373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 01:50:11 ID:W5dSijUh0
早く結果を求めすぎなんだよ。
細かい変化と蓄積の過程を楽しむ余裕もないのに何でＲＰＧに固執するのかわからん。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 01:56:27 ID:UwPW65A80
いやさ、マンガやアニメではなくRPGを選んだ消費者が、最初にRPGに期待するものって、
「俺がヒーローになれる物語」だと思うのよね。少なくとも俺はそう。
海を越え山を越え、街から街へと旅をし、様々な出会いと別れを経て、
モンスターが徘徊する危険な世界を剣一本で渡っていく、
そんなヒロイックな物語を期待して、ワクワクしながらパッケージを開封するわけで。
最初はいい。パッドを動かすとそれに合わせて主人公が上下左右に画面を駆け回り、
街の人々の誰に話しかけるのも自由。街を出てモンスター退治に精を出すのも自由。
自分の思い通りになる世界に酔いしれる。この世界が広がっていく予感に胸を膨らませる。
けれど間もなく、プレイヤーはRPGの現実を思い知らされるわけよ。
それは多少の試行錯誤も寄り道も許してくれない、レールの敷かれたガチガチの一本道シナリオだったり、
主義主張がプレイヤーと相容れなさすぎて感情移入できない主人公だったり。
（プレイヤーは右翼思想に肩入れしているのに、主人公がとんでもない左翼野郎だったりしてさ。逆もまたしかり）
結局のところ、ヒーローになれるのは俺（プレイヤー）ではないのだ。
プレイヤーの自由意志が物語に関与できることは限られている。
プレイヤーとは主義主張の異なる主人公の顔色を伺いながら、街の人々の顔色を伺いながら、
時には嫌なお使いもしなけりゃならない。
そんなゲームに嫌気が差して、今度は自由度の高いRPGを選んでみれば、
どこでも自分が必要とされていない、自分が何をすればいいのか分からない、
やっばりヒーローになれない物語だったりする。
思い通りにならない現実に嫌気が差して始めたゲームの中にも、やっぱり自分の居場所なんてなくて、
そんなゲームの中で唯一自由にできる居場所がゲーム中ゲーム（ミニゲーム）だった、
なんてのは皮肉すぎて鬱になる。
そんな皮肉を見せられたくてゲームやってるんじゃないんだ、と叫びたい。
コンピュータRPGというジャンルが誕生して25年。
ゲームハードがこれだけ進化しているんだから、もっと何とかならないのだろうかと思う。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 18:55:47 ID:t7ASGJjv0
そして純粋なギャンブル――単に数だけのゲーム――は、
感情を意外性に依存させる手法の劣った形態のようだ。
そうしたギャンブルは、手持ちの欲求を維持するのにリスクを使うという戦略を徹底して推し進め、
リスクをその根底の数字にまで剥き出しにしてしまっている。
それが劣った形態だというのは、すでに述べたように、
文字通り予測不可能な結果でさえ、可能性の幅が狭ければある程度は馴化してしまうからだ。
一方、もっと疑念や曖昧さに耐えられる人は、社会的な結果という複雑な織物でギャンブルをすることになる。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 18:38:04 ID:OTD4eFRR0
しっかりした意味が一つでもあればいいんだけどね。
ここではストーリー展開で動く自由度のことを言ってるみたいだけど。
システム面で自由ならどのゲームもそんな一本道じゃないと思うよ。
つか、自由、選択を求めすぎだと思うんだけど。
ゲームなんだからさ。自由選択を求めるなら現実でいいよ。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 21:22:20 ID:CyUo//+R0
>>439
選択の幅が広ければ広いほど良い、とも言えないしね。
無限に近いの選択肢など与えられても困るし。
娯楽として求めている「自由」てのは「選択の自由」であって、都合良く新たな選択肢を「創造」し、
立ち塞がる困難を悉く無力化するような無制限な自由度の権限など有害でしかない(極論スマソ)。
ゲームとして成立するためには、無秩序な自由をかなりの範囲まで制限し、
ゲーム中に選べる行動(選択肢)を絞り込んで速やかに判断・行動できるようにし、
その範囲から逸脱しないで切り抜けられる障壁を用意し、打破させるという構図が要る。
