀行員でありながらシンガーソングライターとして生きたことも、直接には関係ないように思う。(鹿取)
