あなたの夢の中で

2ちゃんねるを見ていて目に止まった書き込みを収集しています。

【まずは一皮】続RPGの問題点・方向性41【剥いて】

2007年05月05日 04時15分46秒 | 家ゲーRPG(仮称)
888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 14:25:17 ID:AIaspmRc0
俺としてはRPGの戦闘なんざ「たたかう」と「にげる」の2つのコマンドだけでいいと思ってる。
で、プレイヤーは何するの?と言われたら装備を整えたりレベル上げしたり
パーティーを組んだりして戦力を整えればいいわけでね。そういったひとつの障害に対して
お使いなり謎解きなり経験値やお金稼ぎなり、ほうぼう歩き回って情報を集めたり
するのが冒険なわけで。まあ、それはシミュレーションというよりは"ごっこ遊び"だと思う。

その戦闘ごっことか謎解きごっことか成長ごっことか集まってRPGとなるわけで。
そこに難易度なんか求めてもつまらなくなるだけだと思うのな。
別にそれはひとつの物語を雄弁に語ることではないし、プレイヤーをストーリーで
ひっぱることでもない。それはプレイヤーが自らごっこ遊びをしたいと思うような
遊び場を提供することだと思うのね。

だからハードの性能で表現するとしたら臨場感が適していると思うし
ハードの性能以外での面白さなら、セリフまわしとかコメントとか成長要素や
謎解きみたいな雰囲気が重要だと思う。

アクションやシューティングやシミュレーションみたいな難易度なんて
RPGには要らないよ。雰囲気や臨場感を高める要素としては必要だと思うが。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 01:16:53 ID:/lAicE0/0
難しさというか試練?が無かったら行動を選ぶ手立てが無いだろう。
自分の好みで装備やスキル、行動を選んでOKです、何であろうと問題無く先へ進めます、
なんてのはまさしくごっこ遊びにしかならない。
自分内の論理だけで成立するものやりたくねーっての。
別の理屈の中で新しい知見を確立できるのが楽しくてゲームやってるんだっての。


http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1174869640

RPGって女キャラが胸のサイズを気にするシーン多すぎ

2007年04月11日 20時12分01秒 | 家ゲーRPG(仮称)
1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 00:53:24 ID:xm4GTixn0
「○○さんはいいなあ胸が大きくて」
「やーい貧乳」
「そのうち大きくなるわよ」

実生活じゃ女が数人集まってもそんな会話なんかしないんですけど

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 17:09:14 ID:XgCTIN+V0
つうか一緒に戦いに携わって生も死も分かち合う間柄であるからこそ
そういう直線的なおっぱい大きくていいなみたいな会話が出来ると思うのよ


http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1174146804

聖剣伝説シリーズ総合スレ 27

2007年02月18日 08時30分44秒 | 家ゲーRPG(仮称)
112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 12:52:19 ID:R+QZvnRM0
いつまでたってもFFDQのメニューのままwww
いつになったら進化できるのかな?誰かの進化をパクルのかい?
FFDQが最善で最高の形だと思ってないか?それでは進化できないよ?

写真チャンネル見てみろ?一部は何年も前にリングコマンドでやってるだろ
あれだけ進んでいたのに引き継いだのがクズだから腐らせて終わりか?

松下とUI提携だって?渡して終わりか?先は無いのか?
金かけるべきところに金かけてないんだkらおしまいだな

ゲームのUIなんてUIの実験には最高の場なのになぜなにもしないんだ?
やりたいこと、生み出したいものを捜し求める気持ちは無いのか?
とんでもないチャンスを目の前にして立ちすくんでしまったのか?
聖剣も終わるべくして終わったのかもな

失敗を無駄と考えるなら永遠に成功できないぞ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 13:39:44 ID:aBU20H1K0
アクションRPGの聖剣だからメニューがリングコマンドでよかったと思う。
FFDQ系RPGのメニューは、あれはあれで機能的でまたいいものだと思う。

手紙とメールのどっちがいいのか、みたいな場面に応じて良い面がどちらにも。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 14:00:20 ID:R+QZvnRM0
もちろんUIはすべてが一列に繋がるものではない
リングコマンドは優れていたが埋もれてしまったものだ

考えず試さないのは楽だ
すべて無駄とみなし何も試さなければ未来がない
「UIはこういうもの」
固定してしまってはこの先何も生まれない
クリエイターとは言葉だけか?物を生み出す集団ではないのか?


http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1171112490

オブリビオンの良さをダイレクトに伝えるスレ[4]

2007年02月14日 07時45分58秒 | 家ゲーRPG(仮称)
229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 21:40:48 ID:6TN1PZAx0
クラシックなRPGが正当進化したらこうなるよ、といういい見本なわけですよ。
オブってゲームはね。
こういうゲームでオブ以上のゲームがあったら教えてよ。
そっちもやってみたいからさ。

Gothic3以外でねw

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 21:53:13 ID:jjdec48T0
>こういうゲームでオブ以上のゲームがあったら教えてよ。
いちいちこういう物言いする馬鹿が荒れるのの諸悪の根元か…
本当にこういうやつらってどうしてこうまで頭悪く育ったんだか
こういうやつがお勧めしてるゲームってまじでろくなもんに見えない

オブせっかくおもろいのにな…

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:18:46 ID:mS1F1Fwz0
なんだこのマンセー以外認めない痛々しいスレ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:20:46 ID:6TN1PZAx0
>>236
的を得た批判ならいいと思うが。

例えばロードの入る回数が多いとか。
ダンジョンのヴァリエーションが少ないとか。
もっと武器や防具、モンスターの種類が欲しいとか。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:26:04 ID:E4ALg+CBO
痛い厨房なんてどのゲームにも湧くんだから
オブリビオンの厨房だけ叩いてもしょうがないだろ
厨房というのはそういう人種なんらよ

まあオレは買う気がなくなったが

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:27:57 ID:14MzwsoU0
昨日きみらがツッコミ入れられてた、一本道タイプのRPGへの批判も
そのゲームの方向性を考えたら的はずれもいいとこでは?
的はずれな批判するから自分もされる側に回るんだと思うよ~。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:31:18 ID:6TN1PZAx0
>>239
一本道RPGの問題点については、こちらで色々と議論されてるから
こっちへ行くといい。

続RPGの問題点・方向性40
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1170450787/

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:36:31 ID:cmhAIC6z0
そこで議論してればいいのにここでやる厨がいるから不快に思う人が出るんじゃないかな。
何かを貶めて好きなゲームを褒めるやり方はこっぴどく袋叩きにされるよ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 07:34:52 ID:13op0Q+GO
>>236をはじめとして、スレタイ読めない痛い子が多いことw
わざわざこのスレで批判するなよwww

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 08:21:07 ID:+03ajKy4O
自分らから和製RPG批判はじめといて
いざ反撃されて負けが込んだらオブリ批判するなって
それはさすがに違うだろw


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 19:11:00 ID:U+DHBet+0
>>230
>>236
>>238
>>239
>>241
>>248
は読解力のない典型

>>80を発端とした議論も
それ以前以後の叩きだのなんだのも
そもそも先に誰かが「こんなゲーム何が楽しいの?」って感じでケチ付けてくるから
信者が、或いは経験者が「こうこうこれで楽しいんだよ」って語ったら
「何それ?大したことなくない?」って煽るような言い方するから語ったほうもムキにならざるをえない

あとスレ頭からちゃんと読めばわかることだが
ID:PcWC0GbI0は相手の質問をはぐらかし曲解し揚げ足とって
議論の帰結するべき所をミスリードさせてるだけだから
言ってることが正しい正しくない以前の問題
自分の言いたいことだけ言って、反論してる人をまともに相手にしてないことぐらいわかるだろ

わかったらいい加減スレタイ読めない理解できない奴はいなくなれ

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 20:23:17 ID:8TX//Q7m0
スレ頭からちゃんと読めば分かることだが
この話の発端はおそらく
>>1にある顔がMODだと聞いてガックリした人がいたというだけで
結局顔かよとかドキドキできたのは洋RPGだけだったとか
日本のは洋RPGのパクリとか
そういう方向の和RPG叩き厨がいたのが原因。

ID:U+DHBet+0はやってしまったね。
自分がいちばんスレ読めてないことを晒しつつ
おまえらスレ嫁とか言い出してしまった。
こういう人がいるうちはこのスレは荒れ続けるだろうね。


http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1170680947

オブリビオンの良さをダイレクトに伝えるスレ[3]

2007年02月14日 07時45分41秒 | 家ゲーRPG(仮称)
136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:50:04 ID:1DB9urye0
>>132
そりゃONなら可能でしょ、今回の比較はOFFで出来なきゃ意味ないと思うよ
賢いAIでさ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:51:20 ID:PcWC0GbI0
>>132
デキネーんだろ?素養のあるプレイヤーのやるWIZなんて古典的なRPGにすら及ばないくらいに。
それで自由度がどうのこうのって一本道RPGをこき下ろすのは井の中の蛙だって言ってるんだよ。
細い道を何本も用意したから優れてます、なんてことはない。
一本の太い道を用意するか細い道を何本も用意するかは単純にゲームとしてのコンセプトの違いでしかない。
そこに優劣を問うなら、アリ以下のAIが紡ぐオブリビオンなんかより遙かに自由度に優れたゲームは存在しますよ?
という話でしかないな。

なんでネトゲやTRPGと自由度で比べるの? となんで一本道RPGと自由度で比べるの?は大した違いはないぞ?
前者ならコンセプトとして一人用だから、後者ならコンセプトとして小説や映画に近いものだから、というだけの話だ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:52:12 ID:0dfl/zZh0
>>133
>どういう行動されたら困るかをAIにだってそこそこ手加減してたたき込むさ。

普通は射撃精度、攻撃力、耐久力等を調整すると思うんだが。
わざわざバカにするとは思えない。
ハードウェア的に限界があるからわざとバカにする事はあるかもしれんが。
それを言うならオブのAIも同じか。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:53:29 ID:1DB9urye0
>>137
たとえばどんなRPGのAI?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:54:31 ID:PcWC0GbI0
>>136
劣ってるんだろ?ONよりキャラ同士の関わり合いの幅の面においてさ。OFFに限定する意味がねーよ。
昆虫よりやや下くらいの酷いAIだけどOFFでそれをやったから意味があるんだって、そんなの楽しみと関係ねーじゃん。
なんかさ、相撲取りなのにK-1ルールで何秒か保ったから曙は凄いって言ってるようなもんだぜ?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:55:20 ID:1DB9urye0
>>140
それじゃ同列比較にならないやん