制限の幅が大きすぎると、判断と行動に無用の時間を要してストレスとなるし、
小さすぎると納得の出来ない選択ばかりさせられて、やはりストレスとなる。
重要なのは、選択肢の必然性と納得感で、よい選択肢の与え方と言うのは、
用意する状況や障壁に、プレイヤーがどう対応したいと思うかを見抜くセンスと、
ヘンな言い方だけど、プレイヤーに余計な発想や期待を持たせない「騙し」のテクニック。
移動中、崖の上にいる敵から落石攻撃というのを受けたなら、自分が崖の上に来た場合、
同じ事をしたいと思うし、出来て当然だと考えてしまうので、そういうのは初めから用意しないか、
本当に同じ事をやらせる懐の深さが要る。
ストーリーを都合良く回すためにこういう「出来て当然が出来ない」を多用しがちなのも
一本道型に多く見られ、選択の必然性と納得感を理解していない表れだと言える。
逆に、重要な場面でこういう不満を回避しつつ、必然性と納得感を感じさせる選択肢さえ提供され続けたら、
ストーリーの一本道度合いが高くとも、このスレで言われるほどにつまらないものには感じないと言える。
一本道主流で行くなら、そういうテクニックは広く鍛え上げられて当然な筈だが、
何故か和メーカーは「ストーリーを語る為には何をやっても良い」という勘違いをしてきたんだよなぁ。
もう少し、「面白いと感じる選択肢」について学び直して貰いたいもんだ
(面白い、つっても、奇をてらえ、という意味ではない)。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 21:42:52 ID:t7ASGJjv0
>ストーリーを都合良く回すためにこういう「出来て当然が出来ない」を多用しがちなのも
>一本道型に多く見られ、選択の必然性と納得感を理解していない表れだと言える。
さもあたりまえのように吹いてるけどさあ。
具体例は？
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 21:57:09 ID:cgEN1kfLP
>>481
>>478ではないが。
例えばDQ8は目の前で救うべき賢者が殺されるのを「みーてーるーだーけー」状態が
多かった。
ヤバいのわかってんのに何の手も打てない。その選択肢はあらかじめ存在しない。
むしろプレイヤーもどうせ賢者が皆殺しにされて魔王復活する筋書きが読めてるのに、
それを阻むための無駄な努力を続けなきゃいけない。
むなしい。冷める。
ダンジョンクリアしても、その挙句が卵壊されたり賢者殺されたりでは、
達成感もへったくれも無い。
世界を滅ぼす魔王にガチでケンカ売れるパーティが、人間に大人しくつかまって
一ヶ月も監禁されてるのもマヌケな話だ。おまえら、鉄格子ぐらい素で破れるだろ。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 07:13:06 ID:UKfaYl1W0
大体100レスに1回ぐらい、>>478みたいな良い結論が出るんだけど
そのあと何事も無かったかのように流れて、また一本道がどうとか始める。
それがこのスレの傾向。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 09:57:18 ID:w3iTKFI+O
いまだに「タイトル画面」なんて言葉使ってる時点でもうアレだな。
アケ時代の遺産だろ。
「残機＆コンティニュー」の仕組みもそうだが、
アケ時代の名残りを、それと気付かず
当たり前のように思ってる奴が多過ぎる。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 02:29:00 ID:HwtNv59L0
ttp://www.ab.cyberhome.ne.jp/~arthur/consumer/crpg1.html
ここで言われてることは全部書いてあったぞ
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 07:10:02 ID:OB+qZmvY0
>>590
見てみたが、典型的な「意味の壁」だな。
ゲームってのは、まがい物で賢い脳をだまして欲望を満たすもんだから、
技術とコストの問題でデフォルメした部分で「俺はだまされん」て言い出す脳がでてくる。
そこで「やめた」ってなるか、「だまされてやるか」になるかは人それぞれ。
ここは、あえてだまされたい人が、うまくだまされる方法を模索する所。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1162110720
