80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 20:37:38 ID:PcWC0GbI0
まあネトゲでさんざん自由度（というか対人ならではの幅）を体験してきた人にとっては
オブリビオンもまた敷かれたレールの存在を見て取れてはしまうんだよな。
オブリビオンは確かに従来のRPGと較べるとなんでもできるように見えるが、それはレールがより細かく敷かれてるだけ。
むしろその分だけ一本一本のレールはあまり面白くない感じもなくはない。
箱庭ゲーとしては優れてるがRPGとして「演じてみたい」かといえばそう思わない人はいて当然。
練り込まれた英雄譚を楽しみたい向きには「あっそ、だから何？」でしかないゲームでもある。
まあ前例の少ないタイプのゲームは物珍しさでマンセーしてしまう人が必ず出るんだけどさ。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 20:41:34 ID:PcWC0GbI0
例えばこれ、作中で本を読んだりもできて本がそれなりに読めるものだったりはするんだが
じゃあ作中で読む本が現実で読む本より感動で上回るかといえば、そう思う人間は騙されてるだけなわけで。
冷静に見たら大して面白いものを読めるわけでもなく、それが大層面白いものだったらそれ自体で作品として出ているわけで。
そういった部分を見ないで「これができる！」ことを評価する向きというのは冷静さを欠いてるようには見えるな。
ゲームなんだから、ゲームでしかできないことがやりたいわけじゃん？
そういうゲームならではの特化を見失って迷走してる作品という言い方もできなくはないとは思うな。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:16:47 ID:1DB9urye0
んー、言いたい事が分るちゃー分るがｗ
本来、自由であるはずのRPGなのに
和製RPGを見ると一本の道しか無いわけ。
それもプレイヤーの自由を許さないほどガチガチなSRPGが
主流を占め、選択しすら2-3択な狭さ。
従来の和製RPGじゃ
ストリーを離れ、この町で怪盗ルパンになってやる。
スリで生計を立てるなんて事は不可能でしょ。
人が作ったありがちな物語のレールで満足しちゃう人が多いのかな。
自分がつむぎ出す世界よりも...
それとも
人の物語におんぶにダッコ？ どっかで見たマンネリのストーリで楽しいの？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:17:41 ID:0dfl/zZh0
>>80
言ってる事がずれ過ぎｗ
そもそもネトゲと比べてもしょうがないし、
最近のネトゲもそうとうシステムが固定化されてきている。
本も「本を読む事自体」が楽しいのではなく、
物語の世界観やらバックグラウンド・ストーリーを、
押し付けられる事無く知る事ができる、という点が良いわけだ。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:33:03 ID:PcWC0GbI0
>>82
だからさ、オブリビオンのストーリーを自分で紡ぎ出した世界とかいうのが勘違いなわけよ。
あれも所詮は誰かの作ったレールの上でしかなく、それの幅が広いから自分で作ってるように勘違いするだけ。
本当に自分で紡ぐ物語っていうのは極端な話、TRPGか話がないに等しいWIZみたいなもんでしか成立しない。
人の物語におんぶにダッコ？それを言うならオブリビオンだって一緒だよ。
オブリビオンはそうじゃないんだって勘違いしてるだけの話であって。
>>83
システムが固定化しているかどうかは物語を紡ぐ上での重要な要件じゃないな、
オブリビオンが逆立ちしたって真似できないネトゲの幅っていうのは対人であることによる
無限に存在する展開であって。
そもそも世界観やらバックグラウンドストーリーでいうならオブリビオンはそんなに秀逸じゃないぞ。
自分で探求できるって部分が幅広いだけで、別段優れた背景が存在するわけじゃない。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:33:39 ID:1DB9urye0
obのAI （何が起こるか分らない）
酒場のマスターと話していたら、酔っ払った（？）2人が口喧嘩を始め、仕舞いには武器を取り合った壮絶な喧嘩に。
止めに入ったマスターや町人も斬られるわ、ガードも来るわのてんてこ舞いでした（苦笑）。
Brumaの城壁の外で真夜中にGuardがお互い弓を撃ち合っていた。
何かと思って様子を見ていると鹿狩りしているところにどちらかの攻撃が当たり
キレたGuardが撃ち返して喧嘩になったらしい。死闘に勝ち鹿の死体のとこに戻ってきたところを
SneakからElven Swordで斬ったら即死してBountyも付かなかった。当然二人の身包みを剥ぎお金もウハウハだった。
NPCが私は有名になる！と言ってはその辺のガードを攻撃して撲殺された
どこだっけか場所は忘れたけれど、弓ガードが狩りをしていて、ぼーっと見てたら、
他の弓ガードがやってきて、鹿の取り合いになった。お互い矢だらけになりながらも戦い続けてた。