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:57:11 ID:0dfl/zZh0
>>140
>人間はロールプレイしてくれないでしょ。
>その世界における役割を完全に演じてくれるかい?
>個人任せで強制はできないでしょう。
>そういう事が前提のゲームならいいよ。
>Never Winter NightsみたいなTRPGのセッションをオンライン上でやる、
>みたいなゲームならね。
>それでもロールプレイ重視で~とかプレイスタイルが色々あるってのに。

だからシングルプレイにAIを導入するというコンセプトに落ち着くわけ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:00:46 ID:PcWC0GbI0
>>138
アクションでもシューティングでも行動を消極的にするような方向での調整は普通にあるだろ。
もちろんハード的な限界でバカだっていうのもあるだろうが、AIが本気で殺しに来たら人間じゃ対処できんぞ。
なんせFPSならやろうと思えば射撃精度は常に100%だって再現できるんだからな。
位置取りもクソもない、優位を取ろうと身を乗り出した瞬間に殺られるさ。

>>139
バカなAIでも実装したから意味がある的な考えはやめようぜ、バカなAIだからこそバカゲーとして面白いんじゃないか。
あんま踊らされるなよ、オブリビオン作中で読む本って冷静に見たらあんま面白くないぜ?
同じく、キャラとの関わり合いを自分の紡ぐ物語とするならクソみたいなAIより人間相手にしたほうが面白いぜ?
もっと言うなら、ゲームでやるより周りのヤツ相手にしたほうが面白いぜ? リスクが桁違いだからなw

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:01:59 ID:1DB9urye0
ゲーム間の比較をやめたらしい。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:07:25 ID:0dfl/zZh0
>>143
敢えて混同してるのかしらんけど、積極性と射撃精度もまた別の問題だから。
積極性は高いけど、射撃精度は低いという調整方法も普通にできるし。

>バカなAIでも実装したから意味がある的な考えはやめようぜ、

この考えだと、AIを売りにしたゲームはすべからくウンコという理屈になるんだよな。
どう考えても人間よりはバカなんだし。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:07:45 ID:PcWC0GbI0
>>141
一本道で小説や映画に近いコンセプトのRPGと比較するのだって同列比較にならないだろ。
スポーツ車とミニバンを比較してこっちのほうがモノ積めますよ~だから優れてますよ~っていうようなもんだ。
じゃあ動力性能や運動性ならどうなるの?って話でしかない。

>>142
つまりお仕着せなんだろ?
自由度だなんだ言ったところで基本は用意された世界をなぞって小ネタがちりばめられてるだけに過ぎない。
ちょっと冷静になれよ、バカAIを実装したからどう変わったかって、笑い話が増えた程度じゃんよ。
もちろんそれはそれで素晴らしいことだが、それで物語を自分で紡ぐとかは違うだろ。
現状の技術力じゃ、オブリビオンはバカゲーでしかないしそれで充分楽しめるんだからいいじゃないかと思うんだが。

たまにはこっちから質問させてもらうが、バカゲー的な小ネタじゃなく自分で物語りを紡いだと言えるレベルの話って
オブリビオンで一体どんなものを体験できたわけ? 俺は全然だったんだが。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:15:35 ID:PcWC0GbI0
>>144
ゲーム間の比較? あんたの考えじゃ一本道コンセプトのRPGと比較する場合だけゲーム間の比較になんのか。
あんたの個人的なジャンル分けがどうあれ、WIZはもちろんTRPGだってRPGの範疇なんだが。
自分で好ましい、心地良いと思える比較だけを強要するのは止めようぜ、見苦しいってそういうの。

>>145
積極性と射撃精度が別の調整だなんてのは当然だろう、手法として積極性を下げるのもあるってだけの話だ。
積極性は高いが射撃精度は低いという調整も普通に出来るし、当然逆だって当たり前に可能だ。
すぐに逆を返せるような話は馬鹿馬鹿しいからやめようぜ。

>この考えだと、AIを売りにしたゲームはすべからくウンコという理屈になるんだよな。
そんな話はしてないだろ、FPSやアクションなら人間じゃ真似できない精度や反応で容易に強敵にもなりううるし
そこを人間並みに落としたとしても開発側だってバカじゃないんだからプレイヤーが困るような調整も可能だ。
RPGはともかく、アクションやシューティング系ならAIだからウンコなんて話にはなりようもない。
残念ながらオブリビオンのAIはクリフトからそんなに進化してないレベルだが、それはそれでバカゲーとして素晴らしい。
ただし、それで物語を紡ぐとかは恥ずかしい勘違いだから(あんたじゃないが)言わないほうがいいだろうな。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:17:18 ID:1DB9urye0
>>149
Obはobとしてみりゃいいやんw
キミも自分が心地よいと思える比較だけ強調してない?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:17:56 ID:8r/bZpnHO
てかFPSなら積極的に前にでないで
遠くから射撃精度で当ててくる敵のほうがいやだよな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:19:32 ID:1DB9urye0
こりゃシムピで遊んでる奴は恥ずかしいとか言いそうだな

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:20:28 ID:PcWC0GbI0
>>150
俺の考えはシンプルだぜ?
一本道RPGはそういうコンセプトとして楽しめばいいし自由度優先のRPGはそれとして楽しめばいい、
どっちにもハンパなオブリビオンだがバカゲーとしては素晴らしいものがあるからそれとして楽しめる。
無理矢理に一方の長所のみで比較して優劣問うとか阿呆なことはやめようぜ、だ。
本筋自体じゃ良くできた一本道RPGには及ばないんだしさ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:22:06 ID:1DB9urye0
http://suigetu.eco.to/diary3.html

馬鹿なAIで物語紡いでるぜ。
クレームつけてきなよ、ほらほら

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:22:25 ID:PcWC0GbI0
>>152
オブリビオンもああいう反応を楽しむゲームの一種だと思ってるんだが。
バカゲーとしてこれほど適したコンセプトはないぜ?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:25:00 ID:0dfl/zZh0
>>149
ホントに人の話を聞かない人だね、あなたは。

射撃精度を「上げる」という事はあり得ないんだって。(極端にって意味でね)
なぜなら極端に射撃精度が上がったAIは、ただ単に手強いAIであって
賢いAIではないから。
普通はそんな調整方法はしない。

>>151
そうでもないよ。
消極的過ぎると隠れてても安心できるんだよね。
グレネード放り込まれたり、接近を試みられたりするるとうかうかできない。

>>153
よく出来た一本道RPGを詳しく。
てかあなたって具体的タイトル出さないよね?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:25:52 ID:PcWC0GbI0
なんでクレーム付ける必要があるんだ? 当人が楽しんでるのを横槍刺すなんて無粋だろ。
率先して「一本道RPGは駄目!」みたいな横槍刺す人間にはちょっと厳しく当たらせてもらうけどさ、
バカな反応しようがどうしようが脳内補完でWIZみたいな楽しみ方するのは俺も好きなんだぜ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:30:43 ID:1DB9urye0
>>157
オマエが先にケチをつけたの忘れるよ
ケチをつけりゃ、厳しく返すだろ
ま、ob仲間だ楽しくやろうや


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:31:21 ID:PcWC0GbI0
>>156
普通なんでそういう調整方法しないかって、それをやるとゲームとして成立しないからだって言ってんじゃん。
あんたもよくよく人の話を聞かないタイプだよ、強敵として優秀なAIはアクション系でなら充分に可能なんだよ。
理不尽だって憤る人間がいるからヌルくしてるってだけの話であって。
オブリビオンのAIがどうしようもなくバカでプレイヤーが本気で当たる要を見いだせないのとは根本的に話が違う。

>てかあなたって具体的タイトル出さないよね?
当たり前だろ、ただでさえ始末が悪いと評判のオブ厨に本スレ荒らされたらたまらんからな。
出せば出したで粗探し、俺が寝たら今度は他のヤツにまで攻撃しそうな連中に誰が住処を明かすんだよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:32:57 ID:1DB9urye0
自分で粗探しをして叩いておきながらこれかよw

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:35:10 ID:PcWC0GbI0
>>159
バカゲーってのはケチつけたことになんのか、個人的に最高のバカゲー認定したデススロットルは最高の神ゲーでもあるんだが。
そうやってさ、人の楽しみ方にケチつけてばっかだから相手にもケチつけられるんじゃね?
一本道RPGはどうの自由度がどうのとウダウダ、端から見ててあんたみたいなのを仲間とか思いたくならないんだわ正直。
ちょっと前に出てた意見だが、一本道RPGをコケにしないとオブリビオンって魅力を説明できないゲームかね。
そうだっていうならオブリビオンもその程度だったって話だな。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:35:25 ID:gOOc0iCN0
今までのRPGでは町からフィールドに出たらプレイヤーしか歩いていない事に何か違和感・不自然さを感じていた。
しかしoblivionでは旅人や狩人などが普通に移動していて、例えば「モンスターと戦ってたら
街道を巡回警備していた衛兵が助太刀してくれた」なんて出来事が起こる。
これだけでも既存のRPGには無かった事で俺は感動したな。
もっとも、これはAIというよりアルゴリズムによる行動だろうけど。

>>157
お前が言うなよ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:36:02 ID:0dfl/zZh0
>>160
強敵=優秀ではありません。
むしろ強敵なだけのAIは落第生です。

あんたオブ信者に頭きてるアンチじゃないの?
俺は別に荒らしたりしないよ。
荒らすのは嫌いだしな。
そもそも具体的なタイトル出さないから説得力が薄いのよ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:38:43 ID:PcWC0GbI0
>>161
本来ここはオブリビオンの魅力を啓蒙するスレだったはずだ、それがこうなるっていうのは結局はだ。
あんたらどうもちょっと知ったマイナーなゲームで偉そうに振る舞いたい、俺は他のヤツと違うぜ?と言いたい感じが鼻につくんだよ。
よくよく冷静に考えてみれば自由度にしろ売りのAIにしろそう大したモンじゃないってのが見えてくるはずなんだが
なんか得意げになって他を貶めてる感じがうぜーんだよな。 んなモンしか誇るものねーのかよと思うんだが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:42:39 ID:0dfl/zZh0
>>167
TESシリーズは前作のMorrowindからやってるし、
その進化具合には素直に驚いた。
評価の高さは海外でも折り紙付きだしな。

マイナーだから云々とかじゃないんだよ。
凄いから素直に凄いと言ってるだけ。

>>168
つまり我々が色んなスレで暴れてるオブ信者と同一人物だとおっしゃりたいようですw

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:48:13 ID:PcWC0GbI0
>>163
だからコンセプトが違うんだって。
経験値を参加メンバーで分け合うシステムだったらはぐれメタル倒す寸前に狩人だのが乱入したら腹立つだろ。
そのゲームのコンセプトとして余計な部分は省く、これはゲーム性を高める上での大前提だぜ?
バカなAIが乱入してトンチキな騒ぎになるのが楽しいゲーム性ならそれでもいいが、あんたのいうRPGは違うんだろ?
そういうコンセプトの違いを無視して違和感だのってお門違いってモンだろうと俺は思うが。