早く結果を求めすぎなんだよ。
細かい変化と蓄積の過程を楽しむ余裕もないのに何でＲＰＧに固執するのかわからん。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 01:56:27 ID:UwPW65A80
いやさ、マンガやアニメではなくRPGを選んだ消費者が、最初にRPGに期待するものって、
「俺がヒーローになれる物語」だと思うのよね。少なくとも俺はそう。
海を越え山を越え、街から街へと旅をし、様々な出会いと別れを経て、
モンスターが徘徊する危険な世界を剣一本で渡っていく、
そんなヒロイックな物語を期待して、ワクワクしながらパッケージを開封するわけで。
最初はいい。パッドを動かすとそれに合わせて主人公が上下左右に画面を駆け回り、
街の人々の誰に話しかけるのも自由。街を出てモンスター退治に精を出すのも自由。
自分の思い通りになる世界に酔いしれる。この世界が広がっていく予感に胸を膨らませる。
けれど間もなく、プレイヤーはRPGの現実を思い知らされるわけよ。
それは多少の試行錯誤も寄り道も許してくれない、レールの敷かれたガチガチの一本道シナリオだったり、
主義主張がプレイヤーと相容れなさすぎて感情移入できない主人公だったり。
（プレイヤーは右翼思想に肩入れしているのに、主人公がとんでもない左翼野郎だったりしてさ。逆もまたしかり）
結局のところ、ヒーローになれるのは俺（プレイヤー）ではないのだ。
プレイヤーの自由意志が物語に関与できることは限られている。
プレイヤーとは主義主張の異なる主人公の顔色を伺いながら、街の人々の顔色を伺いながら、
時には嫌なお使いもしなけりゃならない。
そんなゲームに嫌気が差して、今度は自由度の高いRPGを選んでみれば、
どこでも自分が必要とされていない、自分が何をすればいいのか分からない、
やっばりヒーローになれない物語だったりする。
思い通りにならない現実に嫌気が差して始めたゲームの中にも、やっぱり自分の居場所なんてなくて、
そんなゲームの中で唯一自由にできる居場所がゲーム中ゲーム（ミニゲーム）だった、
なんてのは皮肉すぎて鬱になる。
そんな皮肉を見せられたくてゲームやってるんじゃないんだ、と叫びたい。
コンピュータRPGというジャンルが誕生して25年。
ゲームハードがこれだけ進化しているんだから、もっと何とかならないのだろうかと思う。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 18:55:47 ID:t7ASGJjv0
そして純粋なギャンブル――単に数だけのゲーム――は、
感情を意外性に依存させる手法の劣った形態のようだ。
そうしたギャンブルは、手持ちの欲求を維持するのにリスクを使うという戦略を徹底して推し進め、
リスクをその根底の数字にまで剥き出しにしてしまっている。
それが劣った形態だというのは、すでに述べたように、
文字通り予測不可能な結果でさえ、可能性の幅が狭ければある程度は馴化してしまうからだ。
一方、もっと疑念や曖昧さに耐えられる人は、社会的な結果という複雑な織物でギャンブルをすることになる。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 18:38:04 ID:OTD4eFRR0
しっかりした意味が一つでもあればいいんだけどね。
ここではストーリー展開で動く自由度のことを言ってるみたいだけど。
システム面で自由ならどのゲームもそんな一本道じゃないと思うよ。
つか、自由、選択を求めすぎだと思うんだけど。
ゲームなんだからさ。自由選択を求めるなら現実でいいよ。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 21:22:20 ID:CyUo//+R0
>>439
選択の幅が広ければ広いほど良い、とも言えないしね。
無限に近いの選択肢など与えられても困るし。
娯楽として求めている「自由」てのは「選択の自由」であって、都合良く新たな選択肢を「創造」し、
立ち塞がる困難を悉く無力化するような無制限な自由度の権限など有害でしかない(極論スマソ)。
ゲームとして成立するためには、無秩序な自由をかなりの範囲まで制限し、
ゲーム中に選べる行動(選択肢)を絞り込んで速やかに判断・行動できるようにし、
その範囲から逸脱しないで切り抜けられる障壁を用意し、打破させるという構図が要る。
制限の幅が大きすぎると、判断と行動に無用の時間を要してストレスとなるし、