食べ物の恨みってば・・・
などなど変な事態がアチコチで
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:39:58 ID:1DB9urye0
>>85
ガチガチの一本のレールが好きなら
自由系のゲーム向いてないと思うよ。
オイラはムービー見るためだけのために
レベル上げとか耐えられないもん。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:41:03 ID:0dfl/zZh0
>>85
>あれも所詮は誰かの作ったレールの上でしかなく、
>それの幅が広いから自分で作ってるように勘違いするだけ。
当たり前の話でしょ。
そもそもその幅が広いと言う事が素晴らしい事なんだよ。
>別段優れた背景が存在する
そんな事は言ってないわけだが。
ちゃんと読んでくれよ。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:41:43 ID:PcWC0GbI0
そういう変なAIこそ自分で紡ぐ物語とか世界だっていうなら完全に踊らされてるな。
世界観とまでいうならその世界なりの社会通念やら道徳やらが絡み合ってそれなりの雁字搦めが存在するはずなんだ。
ネトゲの世界がそうであるように、住人がある程度の通念に沿ってしかし自分の思惑で行動するから物語が生まれる。
ただ何が起こるか分からないってだけなら単なる一行ネタ話にしかならんよ。
GTAの通行人が発砲に驚いて海に飛び込んで溺れ死ぬのと大して変わらん。
所詮AIだから頭悪いんだな、で終わり。
つかオブリビオンって世界を紡ぐだの大層な御託じゃなく、アホな出来事を笑う一種のバカゲーと認識してたんだが。
あれで自分なりの世界を紡ぐとか言っちゃってるようだと正直、どんだけ貧しい現実過ごしてるんだと思ってしまうな。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:42:49 ID:1DB9urye0
ガチガチなRPG好きには分らないと思うよ
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:46:45 ID:PcWC0GbI0
>>87
俺はどっちかっていうとゲーム性は単純で頭の中で展開する部分が多いほうが好みなんだわ。
RPGの大本っていうのはそうやって楽しむもんだったんであって、そういう意味じゃオブリビオンもお仕着せの世界観だ。
もちろんガチガチ一本道のRPGも否定はしないな、あれはそうやって楽しむもんであって小説や映画にゲーム性を足したもんだ。
そういうモノに自由度がないって文句言うのはそもそもの楽しみ方を間違ってるとしか言えんわ。
で。オブリビオンの自由度もWIZで自由な設定自由な会話を頭の中で繰り広げるのと較べたら足下にも及ばんよ、と。
もちろん、TRPGにしろWIZにしろそうやって楽しむには楽しむ側の素養も求められるんだろうけどさ、
そこをオブリビオンは多少なりとも上手く補ってはやれてるんだろうな。
>>88
幅が広いのが素晴らしいというなら設定が限りなく少ないゲームで頭の中で補完すりゃいいじゃん
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:50:16 ID:1DB9urye0
SRPGが押し付けじゃくて
obが押し付けってｗ
なんだかねえｗ
なんというか自分のカテゴリをゴリゴリ押したいだけなんかのう
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:51:52 ID:PcWC0GbI0
>>90
ガチガチなRPGも好きだし自由度のあるのも好きだがどちらか一方に肩入れして狭量になる人種は嫌いだな。
楽しみ方の幅っていうなら業界としてガチガチも自由度も両方あったほうが選択肢が広がる、これも幅だ。
片方が少なすぎるからもう片方が増えるのを歓迎する、というならまだ分かるが
一方を楽しむ人間にはもう一方は分かるまい、的な阿呆で狭量な考え方こそ俺には分からんわ。
楽しみ方を一種類しか想定できない人生って貧しいぞ？
楽しむためにあるゲームでそうやって考え方を縛るなんてあまりにアホらしいと思わないか？
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:52:50 ID:1DB9urye0
>>94
おまえが言うなｗ
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:53:48 ID:0dfl/zZh0
>>92
>俺はどっちかっていうとゲーム性は単純で頭の中で展開する部分が多いほうが好みなんだわ。
>WIZで自由な設定自由な会話を頭の中で繰り広げるのと較べたら足下にも及ばんよ、と。
ならWIZやってればいいんじゃね？
そういうクラシックなRPGをずっとプレイしてればいいんじゃないの？
>>93
要するにある種の懐古主義というか、保守主義なんでしょう。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:57:59 ID:PcWC0GbI0