>>164
あんたにとって強敵が落第生だからって他もそうだと思うなよ、死んで覚えるゲームを好ましいと思う人間もいるんだよ。
射撃精度や反応速度や良所に陣取った火力の壁をどう崩すかが楽しいんじゃねーか、女子供はすっこんでろ。

オブ厨に頭来てるってことはないな、大抵がどこでもスルーされてるからなw
啓蒙するはずのスレで他をこき下ろしてでないと魅力を語れないような阿呆にウンザリしてるってだけで。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:52:48 ID:PcWC0GbI0
>>169
海外で折り紙付きとかそういうお墨付きがないと語れないタイプなんなら相手してても馬鹿馬鹿しいな、
そりゃ一本道RPGを貶したりしないことには面白さも語れないだろうとは思うわ。
マイナーだから云々じゃないんだよ、凄いっていうのをそれ単体として語れない程度の凄さかよって感じだ。
もしかして持ってる世界が狭いの?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 23:53:22 ID:0dfl/zZh0
>>172
>射撃精度や反応速度や良所に陣取った火力の壁をどう崩すかが楽しいんじゃねーか

いや、だからそういうのは賢いAIとは言いませんので・・・

自分で気付いてないかも知れんけど、すっかりアンチと化していらっしゃいますので
そろそろお引取り願いませんでしょうか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 00:00:25 ID:PcWC0GbI0
>>176
あんた最初は優秀なAIとかそういう話してたじゃん、いつから賢いってフレーズに変わったの?
どう考えても物語中に優秀な働きどころか反射や走性で動く生き物にも劣るようなオブリビオンのAIと
プレイヤーを苦しめる任を果たせばいいFPSのAIとを無理矢理に比べて
「オブリビオンのAIがクソだと言ってるからFPSのAIもクソなようです」とか言ってたんじゃなかったっけか?
それに対して俺は「FPSのAIはちゃんとその任を果たせていますよ」と語ってるわけなんだが
射撃精度や反応はFPSやアクションのAIの優秀性に絡まないとでも言いたいのかねえ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 00:11:13 ID:E4ALg+CBO
オブリ信者無惨だな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 00:12:08 ID:6TN1PZAx0
>>178
俺の中では優秀=賢いわけだが、その辺で誤解があったかな?
だって手強いだけのAIなんて簡単に実現できるから。
AIの進化を見るとずっと賢い方向への進化だったから
それが普通だと思ってたよ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 00:17:54 ID:o7V2pqHk0
>>180
良かったじゃないか、オブリビオンでバカ方向への進化が見れて。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 00:31:27 ID:OzyDE1aG0
OBLIVIONが決して完成度の高いRPGだとも思ってないし
A.I.の関連でいけば褒められたものではないのも体感しているものの
RPGで大笑いさせてもらえるとは思っていなかっただけにね。

ID:o7V2pqHk0とは逆に全肯定としていいバカゲーだとは思ってるよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 00:38:22 ID:o7V2pqHk0
いや、俺も全肯定としていいバカゲーだ思ってるんだが。
自由度で一本道RPGをけなすほど大層なもんではないしそもそものコンセプトが違うんだが
バカゲーとしてゲラゲラ笑えるかどうかではオブリビオンは一級品だよ、もちろん肯定的な意味で。
プレイヤーはオブリビオンの世界でも唯一知能を持った孤独な存在ではあるんだが、
でもオブリビオン世界の住人はその知能のなさがプレイヤーを大いに楽しませてくれるからな。
ゲームなんてものは楽しんだモン勝ちだ。これは当たり前の話。

で、なんで俺とは逆に、なんだ?


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 04:29:34 ID:B4CsnfzX0
          勇者ID:PcWC0GbI0によって、世界は救われた。
しかし、それが新たな運命の輪を廻す序曲にすぎないことを私たちは知らなかった・・・

                       つづく


http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1170680947

オブリビオンの良さをダイレクトに伝えるスレ[2]

2007年02月14日 07時45分32秒 | 家ゲーRPG(仮称)
80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 20:37:38 ID:PcWC0GbI0
まあネトゲでさんざん自由度(というか対人ならではの幅)を体験してきた人にとっては
オブリビオンもまた敷かれたレールの存在を見て取れてはしまうんだよな。

オブリビオンは確かに従来のRPGと較べるとなんでもできるように見えるが、それはレールがより細かく敷かれてるだけ。
むしろその分だけ一本一本のレールはあまり面白くない感じもなくはない。
箱庭ゲーとしては優れてるがRPGとして「演じてみたい」かといえばそう思わない人はいて当然。
練り込まれた英雄譚を楽しみたい向きには「あっそ、だから何?」でしかないゲームでもある。

まあ前例の少ないタイプのゲームは物珍しさでマンセーしてしまう人が必ず出るんだけどさ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 20:41:34 ID:PcWC0GbI0
例えばこれ、作中で本を読んだりもできて本がそれなりに読めるものだったりはするんだが
じゃあ作中で読む本が現実で読む本より感動で上回るかといえば、そう思う人間は騙されてるだけなわけで。
冷静に見たら大して面白いものを読めるわけでもなく、それが大層面白いものだったらそれ自体で作品として出ているわけで。
そういった部分を見ないで「これができる!」ことを評価する向きというのは冷静さを欠いてるようには見えるな。
ゲームなんだから、ゲームでしかできないことがやりたいわけじゃん?
そういうゲームならではの特化を見失って迷走してる作品という言い方もできなくはないとは思うな。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:16:47 ID:1DB9urye0
んー、言いたい事が分るちゃー分るがw
本来、自由であるはずのRPGなのに
和製RPGを見ると一本の道しか無いわけ。
それもプレイヤーの自由を許さないほどガチガチなSRPGが
主流を占め、選択しすら2-3択な狭さ。
従来の和製RPGじゃ
ストリーを離れ、この町で怪盗ルパンになってやる。
スリで生計を立てるなんて事は不可能でしょ。

人が作ったありがちな物語のレールで満足しちゃう人が多いのかな。
自分がつむぎ出す世界よりも...
それとも
人の物語におんぶにダッコ? どっかで見たマンネリのストーリで楽しいの?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:17:41 ID:0dfl/zZh0
>>80
言ってる事がずれ過ぎw
そもそもネトゲと比べてもしょうがないし、
最近のネトゲもそうとうシステムが固定化されてきている。

本も「本を読む事自体」が楽しいのではなく、
物語の世界観やらバックグラウンド・ストーリーを、
押し付けられる事無く知る事ができる、という点が良いわけだ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:33:03 ID:PcWC0GbI0
>>82
だからさ、オブリビオンのストーリーを自分で紡ぎ出した世界とかいうのが勘違いなわけよ。
あれも所詮は誰かの作ったレールの上でしかなく、それの幅が広いから自分で作ってるように勘違いするだけ。
本当に自分で紡ぐ物語っていうのは極端な話、TRPGか話がないに等しいWIZみたいなもんでしか成立しない。
人の物語におんぶにダッコ?それを言うならオブリビオンだって一緒だよ。
オブリビオンはそうじゃないんだって勘違いしてるだけの話であって。

>>83
システムが固定化しているかどうかは物語を紡ぐ上での重要な要件じゃないな、
オブリビオンが逆立ちしたって真似できないネトゲの幅っていうのは対人であることによる
無限に存在する展開であって。

そもそも世界観やらバックグラウンドストーリーでいうならオブリビオンはそんなに秀逸じゃないぞ。
自分で探求できるって部分が幅広いだけで、別段優れた背景が存在するわけじゃない。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:33:39 ID:1DB9urye0
obのAI  (何が起こるか分らない)

酒場のマスターと話していたら、酔っ払った(?)2人が口喧嘩を始め、仕舞いには武器を取り合った壮絶な喧嘩に。
止めに入ったマスターや町人も斬られるわ、ガードも来るわのてんてこ舞いでした(苦笑)。

Brumaの城壁の外で真夜中にGuardがお互い弓を撃ち合っていた。
何かと思って様子を見ていると鹿狩りしているところにどちらかの攻撃が当たり
キレたGuardが撃ち返して喧嘩になったらしい。死闘に勝ち鹿の死体のとこに戻ってきたところを
SneakからElven Swordで斬ったら即死してBountyも付かなかった。当然二人の身包みを剥ぎお金もウハウハだった。

NPCが私は有名になる!と言ってはその辺のガードを攻撃して撲殺された

どこだっけか場所は忘れたけれど、弓ガードが狩りをしていて、ぼーっと見てたら、
他の弓ガードがやってきて、鹿の取り合いになった。お互い矢だらけになりながらも戦い続けてた。
食べ物の恨みってば・・・

などなど変な事態がアチコチで

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:39:58 ID:1DB9urye0
>>85
ガチガチの一本のレールが好きなら
自由系のゲーム向いてないと思うよ。
オイラはムービー見るためだけのために
レベル上げとか耐えられないもん。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:41:03 ID:0dfl/zZh0
>>85
>あれも所詮は誰かの作ったレールの上でしかなく、
>それの幅が広いから自分で作ってるように勘違いするだけ。

当たり前の話でしょ。
そもそもその幅が広いと言う事が素晴らしい事なんだよ。


>別段優れた背景が存在する

そんな事は言ってないわけだが。
ちゃんと読んでくれよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:41:43 ID:PcWC0GbI0
そういう変なAIこそ自分で紡ぐ物語とか世界だっていうなら完全に踊らされてるな。
世界観とまでいうならその世界なりの社会通念やら道徳やらが絡み合ってそれなりの雁字搦めが存在するはずなんだ。
ネトゲの世界がそうであるように、住人がある程度の通念に沿ってしかし自分の思惑で行動するから物語が生まれる。
ただ何が起こるか分からないってだけなら単なる一行ネタ話にしかならんよ。
GTAの通行人が発砲に驚いて海に飛び込んで溺れ死ぬのと大して変わらん。
所詮AIだから頭悪いんだな、で終わり。

つかオブリビオンって世界を紡ぐだの大層な御託じゃなく、アホな出来事を笑う一種のバカゲーと認識してたんだが。
あれで自分なりの世界を紡ぐとか言っちゃってるようだと正直、どんだけ貧しい現実過ごしてるんだと思ってしまうな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:42:49 ID:1DB9urye0
ガチガチなRPG好きには分らないと思うよ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:46:45 ID:PcWC0GbI0
>>87
俺はどっちかっていうとゲーム性は単純で頭の中で展開する部分が多いほうが好みなんだわ。
RPGの大本っていうのはそうやって楽しむもんだったんであって、そういう意味じゃオブリビオンもお仕着せの世界観だ。
もちろんガチガチ一本道のRPGも否定はしないな、あれはそうやって楽しむもんであって小説や映画にゲーム性を足したもんだ。
そういうモノに自由度がないって文句言うのはそもそもの楽しみ方を間違ってるとしか言えんわ。

