2019年12月11日におこなわれた総務部関係での佐藤県議の質疑です。
◯佐藤委員 第83号議案である。全員協議会のときにも質問したが住居手当の改定があり、3,400万円のマイナスという答弁だった。いろいろ資料も見せていただいたりしているのであるが、例えば現在支払っている家賃が月額２万円とか２万1,000円とか２万2,000円とか２万3,000円とか比較的安いほうの住居に住んでいる人の手当が月額6,000円程度、年間ベースで７万円ぐらい削減される。一方家賃が月額６万円とか６万1,000円とか比較的割高な住居に住んでいる人については、逆に月額500円とか1,000円とかふえるという試算が出ているのであるが、そういう試算になるのか。
◯人事課長 住居手当の改定でマイナスになる分であるが、今委員がおっしゃった家賃２万円前後から大体５万7,000円ぐらいまでがマイナスになる予定である。大体3,000円マイナスぐらいになる。おっしゃるとおり２万円前後だと最大6,000円マイナスになる。これはもともと国の人事院勧告によって公務員宿舎貸与料、民間との均衡によってこのような制度改正になっている。マイナス分については３年経過措置を設けているので、このような対応をさせていただきたいと思っている。
◯佐藤委員 経過措置が設けられても、２年後、３年後には年間ベースで７万円を超えるマイナスになるという事実はあるわけである。これは別に県職員だけではないが、実際に今、全体としてなかなか給料は上がらない、消費税増税など税金は高くなる、全体として国民の暮らしが厳しくなっている中で住居手当を事実上、改悪するというのは避けるべきではないか。
◯人事課長 マイナスになることで負担がふえるということであるけれども、これは民間とか全体の均衡によって制度改正がなされており、その結果としてマイナスになるということである。そこは経過措置でできるだけ急激なマイナスにならないような負担軽減を図った上で人事院勧告、それから県であると人事委員会勧告に基づいて改正すべきものであると思っている。
◯佐藤委員 平行線であるが、このようなことは納得できず、反対するということだけ申し上げておく。
◯佐藤委員 今部長から報告もいただいたが、高浜町元助役との関係にかかる調査報告書が出された。実際に金品を受領して処分相当に当たる方が29名、うち現職１名ということだった。それで調査方法であるが、面接調査を実施したのは何名か。
◯総務部長 報告書に書かせていただいているが218名である。
◯佐藤委員 面接調査をした場合は、その場で記録をつくり署名してもらっているのか。
◯人事課長 その場で記録をつくり署名している。
◯佐藤委員 では、面接せずに電話で応対した人の場合は、電話の記録を郵送などし署名して返送してもらっているのか。
◯人事課長 調査については過去20年までは聞き取り、それ以前については書面を郵送しそれが返送されてくることになっている。
◯佐藤委員 では西川前知事の場合は、どういう方法で本人の署名があるのか、ないのか。
◯総務部長 西川前知事については電話で聞き取りをさせていただき、その様式を私から確認としてお送りさせていただいている。
◯佐藤委員 本人の署名をして返送されているのか。
◯総務部長 返送はなかったので、私のほうからお送りしたということになる。
◯佐藤委員 それでは不十分な点があると思うのである。もちろん署名をしてもらうかどうかというのは、そこまでやる必要があるのかということはあるけれども、調査委員会の委員が調査された場合は、話した内容に相違ないということでその場で本人の署名をいただいている。しかし、例えば西川前知事の場合はそういう署名はいただいていないということであるから、これは調査そのものにまだ不十分な点があるということではないか。
◯総務部長 私どもとしては電話で聞き取りをさせていただいて、その上でしかるべき書類を送らせていただいているので、最大限やらせていただいたと思っている。