小さすぎると納得の出来ない選択ばかりさせられて、やはりストレスとなる。
重要なのは、選択肢の必然性と納得感で、よい選択肢の与え方と言うのは、
用意する状況や障壁に、プレイヤーがどう対応したいと思うかを見抜くセンスと、
ヘンな言い方だけど、プレイヤーに余計な発想や期待を持たせない「騙し」のテクニック。
移動中、崖の上にいる敵から落石攻撃というのを受けたなら、自分が崖の上に来た場合、
同じ事をしたいと思うし、出来て当然だと考えてしまうので、そういうのは初めから用意しないか、
本当に同じ事をやらせる懐の深さが要る。
ストーリーを都合良く回すためにこういう「出来て当然が出来ない」を多用しがちなのも
一本道型に多く見られ、選択の必然性と納得感を理解していない表れだと言える。
逆に、重要な場面でこういう不満を回避しつつ、必然性と納得感を感じさせる選択肢さえ提供され続けたら、
ストーリーの一本道度合いが高くとも、このスレで言われるほどにつまらないものには感じないと言える。
一本道主流で行くなら、そういうテクニックは広く鍛え上げられて当然な筈だが、
何故か和メーカーは「ストーリーを語る為には何をやっても良い」という勘違いをしてきたんだよなぁ。
もう少し、「面白いと感じる選択肢」について学び直して貰いたいもんだ
(面白い、つっても、奇をてらえ、という意味ではない)。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 21:42:52 ID:t7ASGJjv0
>ストーリーを都合良く回すためにこういう「出来て当然が出来ない」を多用しがちなのも
>一本道型に多く見られ、選択の必然性と納得感を理解していない表れだと言える。
さもあたりまえのように吹いてるけどさあ。
具体例は？
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 21:57:09 ID:cgEN1kfLP
>>481
>>478ではないが。
例えばDQ8は目の前で救うべき賢者が殺されるのを「みーてーるーだーけー」状態が
多かった。
ヤバいのわかってんのに何の手も打てない。その選択肢はあらかじめ存在しない。
むしろプレイヤーもどうせ賢者が皆殺しにされて魔王復活する筋書きが読めてるのに、
それを阻むための無駄な努力を続けなきゃいけない。
むなしい。冷める。
ダンジョンクリアしても、その挙句が卵壊されたり賢者殺されたりでは、
達成感もへったくれも無い。
世界を滅ぼす魔王にガチでケンカ売れるパーティが、人間に大人しくつかまって
一ヶ月も監禁されてるのもマヌケな話だ。おまえら、鉄格子ぐらい素で破れるだろ。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 07:13:06 ID:UKfaYl1W0
大体100レスに1回ぐらい、>>478みたいな良い結論が出るんだけど
そのあと何事も無かったかのように流れて、また一本道がどうとか始める。
それがこのスレの傾向。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 09:57:18 ID:w3iTKFI+O
いまだに「タイトル画面」なんて言葉使ってる時点でもうアレだな。
アケ時代の遺産だろ。
「残機＆コンティニュー」の仕組みもそうだが、
アケ時代の名残りを、それと気付かず
当たり前のように思ってる奴が多過ぎる。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 02:29:00 ID:HwtNv59L0
ttp://www.ab.cyberhome.ne.jp/~arthur/consumer/crpg1.html
ここで言われてることは全部書いてあったぞ
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/08(水) 07:10:02 ID:OB+qZmvY0
>>590
見てみたが、典型的な「意味の壁」だな。
ゲームってのは、まがい物で賢い脳をだまして欲望を満たすもんだから、
技術とコストの問題でデフォルメした部分で「俺はだまされん」て言い出す脳がでてくる。
そこで「やめた」ってなるか、「だまされてやるか」になるかは人それぞれ。
ここは、あえてだまされたい人が、うまくだまされる方法を模索する所。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1162110720