で。オブリビオンの自由度もWIZで自由な設定自由な会話を頭の中で繰り広げるのと較べたら足下にも及ばんよ、と。
もちろん、TRPGにしろWIZにしろそうやって楽しむには楽しむ側の素養も求められるんだろうけどさ、
そこをオブリビオンは多少なりとも上手く補ってはやれてるんだろうな。

>>88
幅が広いのが素晴らしいというなら設定が限りなく少ないゲームで頭の中で補完すりゃいいじゃん

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:50:16 ID:1DB9urye0
SRPGが押し付けじゃくて
obが押し付けってw
なんだかねえw  
なんというか自分のカテゴリをゴリゴリ押したいだけなんかのう

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:51:52 ID:PcWC0GbI0
>>90
ガチガチなRPGも好きだし自由度のあるのも好きだがどちらか一方に肩入れして狭量になる人種は嫌いだな。
楽しみ方の幅っていうなら業界としてガチガチも自由度も両方あったほうが選択肢が広がる、これも幅だ。
片方が少なすぎるからもう片方が増えるのを歓迎する、というならまだ分かるが
一方を楽しむ人間にはもう一方は分かるまい、的な阿呆で狭量な考え方こそ俺には分からんわ。
楽しみ方を一種類しか想定できない人生って貧しいぞ?
楽しむためにあるゲームでそうやって考え方を縛るなんてあまりにアホらしいと思わないか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:52:50 ID:1DB9urye0
>>94
おまえが言うなw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:53:48 ID:0dfl/zZh0
>>92
>俺はどっちかっていうとゲーム性は単純で頭の中で展開する部分が多いほうが好みなんだわ。
>WIZで自由な設定自由な会話を頭の中で繰り広げるのと較べたら足下にも及ばんよ、と。

ならWIZやってればいいんじゃね?
そういうクラシックなRPGをずっとプレイしてればいいんじゃないの?

>>93
要するにある種の懐古主義というか、保守主義なんでしょう。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 21:57:59 ID:PcWC0GbI0
>>93
よく分からん、SRPGが押しつけじゃなくてって話は一体誰が語った話なんだか。
俺は一本道ガチガチのRPGはそうやって楽しむもんだくらいのことしか言ってなくて、SRPGなんか一言も言及してないんだが。
押しつけっていうなら所詮はオブリビオンもそれ、RPGのご先祖様であるTRPGの域にはまるで達していませんって事実だけだよ。
もちろんTRPGにしろWIZをそういった形で楽しむことにしろプレイヤー側の素養が求められるものではあるわけだ。
オブリビオンはそこそこ上手くそれを補ってやれる体裁をどうにか整えてはいるが、まだバカゲーの域を出てないな。
プレイヤーの思惑を手玉に取るようなヤツはいなくて所詮はAIがちょっと破天荒な行動したりシナリオ通りの行動したり、である限り
やっぱプレイヤーはその世界で唯一考えて行動できる孤独な存在でしかないんだよ。
そこがネトゲとの大きな違いだ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:04:30 ID:0dfl/zZh0
>>97
>やっぱプレイヤーはその世界で唯一考えて行動できる孤独な存在でしかないんだよ。

だからそれを補う為のAIなんじゃないか。
今までのシングル系RPGにはそれすらもなかったんだぜ?
何でその事実を無視するのか。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:05:08 ID:PcWC0GbI0
>>95
俺はオブリビオンも好きよ? もちろんバカゲーの一種としてな、このゲームはまだその域でしかないよ。
そして、オブリビオンのそれより遙かに優秀なAIを無数に実装してるネトゲには幅の面で遠く及ばないのも事実だ。
比較的良く出来た箱庭体験一人ゲーム、ではあるが世界を紡ぐとかの楽しみ方ができるほどじゃないな。

>>96
あんたなんか勘違いしてないか?
目新しいものを好めば保守じゃないなんてバカもいいところだ、何を好もうが考えが硬直してればそいつの動向は保守的なんだよ。
目新しいものを好んで従来のものより価値が高いと根拠もなく信じ込むのもまた保守的な考えでもあるんだわ。
価値なんてその個人個人の楽しみ方一つで何倍にでもなんのにさ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:07:29 ID:0dfl/zZh0
というかね、考え方がおかしいんだよ。
なんでシングル専用ゲーなのにマルチと比較すんの?

>そして、オブリビオンのそれより遙かに優秀なAIを無数に実装してる
>ネトゲには幅の面で遠く及ばないのも事実だ。

具体的なタイトル教えて。
興味がある。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:10:02 ID:PcWC0GbI0
>>101
現状のアホなAIを無理に使ってまでシングルプレイのゲームでそれやらなくたって
思考する他キャラなら人間の脳みそを使えばタダどころか作った会社にお金持ってきてくれるわけじゃんよ。
しかも、とどのつまりルーチンか偶然かでしかないなんてお粗末なもんじゃなく自分なりの規範もったキャラだぜ?
だからオブリビオンはバカゲーとして優れてるって言ってるんじゃん、生身の人間じゃああもバカにはなれんから。
何でその事実を無視するのか。
おまえさ、オブリビオンに出てくるAIを頭いいとか思ったこと一度でもあるか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:16:25 ID:ukn6tTJ50
なぜネトゲと比べるのか
それがワカンネ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:16:26 ID:0dfl/zZh0
>>105
人間はロールプレイしてくれないでしょ。
その世界における役割を完全に演じてくれるかい?
個人任せで強制はできないでしょう。
そういう事が前提のゲームならいいよ。
Never Winter NightsみたいなTRPGのセッションをオンライン上でやる、
みたいなゲームならね。
それでもロールプレイ重視で~とかプレイスタイルが色々あるってのに。

AIが人間と比べてバカなのは当たり前。
でもバカだから~で実装しなければ進歩はありません。
いきなり完璧な形で出てくる物なんてほとんど無い。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:20:05 ID:PcWC0GbI0
>>104
AIってのは語弊があったな、ネトゲが実装してるのはAI=人工知能じゃなくて生身の脳みそ積んだキャラ達だ。
それぞれの思惑で時には裏も読みながらプレイヤーの利害に真っ向関わってくるわけだ。
オブリビオンのお粗末なAIがそれに対抗できるかい? できるわけがないんだよ。
物語を紡いでる気になってるプレイヤーを囲んでるのはアリみたいな知性の原始的なAIでしかない。
だからこそ俺はそういうアリと紡ぐバカゲーとしての楽しみ方をオブリビオンの魅力と考えてるが、
あんたらはアリと響き合うRPGとかそういう方向が大好きなんかね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:20:45 ID:1DB9urye0
だから凄いAIを教えてよ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:23:47 ID:PcWC0GbI0
>>110
自由度っていう価値基準で語ってるからさ。

>>111
そう、AIが人間と比べてバカなのは当たり前であって恐らくはアリと比べたってバカなんだろう。
だからこそその時点のAIをキモとして実装してる時点でオブリビオンはバカゲーにしかなりえないんだ。
もちろん、バカゲーとしての面白さは俺も充分すぎるくらい認めてる。

ただ、アリ以下の知性と自分が作る物語を紡ぎたい、とかはとても思えんのだわ。
ましてアリと紡いだ物語が既存のRPGより優れてるなんて、とても、とても。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:24:52 ID:1DB9urye0
AIまだー?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:26:34 ID:8r/bZpnHO
自由度ならオンゲーには勝てないって事実をいわれて
ファビョってるオブリ信者は醜いな

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:27:36 ID:0dfl/zZh0
>>114
ガンパレードマーチとかじゃない。
RPGと言われると微妙だけど。

>>116
ストーリーの展開はクエストベースだが?
AIの起こす行動はちょっとしたハプニング程度のもんだろ?
それでも十分楽しいけど。

とりあえず、自由度が高くて凄いAIを搭載したRPGを教えてくださいよ。
あ、もちろんネトゲ以外でね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:30:07 ID:PcWC0GbI0
>>117
オブリビオンのアリみたいな(アリに失礼か?)AIとは違ってネトゲは人間の脳をキャラに実装してるんですわ。
AIっていうのは語弊があったって言ってるじゃん、つまらんことにこだわって本論が疎かだぜ?
バカな行動のAIと絡みながら巧妙に隠されたレールをなぞったって自分の紡ぐ世界なんかロクなもんにはならんよと、
一本道RPGと比べて上を行ってるみたいな妙な比較は阿呆を晒すだけだぜと、なんか異論あるかい?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:33:01 ID:0dfl/zZh0
ID:PcWC0GbI0の理屈を言い換えるとこうなる。

FPSのAIは人間に比べるとバカすぎる。
よって、AIを売りにしたシングル系FPSはウンコ。

どう見ても言いがかりです。
本当に(ry

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:34:42 ID:PcWC0GbI0
>>118
そう、自由度って観点ならネトゲはもちろんWIZやTRPGには遙か遠く及ばない。
そういう立ち位置で語るならオブリビオンも所詮は用意されたシナリオなぞるだけの中途半端な存在でしかないんだ。
そういうモノをもってして既存のRPGの自由度を断ずるなんてバカのドミノ倒しもいいところだ。