◯佐藤委員 一般質問でも質問させてもらったが、今回の調査の問題はなぜ森山氏とこれだけ長期間の不適切な関係が続いたのかということだと思う。教育委員会でも質疑させてもらったが、何も個人的に会いに行っているわけではない。企画幹などの立場で森山氏に面会し、いろいろと助言や指導をもらうという話だった。そういうことで間違いないか。
◯人事課長 森山氏に対しては地域福祉課から県の客員人権研究員をお願いしているので、その関係で人権施策のいろいろな協議、助言等を得るために接触、打ち合わせをしていたという流れがあった。
◯佐藤委員 その流れの中で金品受領が発生しているわけである。そうすると、杉本知事が本会議で、今回の事案についてはもともとは個人的な関係から端を発しているということで個人任せにしてしまった問題があると答弁しているのであるが、これは事実と違うのではないか。
◯人事課長 健康福祉部の客員人権研究員をお願いしている関係で、その協議の中で、個人個人それぞれでやりとりが始まったということを答弁でも申し上げたと思っている。
◯佐藤委員 森山氏も全く無関係の人にお金をばらまいたわけではないのである。関西電力の幹部、福井県庁の幹部、そういうおつき合いのことを考えて金品を渡しているわけである。だから、例えば部長なら部長、あるいは振興局長なら振興局長、あるいは企画幹なら企画幹という肩書で面接して、それに対して金品が提供されたということではないか。
◯人事課長 もちろん打ち合わせ、接触の中で関係はあったかと思う。ただ中元や歳暮等のやりとりについては、その中での個人的なやりとりとして始まったということである。
◯佐藤委員 そういう詭弁はなかなか通用しないと思う。今言ったように森山氏は相手を見て金品を渡しているわけである。県庁の幹部には10万円、20万円とか、関西電力の幹部には数千万円とか、累計１億円とか、逆に何ももらっていない職員もいるわけである。やはり相手を見て渡しているわけであるから、個人的な関係でということだけにしてしまったのでは
もらった職員だってかわいそうなわけである。ある意味ではもらった職員だって迷惑なわけである。いきなり10万円の商品券が送られてきたら職員だって何とか返したいと思うだろう。そういう職員だって多かったと思う。それが送られてきたときに、よかったと思った職員がいるかもしれないけれども迷惑した職員もいるし、やはり少なくない職員はそんな金品が突然送られてきて不審に思うのが当然ではないだろうか。それをあなた個人の責任であるということで職員を切り捨てていいのか。
◯人事課長 報告書にもあるけれども、それを受領した職員にとっては、なぜ送られてきたのかわからない中で対応できなかったことは、きちんとした国のような倫理規程、基準といったものがなかったということで、我々県組織の反省点だったと思う。そういった中で、個人がそれぞれで判断してそういう対応をとってしまったことを決して切り捨てているわけではなくて、県組織として十分至らなかった、反省点だったと思っている。知事も答弁申し上げているが、そのためにも今後きっちり倫理規程、再発防止をやっていくことが使命かと思っている。
◯佐藤委員 今何も職員を切り捨てているわけではないとおっしゃったが、個人のやりとりだということにしてしまえば、例えばある課長が金品を受け取って森山氏から頼まれた仕事をやったらこれはわいろになるわけである。犯罪に近くなるわけでグレーゾーンになるわけである。そのときにあなたは個人でやったのである、県の組織は関係ないと言うことは切り捨てにつながるのである。そういうことではなくて、相手は肩書で物を渡したりしているわけであるから、県の組織としてそこはきちんと見ないと。予防線を張ると言うと失礼な言い方かもしれないけれども、関西電力も告発はされているけれども、関西電力の場合と違って公務員の場合はわいろということでいえば重くなるから、そういうものに対して予防線を張った答弁だと私は受け取った。県庁の職員を切り捨てるようなことではなくて、県の組織として問題があったのだということで問題の解決をしていかないといけない。何で県の組織として問題があったのかと。何十年にもわたって客員人権研究員ということで月15万円を支払い続けてきた。実態としてはいろいろと助言を受け仕事を進めてきたといういきさつがあるということではないのか。