>>119
クエストもそう大層なストーリーが用意されてるわけでもなく、ちょっとした小話程度のが多いだろ。
AIの起こすバカ行動はバカゲーとして楽しいが物語を紡ぐほどのもんじゃない。
で、オブリビオンの何がどう「自分で物語を紡ぐ世界」なんだ?
単純にさ、バカゲー的なハプニングが用意されたレールが他より細かいだけのモノなんだよ、オブリビオンって。
それに気付けたらもっとオブリビオンを本来のバカゲーとして楽しむことができると思うんだぜ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:38:07 ID:0dfl/zZh0
>>126
ネトゲにしてもTRPGにしてもストーリーの骨格は
ある程度決まってると思いますけど。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:38:13 ID:PcWC0GbI0
>>124
FPSやアクション系の、ああいう反射神経や精度が要求されるものと物語中のルーチンを比べるのは違うだろw
人間の神経伝達の速度なんてたかが知れてるからな、即応性や精度ならAIのほうがそりゃ勝るさ。
だからFPSのAIは本腰でプレイヤー殺すバランスにしたらゲームとして成り立たないくらいに優秀にもできる。
オブリビオンのAIはそういう、反応の早さや精度でもってプレイヤーに対応を迫るのか?違うだろ。
ゲーム性が根本的に違うものを一緒くたに語るとバカに見えるぞ?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:40:46 ID:PcWC0GbI0
>>127
ネトゲっていうのはプレイヤー同士がコミュニケーション取ることで成立するゲーム性であって
ストーリーなんかはそのちょっとした動機付けに過ぎないだろ。
TRPGなんかストーリーなんてゲームマスターのさじ加減や力量でどうにでも変化できる。
基本的にはお仕着せで、あとはアリみたいなAIと紡ぐ世界とは根本的にそこが違う。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:40:52 ID:0dfl/zZh0
>>129
即応性や精度が高いだけのAIを「賢い」AIとは言わんよ。
それは「手強い」だけだ。
人間的な、理にかなった行動を取るAIを賢いAIというのだよ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:43:31 ID:1DB9urye0
TRPGなRPGってゲームソフト製品になってるか?
出来ないことを注文してデキネーデキネー言いたいだけちゃうんか?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:46:14 ID:PcWC0GbI0
>>131
FPSだのアクションだのに求められる強さのうち即応性や精度ってのは相当な部分なんだが。
そこの圧倒的優位があるから、アクション系ではAIには基本的に多少のバカさが求められる。
でなきゃゲームにならないんだよ。 あるいは即応性や精度にハンデ設けるか。
位置取りや地形だの利用する部分についてはまだまだ人間に分があるが、AI作るのも人間だからな。
どういう行動されたら困るかをAIにだってそこそこ手加減してたたき込むさ。
それとオブリビオンのAIが人間としてありえないバカなのは根本的に話が違うだろうと言ってるんだが。


http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1170680947

オブリビオンの良さをダイレクトに伝えるスレ[1]

2007年02月14日 07時45分13秒 | 家ゲーRPG(仮称)
19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 19:47:55 ID:ckuVmXVNO
改造してない純正のソフトだとブサイクしかいないよ。
複数の人間が作ってもこんなのばっかりできるんだから
http://www.4gamer.net/weekly/es4_oblivion/005/es4_oblivion_005.shtml

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 23:12:44 ID:441i1uwZ0
>>19
ちょ、これは酷いw
いくら何でももっと美形の作れるって。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 12:01:04 ID:nVUa77NS0
結局、ゲーム性とか言う割りに
顔なんだなw
顔がよけりゃ欲しいだなw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 12:11:09 ID:HGC1ZDsG0
>>28
日本人はそうだな。
でも結局、本当にどきどきして面白かったRPGなんて海外ものばかりだった
FC版ウィザードリィ
ダンジョンマスター
ウルティマ(オンライン含む)
トルネコの冒険やシレンも大本が外人が作った個人ゲームをビジュアライズ化してコンバートしようという企画だし

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 12:40:04 ID:KCPTBm2Y0
360プレーヤーがoblivionで自分好みに作った主人公と、同行中の皇帝の息子と、そこへ偶然通りかかった旅の女剣士と
街道を巡回警備中の衛兵とで、ミノタウロスの群れに襲われている山菜狩りをしていた娘さんを救出するべく乱戦を繰り広げている頃、
PS3プレーヤーはガンダム無双で棒立ちザクを相手に空しくビームサーベルを振り回しているのである。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 16:10:22 ID:OeaI7RbWO
ビヨン面白いんだが信者があまりにウザくてなぁ。
正直テイルズ厨よりウザい信者がいるとは思わなかっただけに驚き。
和製スタンドアローンRPGをけなさないと語れないゲームだったっけ?ビヨンって。
しかし信者は必ずその手法を辿るんだよな。
そもそも方向性違いすぎて単純比較は困難だというのに。
あれも一種の中二病?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 16:13:55 ID:BHmVQ0BC0
うるさいんじゃなくて
和製RPGに対する悲鳴だよ。
ロリキャラゲー好きにはワカランと思うが

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 16:23:44 ID:OeaI7RbWO
ほらまたこれだ、和製RPG=ロリキャラゲーですか?
ノクタンマニアクス好きのオレがロリキャラゲー好きとか言われてもピンとこないんですが。
ビヨンも和製RPGもどっちも楽しんでる人もいるのに
痛いビヨン信者はなぜか対立軸に置いて和製RPGをけなしたがるんだよなぁ。
中二病は怖いなぁ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 16:26:33 ID:BHmVQ0BC0
ああ、バランスを欠いていると
言えばいいかね。
ロリキャラゲーが全体の比率を圧倒してるだろ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 16:28:30 ID:mpnGbn8/0
中ニ病とか煽り気味なのはイカンね。


でも確かに他のスレにくるオブリビオン好きな人は
散々宣伝した挙句、受け入れられなかったらクソゲー呼ばわりしてくるね。
あれでは逆にアンチが増えるだけだと思う・・・

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 16:31:37 ID:BHmVQ0BC0
クソゲー呼ばわりなんて見たことないが?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 16:32:33 ID:BHmVQ0BC0
逆に「洋ゲなんてクソ」と言われることのほうが多いくらいだw


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 15:39:23 ID:zCrFvp/T0
キャラ造形もローカライズしとけ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 15:49:45 ID:BEI2+rnQ0
萌えじゃないと買わないってかw
世界観もクソもねーな

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 15:54:22 ID:zCrFvp/T0
萌えかどうかは趣向の問題だが
世界観も見た目が伴ってこそ活きるもの
受けがいいに越した事はない

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 16:00:54 ID:BEI2+rnQ0
名も無き一介の市民が
美形な訳ねーやん。
アフォくさ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 16:08:03 ID:zCrFvp/T0
あっそ、としか言い様が無い


http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1170680947

【自作の】RPGツクールサンプルゲーム 2作目【思い出】

2007年01月24日 21時15分21秒 | 家ゲーRPG(仮称)
542:名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:27:03 ID:CJW0quDN
昨日部屋を掃除してたらメモリーカードが出てきた。
中身を見てみたらツクール3のデータが入ってたが、何を作ったのかさっぱり覚えていない。
とりあえずやってみた。

( Д ) ゜ ゜

ポスト「どうも わたしたちポスト一族です この世界で漢字を使って話せるのは私達の一族とセーブポイントだけなのですよ」
セーブポイント「オレはセーブポイント 最高十三人のあんたを覚えるよ 記憶を残すかい?」
村人A「おれは きょうも あしたも おなじことばをいいつづけるんだ」
村人B「あんたはヒーローでおれはしがないむらびと おれがほしかったものはどりょくじゃてにはいらないものじゃないか」
戦士A「まものにあったことはないよ あうのはきみがまものにくわれるおれをみつけるときだけ つまりおれがしぬときだね」
戦士B「てきのげんかくがみえるんです めぐすりをとってきてくれませんか」
ポスト「貴方に手紙が来ることだけを夢見ています」
セーブポイント「それじゃあな 出来るなら次もあんたのままでいてくれよ」

何か嫌なことあったのか、当時の俺!


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1082475760

【千手】続RPGの問題点・方向性38【最近出ない】

2006年11月13日 21時33分10秒 | 家ゲーRPG(仮称)
373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 01:50:11 ID:W5dSijUh0
早く結果を求めすぎなんだよ。
細かい変化と蓄積の過程を楽しむ余裕もないのに何でRPGに固執するのかわからん。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 01:56:27 ID:UwPW65A80
いやさ、マンガやアニメではなくRPGを選んだ消費者が、最初にRPGに期待するものって、
「俺がヒーローになれる物語」だと思うのよね。少なくとも俺はそう。
海を越え山を越え、街から街へと旅をし、様々な出会いと別れを経て、
モンスターが徘徊する危険な世界を剣一本で渡っていく、
そんなヒロイックな物語を期待して、ワクワクしながらパッケージを開封するわけで。

最初はいい。パッドを動かすとそれに合わせて主人公が上下左右に画面を駆け回り、
街の人々の誰に話しかけるのも自由。街を出てモンスター退治に精を出すのも自由。
自分の思い通りになる世界に酔いしれる。この世界が広がっていく予感に胸を膨らませる。

けれど間もなく、プレイヤーはRPGの現実を思い知らされるわけよ。
それは多少の試行錯誤も寄り道も許してくれない、レールの敷かれたガチガチの一本道シナリオだったり、
主義主張がプレイヤーと相容れなさすぎて感情移入できない主人公だったり。
(プレイヤーは右翼思想に肩入れしているのに、主人公がとんでもない左翼野郎だったりしてさ。逆もまたしかり)
結局のところ、ヒーローになれるのは俺(プレイヤー)ではないのだ。
プレイヤーの自由意志が物語に関与できることは限られている。
プレイヤーとは主義主張の異なる主人公の顔色を伺いながら、街の人々の顔色を伺いながら、
時には嫌なお使いもしなけりゃならない。

そんなゲームに嫌気が差して、今度は自由度の高いRPGを選んでみれば、
どこでも自分が必要とされていない、自分が何をすればいいのか分からない、
やっばりヒーローになれない物語だったりする。

思い通りにならない現実に嫌気が差して始めたゲームの中にも、やっぱり自分の居場所なんてなくて、
そんなゲームの中で唯一自由にできる居場所がゲーム中ゲーム(ミニゲーム)だった、
なんてのは皮肉すぎて鬱になる。
そんな皮肉を見せられたくてゲームやってるんじゃないんだ、と叫びたい。
コンピュータRPGというジャンルが誕生して25年。
ゲームハードがこれだけ進化しているんだから、もっと何とかならないのだろうかと思う。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 18:55:47 ID:t7ASGJjv0
そして純粋なギャンブル――単に数だけのゲーム――は、
感情を意外性に依存させる手法の劣った形態のようだ。
そうしたギャンブルは、手持ちの欲求を維持するのにリスクを使うという戦略を徹底して推し進め、
リスクをその根底の数字にまで剥き出しにしてしまっている。

それが劣った形態だというのは、すでに述べたように、
文字通り予測不可能な結果でさえ、可能性の幅が狭ければある程度は馴化してしまうからだ。
一方、もっと疑念や曖昧さに耐えられる人は、社会的な結果という複雑な織物でギャンブルをすることになる。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 18:38:04 ID:OTD4eFRR0
しっかりした意味が一つでもあればいいんだけどね。
ここではストーリー展開で動く自由度のことを言ってるみたいだけど。
システム面で自由ならどのゲームもそんな一本道じゃないと思うよ。
つか、自由、選択を求めすぎだと思うんだけど。
ゲームなんだからさ。自由選択を求めるなら現実でいいよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 21:22:20 ID:CyUo//+R0
>>439
選択の幅が広ければ広いほど良い、とも言えないしね。

無限に近いの選択肢など与えられても困るし。
娯楽として求めている「自由」てのは「選択の自由」であって、都合良く新たな選択肢を「創造」し、
立ち塞がる困難を悉く無力化するような無制限な自由度の権限など有害でしかない(極論スマソ)。

ゲームとして成立するためには、無秩序な自由をかなりの範囲まで制限し、
ゲーム中に選べる行動(選択肢)を絞り込んで速やかに判断・行動できるようにし、
その範囲から逸脱しないで切り抜けられる障壁を用意し、打破させるという構図が要る。

制限の幅が大きすぎると、判断と行動に無用の時間を要してストレスとなるし、
小さすぎると納得の出来ない選択ばかりさせられて、やはりストレスとなる。

重要なのは、選択肢の必然性と納得感で、よい選択肢の与え方と言うのは、
用意する状況や障壁に、プレイヤーがどう対応したいと思うかを見抜くセンスと、
ヘンな言い方だけど、プレイヤーに余計な発想や期待を持たせない「騙し」のテクニック。

移動中、崖の上にいる敵から落石攻撃というのを受けたなら、自分が崖の上に来た場合、
同じ事をしたいと思うし、出来て当然だと考えてしまうので、そういうのは初めから用意しないか、
本当に同じ事をやらせる懐の深さが要る。

ストーリーを都合良く回すためにこういう「出来て当然が出来ない」を多用しがちなのも
一本道型に多く見られ、選択の必然性と納得感を理解していない表れだと言える。

逆に、重要な場面でこういう不満を回避しつつ、必然性と納得感を感じさせる選択肢さえ提供され続けたら、
ストーリーの一本道度合いが高くとも、このスレで言われるほどにつまらないものには感じないと言える。

一本道主流で行くなら、そういうテクニックは広く鍛え上げられて当然な筈だが、
何故か和メーカーは「ストーリーを語る為には何をやっても良い」という勘違いをしてきたんだよなぁ。
もう少し、「面白いと感じる選択肢」について学び直して貰いたいもんだ
(面白い、つっても、奇をてらえ、という意味ではない)。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 21:42:52 ID:t7ASGJjv0

>ストーリーを都合良く回すためにこういう「出来て当然が出来ない」を多用しがちなのも
>一本道型に多く見られ、選択の必然性と納得感を理解していない表れだと言える。

さもあたりまえのように吹いてるけどさあ。

具体例は?


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 21:57:09 ID:cgEN1kfLP
>>481
>>478ではないが。

例えばDQ8は目の前で救うべき賢者が殺されるのを「みーてーるーだーけー」状態が
多かった。
ヤバいのわかってんのに何の手も打てない。その選択肢はあらかじめ存在しない。
むしろプレイヤーもどうせ賢者が皆殺しにされて魔王復活する筋書きが読めてるのに、
それを阻むための無駄な努力を続けなきゃいけない。
むなしい。冷める。
ダンジョンクリアしても、その挙句が卵壊されたり賢者殺されたりでは、
達成感もへったくれも無い。

世界を滅ぼす魔王にガチでケンカ売れるパーティが、人間に大人しくつかまって
一ヶ月も監禁されてるのもマヌケな話だ。おまえら、鉄格子ぐらい素で破れるだろ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 07:13:06 ID:UKfaYl1W0
大体100レスに1回ぐらい、>>478みたいな良い結論が出るんだけど
そのあと何事も無かったかのように流れて、また一本道がどうとか始める。
それがこのスレの傾向。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 09:57:18 ID:w3iTKFI+O
いまだに「タイトル画面」なんて言葉使ってる時点でもうアレだな。
アケ時代の遺産だろ。
「残機&コンティニュー」の仕組みもそうだが、
アケ時代の名残りを、それと気付かず
当たり前のように思ってる奴が多過ぎる。



590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 02:29:00 ID:HwtNv59L0
ttp://www.ab.cyberhome.ne.jp/~arthur/consumer/crpg1.html
ここで言われてることは全部書いてあったぞ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 07:10:02 ID:OB+qZmvY0
>>590
見てみたが、典型的な「意味の壁」だな。
ゲームってのは、まがい物で賢い脳をだまして欲望を満たすもんだから、
技術とコストの問題でデフォルメした部分で「俺はだまされん」て言い出す脳がでてくる。
そこで「やめた」ってなるか、「だまされてやるか」になるかは人それぞれ。
ここは、あえてだまされたい人が、うまくだまされる方法を模索する所。


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1162110720

どうしてモンスターがお金を落とすのか?

2006年10月19日 06時18分00秒 | 家ゲーRPG(仮称)
116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:42:30 ID:i3qO2PTK0
ゲーム内のお金ってのは主人公たちの所持金ではなく、
プレイヤーに与えられたポイント・リソース
モンスターを倒す(ゲームに勝つ)とポイント加算される
次のゲームを有利に進めるためにショップで買物(ポイントをボーナスに換える)する

お金だけでなくHPとかレベルとか、ゲーム内でプレイヤーに与えられた数値は全て同様
「魔物がお金を落とすのはおかしい」とか
「HPが残り少ないというのは大怪我をしているということのはずなのに攻撃力が落ちないのはおかしい」とか
そういう疑問を持つ奴は、ちょっとゲームの世界に感情移入しすぎ
しばらくゲームから離れた生活を送ったほうがいい


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1137318786

【そろそろ】続RPGの問題点・方向性36【スルー】

2006年10月01日 15時33分36秒 | 家ゲーRPG(仮称)
107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 15:32:05 ID:hp+BKbSd0 ?2BP(0)
オブリビオン批判。

オブリビオンは、CRPG創世記から近過去におけるプレイヤーの、夢の集大成と言える。
貧弱な画面と単純なシステムを妄想力で補完してた時代の
「あんなこといいな、できたらいいな」の実に多くを現実の物にした。
もちろんそれは評価すべきことなのだが、しかしそれは、WIZをやってた誰もが
あるいはDQをやってた誰もが想像し得た(実現可能かはともかくとして)範囲内の進化でしかない。

少なからずの人間にとってオブリビオンフィーバーがある種の「目の上のタンコブ」であるのに
具体的な悪口と言うとやれマンドクセーやれキャラがキモい、やれ無駄が多いと
どうも本質を欠いたものにならざるを得ないのも当然で、つまりオブリビオンの最大の欠点とは
「確かに間違ったことは何もやってない」と言わざるを得ない点なのかもしれない。

オブリビオンには、TTRPGから枝分かれ進化した筈のCRPGが結局またTTRPGに収束するかのような
閉塞感を感じる。こういうゲームがこのまままっすぐに進化すると、それは言うなれば
「HAL9000を相手にTTRPGをプレイする」ような事に行き着くしかない。それはある意味
閉じた円環でしかない。
目の上のタンコブ、に感じるのはこういった予定調和、優等生的な窮屈さに対する反感
なのではないだろうか。

別の言い方をするとオブリビオンは銀座の寿司屋みたいなものだ。
良いシャリ良いネタ熟練した技術をひたすらまっすぐ追い求める事で生まれる価値。
しかし一方で必要とされているのは「予想すら出来なかったカリフォルニアロールの出現」
であったりもするのだ。



187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 15:24:13 ID:uZMU+hH20
オブリビオンは面白いっていうより凄いって感情が先出ちゃって
そもそも俺は楽しんでいるのか感心してるのかわからなくなるときがある


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 07:01:51 ID:Em5BUV4H0
本来RPGほど「攻略」が似合わないゲームもない
制作者は問題の出題者ではなく舞台の劇作家だからだ
劇作家と競う観客はいない

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 09:16:26 ID:MX3DQi8c0
そりゃヌルいゲームばっかやってるからじゃ?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 11:29:02 ID:4S+AjC820
誰にでもクリアできないとダメだろうね

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 11:47:22 ID:NBA+ugYs0
誰でも遊べるべきではあるが
誰にでもクリアできる必要はない。
たとえクリアしなくても満足できるゲームはある。それがRPGならではの良ゲー

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 13:12:18 ID:Em5BUV4H0
誰にでもクリアできる必要はないならば
ゲーム性をもっと上げていい
経験値やレベルなんかのパラメータなどで時間稼ぎをする必要はない
それをしないからこそシングルプレーのRPGの価値があるのではないか

このRPG観そのものが「歪んでいる」と感じる向きもあるだろうが
そうでないならばそもそもゲームなどと言う遊びは
一般性を持ち得ない敷居の高い趣味でしかないはずなのだ


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 14:59:11 ID:qiJHQsW70
一回で消費されるってのも凄い。ゲームという言葉から連想されるような代物じゃなくなってきてるんだな、RPGは。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 01:30:58 ID:EY5uSIz/0 ?2BP(0)
日常会話でよく「ニーズを満たす」というけれど、
マーケティング理論で言うところの
「ニーズをつくる」と「ウォンツを満たす」は全く別の概念なのです。

ゲームを例にわかりやすく(あえて単純に)言うと、例えば
ドゥームやファイアーエムブレムやダンマスは「ニーズ」を作ったゲーム。
逆にある時期以降の和RPGは「もっと綺麗な絵を」「もっと快適な操作性を」みたいな
「ウォンツ」を満たし続けるという形で進化していった。

ウォンツを満たす、ということは「こんな商品がほしい」という欲望をストレートに満たすという意味で
受け入れられやすい。
しかしニーズを作り出すということ、つまり「ゲームにはこういう面白さもあったんだ」と気付かせる部分がないと
ウォンツを満たすだけでは停滞・そして衰退するのみ。

神ゲー、なんて言われて賞賛の対象になるゲームは大抵、この両方を実現している、つまり
ウォンツを満たし同時に新しいニーズを作り出しているのではないか。

そういう意味で言うとオブリビオンは、「ウォンツを満たす」という点に関しては、
少なくとも現時点では前人未到、とてつもないくらいの功績を果たしていると思うが、
では何か新しいニーズを作り出したのかというと、実はその部分では甚だ心もとない。

何が言いたいかと言うと、オブリビオンはとりあえずのここまでのまとめであり
叩き台に過ぎないのではないかと。あくまでここが出発点、みたいなね。
で、うがちすぎかもしれないけどオブの製作者自身がもしかしたら誰よりもその事を理解してるはずではないかと。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 01:39:51 ID:GmBAxnjM0
>>327
RPGというジャンルである限り、新しいニーズを生み出す事は難しいんじゃないの。
新しいニーズを生み出すようなRPGが生まれたら、それはRPGというジャンル枠を
飛び越えたものになると思う。

Oblivionは到達点では無く、通過点ってのは全くもって同意だね。
TESシリーズは常に進化し前作を超えなければならないし、
そうでなければプレイする価値も無い。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 02:08:31 ID:EY5uSIz/0 ?2BP(0)
>>328
>RPGというジャンルである限り、新しいニーズを生み出す事は難しいんじゃないの。

より正確に言うと、創世期、黎明期においてそれはある意味容易だったけど、
ジャンルが成熟するにつれ加速度的に難しくなっていった、ということなんじゃない?