◯人事課長 客員人権研究員としての報酬は月15万円支払っていた。それに見合うだけの人権の助言やいろいろな懇談会や研修の企画などの助言をいただいた上で、県として人権施策を進めてきた結果である。その問題と今回の個人的なやりとりの部分とは別であるということを答弁でも申し上げていると認識している。
◯佐藤委員 今課長もおっしゃったように、県は客員人権研究員としていろいろと助言を受け施策を進めてきて、その中で金品のやりとりがあったわけだろう。これは言い逃れができないと思う。そこはきちんと反省し、総括をしていかないと。あの人の個人的な問題である、個人的な関係での金品受領であるということだけを言っているようではこの問題の本質的な分析と再発防止にはならないと思うが違うか。
◯総務部長 今回の報告書、それから処分に当たっては、まずその職員が森山氏と利害関係があるかどうかというところから判断したということがある。利害関係者とは国家公務員倫理法などで定めているけれども、例えば許認可の相手方や補助金の支出先などである。森山氏については人権の関係で私どもが指導、助言をいただくということであったので、そういった意味の利害関係者はないと考えている。その上で、処分に当たっては儀礼の範囲でのさまざまなやりとりもあるわけであるが、金品、特に現金等のやりとりは儀礼の範囲を超えているだろうということで処分させていただいた。そのような認識でいる。
◯佐藤委員 客員人権研究員の月15万円であるが、少なくともこの10年間、県の委員会に参加していないというのは事実か。
◯人事課長 この10年の参加はないと確認している。
◯佐藤委員 結局、県の委員会が開催されても、10年間欠席を続けてきている人である。
◯人事課長 会議には出席していないが、大体月３回程度、地域福祉課の職員から森山氏に対して助言を得るための電話や訪問などによる協議がなされていると聞いている。
◯佐藤委員 県の正式な会議には出席していないが月３回ぐらい頻繁に連絡をとり合って、助言を受けて、そういう方向で行政を進めてきたということだろう。細川議員も本会議でずぶずぶという言葉を使ったけれども、ずぶずぶというのが適切かどうかは別にして、そういうことである。県の委員会に10年間一度も出てこない人を特別扱いして助言を求めてきたことを許してきた長年の県庁の仕組み、体質、それが問題ではないか。
◯人事課長 委員会の出席については、高齢でお体のこともあったのだと思う。月３回の協議というのは、電話もあれば訪問もあるのであるが、そこで十分研修の企画や懇談会に対する助言などをもらって、それに見合う報酬を出していたという結果である。そこで行政が何か便宜を図ったとか、そういう影響がないことは聞き取り調査でも確認をしている。あくまで人権施策の推進に当たっての助言を得ていたということである。
◯佐藤委員 ほかの方もあるだろうから終わるけれども、そういうことは通用しないのである。月15万円を払って県の会議には10年間一度も出てこない。それで県の職員のほうから面会に行ったり電話で助言をもらっていた。だけど森山氏の助言は県の施策には反映していない、影響を与えていない、そんなことを言っても通用しないのである。だからもっときちんと調査をやらなければいけない。これまで長年にわたって個人の関係で金品の受領がされたという関係を無理やりつくらされた職員もいるだろうけれども、そういう職員を切り捨てるようなやり方では、これはなかなか県民も納得しないし、県の職員、ＯＢも納得しないのではないか。自分１人悪者かということになるのではないか。やはり今の調査報告だけでは不十分である。第三者委員会をきちんと立ち上げて、もう一度全庁的にどうなのだと。ましてや西川前知事は電話で、実際に署名ももらっていないということであるから、そういう点でも調査は不十分だということを指摘しておきたいと思うが、部長、どうか。
◯総務部長 森山氏については、一般質問でも答弁させていただいたし、先ほど課長からも説明させていただいたけれども、県の客員人権研究員ということで人権の関係で助言などをいただいていた。一般質問でもお答えしたが、例えば人権問題の懇談会についても助言をいただいていて、そうした人権問題についてのお立場であったというところがあるかと思う。
繰り返しになるが、職員が森山氏と個人的なつき合いがある中で、儀礼の範囲を超える部分があったということで、報告書を踏まえて処分をさせていただいたので、その前提として最大限調査をやらせていただいたと認識している。
◯佐藤委員 最後に１点確認させてもらうが、処分相当のＯＢの中に現役の政治家はいるのか。
◯人事課長 いない。
◯佐藤委員 わかった。
◯佐藤委員 今中部縦貫自動車道の話も出たが、ふえるのがずっと続いているわけである。北陸新幹線で1,350億円、足羽川ダムで340億円、中部縦貫自動車道で800億円ふえた、３つの総事業費だけでもこの小さい福井県でトータル１兆3,000億円である。新幹線を敦賀から延ばすとさらにふえるということであるけれども、単純にいうと３割負担などになる。いろいろと国のお金は入ってくるのだろうけれども、今言われたような起債を充てるからいいのだという数十年前の答弁を繰り返しているようでは心配なわけである。当時の栗田知事のフレーズは、優良な起債であるから大丈夫である、僕はこれがずっと印象に残っているのであるけれども、昔もそういうことだったのである。
それで今は地方財政危機である。市町も大変だし、今新潟県の例を出されたけれども、県も人口は減る、交付税は減る、借金は返さなければいけないということで大変になってくるから、今の課長の答弁だけではなかなか県民は納得しないと思うのである。どんどんふえていって一体どうなるのかと。福井市でいうと公民館の予算を削ったり、職員の給料を減らしたり、施設を統廃合したり、小中学校を統合したりなど今どんどん出してきている。県もそういうことになって、いろいろな形で県民生活などに影響が出てくるのではないか。県だから、市民から見ると少し遠いわけである。市民から見ると市役所の問題はすぐ目に入るけれども、県庁の問題はなかなか目に入りにくい。しかしそういう問題はひとしく県民にかかわってくる問題であるから、財政と今後の施策に対する影響というのはきちんと説明責任を果たしていただくことが必要だと思うが、どうか。
◯財政課長 委員指摘のとおり、国直轄の事業などを含めて、労務費の高騰など事業費の増加が立て続けに出てきているという事情はある。これについて財政上、優良な起債を使うということは申し上げたのであるけれども、それ以外にも先ほどの事務事業の見直しの意見もいただき、スクラップアンドビルドを進めて、必要な事業をきっちり見きわめていくということも必要だと思っている。また県民の方に不便をかけないよう配慮した上で、出先機関の見直しなども進めているところであるので、こういったところで事業の必要性を引き続き、財政当局のほうでもしっかり見きわめていくことはやっていきたいと思っている。
◯佐藤委員 さっきの説明では大体納得してもらったという話があったけれども、出先機関の見直しは、やはりそこに住んでいる地域の住民からすれば遠くなる、不便になるという問題はあるわけである。だからもっと大きなところで見直しをしないと。例えば今は新幹線も敦賀まで工事しているからもうとめようがないと思うが、敦賀から以西へは一旦立ちどまろうよと。敦賀から以西へ切れ目なく工事をすると知事はおっしゃるけれども、財政的にこれだけどんどんふえてきている中でちょっと立ちどまって考えようというぐらい知事に言ってはどうか。
◯総務部長 財政を見る際の観点になるけれども、まずキャッシュベースで毎年予算を組めるかというのが１つある。それから後年度負担という意味で将来的な負担がどのようになっていくのか、大きく分けると２つの視点があると考えてい
る。
先ほど財政課長が申し上げた当面起債でというのは前者の話であって、キャッシュを踏まえた当面の予算編成という意味では一旦起債を活用して対応するということを言っているわけである。