オブリビオンは、そんな閉塞感に久々に風穴を開けたと言えると思う。
ただし風穴を開けただけで実はこれと言って何も生み出していないんだけど、
その風穴のむこうから今後次々にとてつもないものが飛び出してくるんじゃないかという期待、
今現在のオブリビオンフィーバーというのはそんな期待値を含めた熱狂なんじゃないかという気がする。





500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 02:00:40 ID:7Svbyfdl0
ガンパレ系のAIキャラを見ていて思うことだが
「現実に存在する人間をベースにしたリアル」と
「物語の登場人物としてのリアリティ」は別モノだということを
逆に浮き彫りにしてしまっているような気がする。

立身出世を目指したり色ボケしたりひたすら金儲けに走ったり戦いに邁進したりする
(GTAとかの一般人なら、銃撃されて逃げ惑ったりもそうだな)のは
たしかに「リアル」な行動なのかもしれんが
物語の(少なくとも、冒険活劇の)主要な登場人物は
ああいう判断や動き方はしないのではないだろうか。

彼ら(物語の登場人物)を突き動かす動機は、基本的に
その物語のテーマに沿ってあらかじめ個々のキャラに埋め込まれた
「普通の本能や人間的欲求に基づく平凡な人生を、ある方向に向けて逸脱せざるを得ないような」
特殊(異常)な動機だと思う。

今のところ、ゲームに登場するAIキャラにはそれが見受けられない。
「ドラマに見立てることも不可能ではない」レベルの、飽くまでも合理的、反物語的なAI達の作る擬似社会の中で
プレイヤーただ一人だけが、「ドラマ」を求めて右往左往しているような印象を受けるのは俺だけだろうか。


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 03:34:32 ID:XnHwfSv40
AIに期待するのも自由度を重視するのも一本道ムービーゲーを否定するのも全て、
ゲームの中で自分が思いつく全ての可能性を試したい、
そして試したこと全てに対してしかるべきリアクションがほしい、
という事に他ならないんじゃないか。
逆に言うと、作者の想定する範囲で、作者のご都合主義に振り回されながら遊ばされるなんて
真っ平ごめんだ、という価値観。

まあ実際は、ゲームというものには須らく作者という存在があり、その作者のコントロール下において
製作される以上、作者の「釈迦の掌」から抜け出せるものではないのかもしれないが、
それならそれでうまく騙してほしいと思っているわけだ。

ローグやWIZの時代はある意味「うまく騙す」事が簡単だったのかもしれない。
しかしスペックの上昇とともに「騙すことは困難」になっていく。
和RPGはある時期から「騙そうという努力」を完全に放棄してしまうことで、
スペックの上昇(=よりリアルな映像)を素直に享受する方向にシフトチェンジした。
洋ゲーは「上手に騙してあげようという努力」を捨てきれぬまま発展してきた。それは
「そっちが騙そうと努力してくれるならこちらも騙されるようにせいぜい努力しましょう」
という殊勝なプレイヤーによって支えられてきた。

AIになぜこんな過剰とも言える期待が持たれるかというと、AIこそが「作者の釈迦の掌」を飛び出すための
金斗雲かもしれないからだ。
「騙してあげましょう・騙されてあげましょう」という幸福な関係性の上に初めて成立する、
バルダーズゲートのようなゲームや
「騙すつもりは端から無いから王子様王女様のように終始ちやほやしてあげますね」という
過保護の基に成立するファイナルファンタジーのようなゲームが
あたりまえのように前提とせざるを得なかった「偶発性など無い」という限界を
AIが突破してくれるんじゃないかと期待してるんじゃないかな。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 04:51:09 ID:Etkdxvpt0
AIの偶発性が面白いものになるのか?という疑問はあるよね。
別に一本道じゃないRPGを作る為にAIが必須というわけでもない。
まずは「面白いゲーム」であることが必要なわけで、
そこが見えてこないままAIの話だけしても、しょうがないと思うのだが?


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 07:29:36 ID:fsaG1iYt0
AI 話面白かったyp

個人的に思うのは3D技術、PCの進歩により
確実にRPGはまちがった方向に向かっているのはわかる。

もともと3Dが得意とするのはシミュレーターであり
実物に近い環境を仮想空間でテストするのがむいている。
3Dで傑作と言われている物はほとんどが現実に近いリアルな物ばかりな点でもわかる。

3DのRPGで凄いと此処でも話題になってるエルダースクロールでさえ
厳密に言えばRPGと言うより「環境シミュレーター」で簡単に言うとシムピープルみたいなもの。
(FPSも1つの環境シュミレーターと思う、現実に近い物理法則を表現しているから違和感は無い。)

ステータス・戦闘とクエストが用意されているからRPGとなってはいるが私はこれはRPGでは無いと思っている。
実際圧倒的な物量で表現されているから成り立っているが、要約するとシェンムーとなんら変わり無い
ゲームと言うのにはちょっとお粗末な結果だ。

 RPGの魅力と言うのはそもそもそういった物ではなく、クリエイターが表現する限定された世界がいいのだ。
決して物理的リアルである(表現する)必要は無い、むしろリアルである事で作りこめない限界が生じてしまう。
RPGはクリエーターが作り上げた世界を探索する物であり、そこには時間的な物・容量的な物・表現方法などの制限
が加えられていないといつまでもこの物量呪縛から逃れられない。

>>731-732
クリエイターが予想不可な偶発的な物を狙ってるとは私も思う。
MMORPGなんか適当なシステムでも、PC任せで何とかなってるPCがイベントを自動生成するAI?(笑)
でもこれではテスターでありゲームを買った物としては納得いか無いよな、唸るような面白さを期待して
ゲームを買うのにプレイヤーに数十数百時間かけて探せというのはどうかとおもふ。。。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 08:36:55 ID:8DGcTkD10
一本道ムービーゲーよりはまだ環境シュミレーターの方が本質的にRPGだと思うよ。
つか前者はもはやゲームですら無くなってると思う。仕掛け絵本の進化版のような感じ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 14:48:21 ID:fsaG1iYt0
>>736
一本道ムービーゲーはテンプレのサイトでも言われてるようにゲーム性が逸脱してる。
そして新しい道を模索しているクリエイターがRPGとして行ってはいけない
方向にすすんだのが最近の流れの3D環境シミュレータ化。

環境シュミレーターは落とし穴があると思うんだ
従来RPGの懐かしいステ振りや時代背景を組み込んだものをRPGと名前をつけて、
偶然な面白い現象がおきるまでプレイヤーを何百時間とさまよわせてるだけ。

それが作品といえる物なのかな?実験動物じゃないのだから勘弁してほしいと言いたい。

映画なら取りためた山のようなビデオを指差し「これが私の作品です面白いビデオはご自身で探してください」
と言っているような物だと思う。
大体2時間ぐらいの中で表現をつめて行くからこそ(規制・制限があるからこそ)作品として成り立っているんじゃないか?



828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 16:34:16 ID:zq62xqdY0
ゲームってのは勝負だろう。
コンピューターゲームは計算機が相手してくれるが、実質は一人遊びだ。
そうならざるを得ないのが、現在の計算機技術の限界だ。
そしてその行き着くところは、結局のところ、「自分との勝負」になると思う。

でも、今のCRPGは、ゲームというよりはただの暇つぶしの道具だな。
そこから自分の工夫で「ゲーム」を抽出することはできるけどね。
なんとも回りくどい話ではあるよ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 16:38:23 ID:slMn1CPx0
>ゲームってのは勝負だろう

RPGは勝ち負けを競うものじゃないよ。
特にTで顕著だがCでも本質的には同じ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 16:43:14 ID:zq62xqdY0
本質が勝負じゃないとすれば、何なんだ?

ジャンケンにしろ、鬼ゴッコにしろ、野球にしろ、チェスにしろ、
俺の知る古今東西の「ゲーム」ってのは「勝ち負けを競う」ものでしかないんだが。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:38:17 ID:PqPtJmj50
ゲームは勝負が全てでは無いが重要な要素だな。
勝負の相手は、開発サイドだったり、自分で立てた目標の達成(相手が自分)だったり
いろいろある。

他に代表的な要素は現実の模倣だな。
シミュレーション的な要素を体験することで極端に言えば
人間として生物として成長進化できるわけだ。
そこに面白さを見いだすのは本能だな。

現実の模倣としての面白さを理解できないってのは
単に現実での経験不足だろう。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:40:41 ID:PqPtJmj50
例えば野外でのフィールドワーク、もっと単純に散歩でもいい。
その楽しさが分からないと、RPGでのフィールドワークも楽しめないだろ?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:51:06 ID:rOqbfKWc0
>>830
特にTRPGで勝ちって概念はなかろう
あるとしたらツマンネだったら負け、か。
ある意味演劇と同じだ。いや学芸会か。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:07:25 ID:kmOUnSjW0
TRPGの勝利条件はゲームマスターとの知恵比べに勝つか、
もしくは目的達成できたかどうかかな。
目的は様々だから一概には言えんかもね。

TRPGだと目的達成してもその内容を問われたりするよね。
そういう部分は見習うべきと思う。


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 01:56:19 ID:Ma4+8cXJ0
Fable2の話が出てきてるけど、モリニューとかウィルライトの話は
1/100にして聞いておいた方がいいんだからね!