その上で、今後の将来負担についても同時に見なければならないというのは財政論として当然あるわけで、行財政改革アクションプランの中で県債残高や将来負担比率を目標として掲げているのはそういったところの観点である。県債残高がふえると将来的な公債費負担に影響するので総額としてしっかり見ていくというのもあるし、また国の健全化判断比率としての将来負担比率で起債等も含めたストックが県の財政規模に比べて過大に大きくなり過ぎていないかというところも見ていく。そういったところも含めながらしっかり管理していきたいと思っている。
◯佐藤委員 もう終わるけれども、今野田委員が紹介された新潟県の問題というのはお読みになったかもしれないけれども、人ごとではない新潟財政危機と大きく日本経済新聞でも報道されている。やはり我々議員も県の職員の皆さんも人ごとではないという気持ちを持つことが大事である。新潟県だって多分、知事や財政担当者は一生懸命やってきていると思う。だけどこういうことになっているわけである。これは福井県にとっても人ごとではないのではないかということで野田委員も問題提起したし、僕も以前から財政の問題、お金の使い方の問題ではいいのかということを言ってきている。そういう点を常に検証していただきたいと思う。
◯財政課長 先ほど総務部長からも答弁したとおり、ストックの指標の管理というのが非常に重要だと思っている。今県で管理している県債残高、それに連動する将来負担比率を全国10位ぐらいを保てるようにプランの中で設定している。全国10位ということで他県と比べどのくらいのレベルにあるのかというのを見ながら、財政運営していくというところだと思う。指摘のとおり、ほかの自治体で起こっていることについても常に本県でも起こり得るようなことだという認識を持って、引き続き努めていく。
◯佐藤委員 来年度から会計年度任用職員制度が始まると思うが、パートタイム職員の場合これまで7.5時間という勤務があったと思うが、こういう勤務はどうなるのか。
◯人事課長 パートタイムの職員については会計年度任用職員になるが、7.5時間については7.5時間になる。
◯佐藤委員 総務省がそういうのは見直したほうがいいという意見を出されているのは御存じだと思う。従来から７時間30分と設定していたから今後もそのままの勤務時間でいいとは、直ちにそうならない。もともとなぜ７時間30分だったのかというのも検討材料の１つであるが、勤務条件の確保というのは、今回の制度改正の目的の１つであり、これを機に職の本来あるべき勤務時間を改めて見直していただき、フルタイムにできるものはフルタイムに、パートなら勤務の内容や量に応じた勤務時間として検討を行っていただきたいというような助言が各県にされていると思うが、これについてはどのように受けとめられているのか。
◯人事課長 総務省のそのような指導については認識している。もともと7.75時間のフルで働いている職員を会計年度任用職員制度を機に7.5時間にして財政目的で時間を短くするようなことがあってはならないということが本旨だと思っている。もちろん一つ一つの職種についてどのような必要性があってどういう時間が適切かということは十分検討している。
◯佐藤委員 そうすると、7.5時間は7.5時間でイコールに移行するのではなくて、7.5時間よりもあと少し延ばす、フルタイムにするという場合は職員の希望を受け入れるということか。
◯人事課長 職員の希望というよりも一つ一つの職種によって判断している。例えば病院の研修医だとフルタイムの会計年度任用職員になることがある。
◯佐藤委員 総務省も、今回の制度が非常勤職員の処遇改善だと言っている一方で財政負担を避けるために勤務時間を短縮するとか、そういうことでは困る。そういうのが今回の制度改正の気をつけてほしいことだと言っているわけであるから、徹底していただきたいと思う。
それと年休の付与はどうなるのか
◯人事課長 休暇についても、例えば夏季休暇など正規職員に準じた休暇制度を今検討している。
◯佐藤委員 ある自治体では１月１日付で20日間の年休を付与する。要するに、来年2020年１月１日付で付与する。2021年は４月１日付で、また20日年休を付与するということを言っている市役所もあるらしいのである。これはおかしいのではないか。