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 11:56:52 ID:BmihVjR/0
確かに3Dだと街の探索が億劫になる
チェックすべき場所とそうで無い場所の見分けとかつかないし

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 10:55:29 ID:pZaO87x30
>>980
漏れ的には、街まで探索(漁り)の対象にしている考え方をやめて欲しいよ。
特に、辺鄙な村に妙なレアアイテムが不自然にあるとか嫌過ぎる。

探索と冒険はダンジョンでやらせればいいし、辺鄙な場所のレアアイテムとかも、
直接拾えたり手渡されたりするんじゃなく、村に伝わる伝説という形で、情報だけにして欲しい。

浮浪者みたいに何かめぼしい物を求めてそこいら中を漁り回るのはもういいよ。
そんな些細なご褒美よりも、もっと住人の生活観や価値観を見せるとか、
別方向の楽しませ方を工夫して欲しいよ。


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1156783593

空の軌跡が家ゲに移植されるのを希望するスレ

2006年09月20日 12時35分45秒 | 家ゲーRPG(仮称)
397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 21:56:23 ID:kx2z9k2B
FCエステルの立ち絵が個人的に一番エロイ


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 18:54:01 ID:eHY63Zm3
ファルコムは昔から、才能のある新人を発掘するのが上手い。
特に最初は「こいつ本当に大丈夫か?」ってレベルの人でも、何故か数年後には一流になってる。
つまり、育てるブランドでもあるんだ。製作者のブランドで売り込む現代の業界と違って、「人は成長する」と言う点を理解してる数少ないメーカーだろう。
作品を見てるとわかるが、殆どのゲームが「少年少女の成長」を描いてる。

だから、間に見習いを入れる事を恐れないし
それをやっても、自分達が作りたいものを作り上げる自信があるのだろう。


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1143725519

【ファンタジー版FPS】続RPGの問題点・方向性35【RPG】

2006年08月15日 03時49分29秒 | 家ゲーRPG(仮称)
398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:51:11 ID:SQVBTCF3O
会社のHPにアンケートを設けて
ユーザーがどういうのを求めてるのか調査したりすればいいんじゃないかな。
購入するにあたってまずなにを重視するか、とか
なにかいいアイディアがあれば書いてもらうとか。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 16:51:15 ID:JuRpRbsr0
アンケートとかとると、
今の馬鹿メーカーは全て中途半端に取り入れて駄作にする確率が一番高いと思われ

方向性はっきりさせるとか、層縮小を恐れて出来ないみたいだし

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:07:52 ID:5fqRTvpwO
創る側にはっきりとしたポリシーや、絶対に譲れないコダワリが在るのなら、
勝手雑多な意見の中から自分達が何を汲み上げるべきか、冷静かつ明確に判断できるんだろうけど、
儲けや体裁が先に立つような考え方をしてるとドツボにハマるだろうな。

自分達の得意分野と苦手分野の分析データや、
それに基づく技量的に現時点で目指すべき到達点(理想)位は
しっかり保持していて欲しい所だが、
今現在量産される国産作品群を見る限り、そういうモノは持ってないというか、
そんなもんにハナから興味ないというメーカーが大半なんだろうな・・・

アンケートとかも、都合のいい意見を堂々と会議でひけらかしたいがために集めてたりして・・・

そんな勘繰りをしてしまう程、今のメーカーには信用を置けないよ・・・

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:47:12 ID:SQVBTCF3O
>>410
なにも知らない俺たちユーザーは言葉ではいくらでも言えるけど
社会はそう甘いものじゃないぞ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:41:42 ID:5fqRTvpwO
>>413
でも、ゲームメーカーにとって無二の顧客って、
漏れ等「何も知らない」ユーザーなんだけど・・・

つか、社会の甘く無さ(企業の都合)とユーザーのお気楽なワガママとを天秤にかけて、
どちらに向き直るべきか解らんようなら娯楽企業としての看板を降ろすべきだろう。
無理せず自分の価値観が通用する業界に行けばいい。
斜陽の只中を突っ走っている業界なんだし。

それをせず踏み留まる選択をしている以上、
娯楽提供企業としての宿命を背負い、
与えられた義務を果たして貰わないと。

「自ら選んだ道を歩んでいる」という自覚を見失うなっては、
「社会」の一員として胸を張る資格なんてないよ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:04:51 ID:dw4wFkbX0
>>421
おまえは本当にバカだな。
娯楽提供企業だろうと何だろうと、利益を上げるために動くのは当たり前。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 00:02:42 ID:GlIDRAlsO
>>428
青いとか臭いとか言われる位は身構えていたが、端的にアホ呼ばわりされるとは・・・
思ってもみなかったよ。

まあ、それは置いておいて、どうせ儲けるなら大きくがっぽり、
娯楽企業として相応しい、胸を張って誇れる儲け方をするべきでは? と言いたいだけなんだけど・・・

只のサラリーマンじゃなく、いやしくもクリエイターと呼ばれる職に、
胸に一物を持って臨んだんだろうから。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 00:24:40 ID:c5V77C060
>>438
そんなの当たり前じゃね。
しかしでかいことをしたらリスクもでかい。
それにお前がクリエイターを馬鹿にしてるような目でみても
会社のやつらは死ぬ気でやってるんだってこともわかるといいな。


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1155256163

サガフロンティア2 26

2006年08月01日 07時59分46秒 | 家ゲーRPG(仮称)
693 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/04/04(火) 01:19:29 ID:dWwfRcrZ

この前自室でサガフロ2をやってたら、ちょっとした用事でおかんが部屋に入ってきた。
用事が終わった後も私のプレイするフロ2の画面見て
「(ウィルパーティー見て)小さくて可愛いのに強いね」
「(勝利ポーズ見て)みんなこっち見て手振ってるよ」
「曲も背景もきれいだね」
「(アレクセイ指して)このオヤジ悪い男だね。ウィルがかわいそう」
とか色々話していた。なんか気に入ったみたい。特にウィル組が。
さらに今日おかんと一緒に夕飯の支度をしていたら
「♪んーーーんんんんーーんん」
と鼻唄で田植えを歌い出したのでちとビビったよ


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1140388388

「神剣」とか「霊弓」とか厨臭くて情けないぜ

2006年07月25日 07時49分40秒 | 家ゲーRPG(仮称)
1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:03:26 ID:JsT8lbZf
神剣グランス・リヴァイヴァー
霊 弓 エ ル ヴ ン ・ ボ ウ
氷 衣 ク リ ス タ ル ・ ガ ー ブ
聖  杖  ユ  ニ  コ  ー  ン  ズ  ・  ホ  ー  ン
煌   鎧   イ   ン   フ   ィ   ネ   イ   ト   ・   ア   ド   マ   イ   ア

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:04:50 ID:fuCQfAyj
厨臭いと感じるのは>>1が厨だからじゃないのか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:49:31 ID:BzVGCRt0
>>1
これはキツイなw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:56:43 ID:+gpyjk0y
>>1
頭の中までファンタジーな奴等が作ってるんだからしょうがない。
とマジレス

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:09:14 ID:hZ8lxAI5
ゲームしか作ったことのない奴が名前を考えるとこうなる

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:56:54 ID:gx2PdCLw
咎人の剣"神を斬獲せし者" www

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 23:40:02 ID:mai9azzD
>>1
インフィネイトアドマイヤは俺もうわぁ…と思ったw
しかも最強の鎧だし

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 00:28:18 ID:Kcg700qJ
今更エクスカリバーとか本当にもう、ゲームに出す方は躊躇しないのだろうか。PSOとか

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 00:35:26 ID:8ig3kA4H
その武器なり技を端的にズバっと言い表せる名前だっていうなら多少長かったり厨臭くても気にしない。
テイルズの技とか、似たような名前ばっかりだからどの技もヘボそう。
その技が他の技とどう違うのかを一発で分かるようにするための名前だろうに、
全部似たり寄ったりの名前にして何がしたいんだろう。
これはスターオーシャンとかにも言えることだけどさ。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 22:28:57 ID:GD4zUUpo
俺の今までやったRPGの中では>>53がダントツで厨の王様
ワロスとしか言いようがない

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:29:17 ID:V/6SPPyM
厨臭いとかいうならファンタジーRPGやるなよw
伝説の武器にときめかずして何が楽しい?

そんな俺にも咎人の剣・神を斬獲せし者は臭すぎだ
VPとかは伝説も糞もあらず雑魚武器にも大層な名前がつきすぎてるのが不味い
何本魔剣があるんだか、区別がつかねぇ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:25:37 ID:IeKIms9P
>>1
こういうネーミングのは1個か2個しかないならまだいいけど
VPはこんなんばっかりだから流石に寒い

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:42:32 ID:nOJyi42+
>244
結局はそうなんだよな。
今までに乱発されすぎてて安っぽい、ダサいイメージになってる。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 13:32:26 ID:Oq1gcWlC
TORの武器・防具の名称は全てカタカナだが、
元ネタがググってもわからんやつばかりなんだよな・・・
「ファルステヴェルンて何語?」みたいな・・・

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 22:57:13 ID:z2ABTTuk
もう厨は「ヴ」が入ればなんでもかっこよくみえるからな

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 23:02:15 ID:IpIijAKS
まあ、リヴィエラの厨臭さは異常だがな。
告死天使ってwww

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 16:29:59 ID:LHxP1Dzv
トライエースのアイテムや技へのネーミングセンスはほんとどうかと思う。
名前の前に名剣だの神剣だの付けなくていいっつの。名剣かどうかは使い手が決めるわけで。
言ってみたら鉄剣アイアンソードとか鋼剣メタルソードって言ってるのと同じ。

あと消費アイテムの名前もわかりにくい。
毒消しは毒消しでいいっつの。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 19:34:26 ID:cvqVgC1y
リストアップしてみた。レナスのみ

名剣フレア・バゼラード
名剣ムーン・ファルクス
名剣ルインズ・フェイト
閃刀シルヴァンス
裂刀ファーウェル
聖剣ロスト・セラフィ
妖剣クロムレア
名剣フェイム・フェイン
神剣グランス・リヴァイバー
宝剣グリム・ガウディ
魔剣レヴァンテイン
魔剣グラム
魔剣ダインスレイヴ
名剣ヴェイン・スレイ
蒼剣グラン・スティング
紅蓮剣インフェルナス
精王剣アレクタリス
雷光剣シェドザード
魔剣アクター・ネファリウス
剛槍ダイナソア
呪槍ドラグーン・タイラント
魔槍エターナル・フォルツ
閃槍クリムゾン・エッジ
蛇矛バシリスク
神槍イセリアル・デヴァイド
黒槍"鬼哭天使"
神弓エルヴン・ボウ
閃弓フォウル・スレイヤー
魔弓レイザー・フォーテル
剛弓ベルセルク・アロー
聖杖アドヴェンティア
聖杖ユニコーンズ・ホーン
魔杖アポカリプス
聖杖ミリオン・テラー
聖杖ミスティック・ワイザー
聖衣シルフ・レッド
鏡鎧リフレックス
聖鎧アレフ・ストレイン
幻衣ミラージュ・ローブ
后衣エターナル・シャイン
聖衣ブリタニア・ガーブ
宝冠フェルマー
后冠エンブリス・ガーランド
翔具オリハルコン・ブーツ
聖環ブリーシンガル


咎 人 の 剣 " 神 を 斬 穫 せ し 者 " wwwwwwwwwwwwww
つか、ニーベルンゲンの指環があるのに、ブリーシンガメンの首飾りじゃ駄目だったのかね

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 19:47:41 ID:Bi+PR8gP
>>1を叩いてる人はやっぱカッコイイと思ってる層なのかなぁ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 19:50:06 ID:aO188Hbl
>>404
まぁ、「ヴァルキリープロファイルはそういうもの」といわれたらそういう気もするからな。
そういう芸風であると捕らえれば。そもそもタイトルまでヴ入ってるしww
でも、何か>>401のリストは未プレイの俺でもちょっとイラっとくるなw
「つきのけん」とか「かがみのよろい」でいいじゃない。


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1152446606