◯人事課長 令和２年４月から新しい制度になるけれども、年休の付与については、今まで継続していた職員については累計を入れるようにはしているし、制度が変わっても職員の不利にならないような体制、制度は組みたいと考えている。
◯佐藤委員 今のある市役所の例は、15カ月間で20日間の年休と12カ月間で20日間の年休というわけであるから、そういうことで会計年度任用職員の方が不利益をこうむるようなことはまずいということを私は指摘した。こういう制度は僕はいろいろと問題があるとは思っているけれども、導入するのであればそういう点も含めてきちんとよく見ていただいて不利益が生じないようによろしくお願いしたいと要望だけしておく。
◯島田委員長 ないようであるから、所管事務の調査は終結した。
次に、請願２件の審査に入る。
審査は１件ずつ行う。
請願第６号、国に対し消費税率５％への引き下げを求める意見書の提出を求める請願を議題とする。
本件に対し、各委員より発言願う。
◯佐藤委員 承知のように、経済が非常に厳しい状況になってきている。安倍政権も大変だということで、次々と新たな国債を発行するとか、さらに新たなポイント還元制度をつくるとかということになってきているのである。きょうの朝のラジオでも経済評論家の森永さんがこれは５％に戻すのが一番いいよとおっしゃっていたけれども、お金をどんどんつぎ込んでやるのがいいやり方ではなくて、すっきりと５％に戻すのが一番の経済対策だということで、採択でお願いする。
◯渡辺委員 この増税分については、もう既に社会保障に使うということで国民も含めて世論がほぼ納得しており、既に財源にもなっているので、今さら５％に戻すことは現実的には困難である。これがいかに有効に活用されているかを検証するべきであって、このことについては不採択とさせていただきたいと思う。
◯山本建委員 私も今回の消費税増税は、あくまでも社会保障の安定的な財源を確保するために増税されているものであって、厳しい財政状況や少子・高齢化の現状を踏まえると５％への引き下げは極めて難しいとの認識を持っているので、不採択でお願いしたいと思う。
◯島田委員長 ほかに発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯島田委員長 ないようであるから、本件に対する質疑、討論は終結する。
それでは、採決に入る。
本件を採択と決定することに賛成の方は挙手願う。
〔賛成者挙手〕
◯島田委員長 賛成少数である。よって、本件は不採択と決定した。
次に、請願第８－１号、関電原発にかかわる不正資金還流の真相究明を求める請願を議題とする。
本件に対し、各委員より発言願う。
◯佐藤委員 先ほども質疑させていただいたが、栗田元知事はお中元、お歳暮をいただいていたということであるが、西川前知事は全くない。本人の署名もないというような県の調査報告だけでは県民の理解を得ることはできない。ぜひ第三者的な機関もつくってきちんと再調査をお願いしたいということで、採択でお願いする。
◯渡辺委員 今回意見書までは提出する必要がないと考えている。県は調査委員会を設置して調査結果も公表している。今定例会でも代表質問、それから一般質問で調査結果について質疑を行うなど、請願の趣旨と同じようなことに取り組んでいるので、今回は不採択とさせていただきたいと思う。
◯山本建委員 先ほど来本件に関してはいろいろと質疑がなされたところであるけれども、今回捜査権限や強制力がない中で法令にのっとって厳正かつ最大限の調査を行って公表いただいている。また県行政に影響を与えた事実も確認されていない。そして今後再発防止策を講じて信頼される県政の推進に努めていくという答弁もいただいているので、今回は不採択ということでお願いしたいと思う。
◯島田委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯島田委員長 ないようであるから、本件に対する質疑、討論は終結する。
それでは、採決に入る。
本件を採択と決定することに賛成の方は挙手願う。
〔賛成者挙手〕
◯島田委員長 賛成少数である。よって、本件は不採択と決定した。
以上で、請願の審査を終了する。
以上で、総務部関係の審査を終わる。