>>93
よく分からん、SRPGが押しつけじゃなくてって話は一体誰が語った話なんだか。
俺は一本道ガチガチのRPGはそうやって楽しむもんだくらいのことしか言ってなくて、SRPGなんか一言も言及してないんだが。
押しつけっていうなら所詮はオブリビオンもそれ、RPGのご先祖様であるTRPGの域にはまるで達していませんって事実だけだよ。
もちろんTRPGにしろWIZをそういった形で楽しむことにしろプレイヤー側の素養が求められるものではあるわけだ。
オブリビオンはそこそこ上手くそれを補ってやれる体裁をどうにか整えてはいるが、まだバカゲーの域を出てないな。
プレイヤーの思惑を手玉に取るようなヤツはいなくて所詮はAIがちょっと破天荒な行動したりシナリオ通りの行動したり、である限り
やっぱプレイヤーはその世界で唯一考えて行動できる孤独な存在でしかないんだよ。
そこがネトゲとの大きな違いだ。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:04:30 ID:0dfl/zZh0
>>97
>やっぱプレイヤーはその世界で唯一考えて行動できる孤独な存在でしかないんだよ。
だからそれを補う為のAIなんじゃないか。
今までのシングル系RPGにはそれすらもなかったんだぜ？
何でその事実を無視するのか。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:05:08 ID:PcWC0GbI0
>>95
俺はオブリビオンも好きよ？ もちろんバカゲーの一種としてな、このゲームはまだその域でしかないよ。
そして、オブリビオンのそれより遙かに優秀なAIを無数に実装してるネトゲには幅の面で遠く及ばないのも事実だ。
比較的良く出来た箱庭体験一人ゲーム、ではあるが世界を紡ぐとかの楽しみ方ができるほどじゃないな。
>>96
あんたなんか勘違いしてないか？
目新しいものを好めば保守じゃないなんてバカもいいところだ、何を好もうが考えが硬直してればそいつの動向は保守的なんだよ。
目新しいものを好んで従来のものより価値が高いと根拠もなく信じ込むのもまた保守的な考えでもあるんだわ。
価値なんてその個人個人の楽しみ方一つで何倍にでもなんのにさ。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:07:29 ID:0dfl/zZh0
というかね、考え方がおかしいんだよ。
なんでシングル専用ゲーなのにマルチと比較すんの？
>そして、オブリビオンのそれより遙かに優秀なAIを無数に実装してる
>ネトゲには幅の面で遠く及ばないのも事実だ。
具体的なタイトル教えて。
興味がある。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:10:02 ID:PcWC0GbI0
>>101
現状のアホなAIを無理に使ってまでシングルプレイのゲームでそれやらなくたって
思考する他キャラなら人間の脳みそを使えばタダどころか作った会社にお金持ってきてくれるわけじゃんよ。
しかも、とどのつまりルーチンか偶然かでしかないなんてお粗末なもんじゃなく自分なりの規範もったキャラだぜ？
だからオブリビオンはバカゲーとして優れてるって言ってるんじゃん、生身の人間じゃああもバカにはなれんから。
何でその事実を無視するのか。
おまえさ、オブリビオンに出てくるAIを頭いいとか思ったこと一度でもあるか？
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:16:25 ID:ukn6tTJ50
なぜネトゲと比べるのか
それがワカンネ
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:16:26 ID:0dfl/zZh0
>>105
人間はロールプレイしてくれないでしょ。
その世界における役割を完全に演じてくれるかい？
個人任せで強制はできないでしょう。
そういう事が前提のゲームならいいよ。
Never Winter NightsみたいなTRPGのセッションをオンライン上でやる、
みたいなゲームならね。
それでもロールプレイ重視で～とかプレイスタイルが色々あるってのに。
AIが人間と比べてバカなのは当たり前。
でもバカだから～で実装しなければ進歩はありません。
いきなり完璧な形で出てくる物なんてほとんど無い。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:20:05 ID:PcWC0GbI0
>>104
AIってのは語弊があったな、ネトゲが実装してるのはAI＝人工知能じゃなくて生身の脳みそ積んだキャラ達だ。
それぞれの思惑で時には裏も読みながらプレイヤーの利害に真っ向関わってくるわけだ。
オブリビオンのお粗末なAIがそれに対抗できるかい？ できるわけがないんだよ。
物語を紡いでる気になってるプレイヤーを囲んでるのはアリみたいな知性の原始的なAIでしかない。
だからこそ俺はそういうアリと紡ぐバカゲーとしての楽しみ方をオブリビオンの魅力と考えてるが、
あんたらはアリと響き合うRPGとかそういう方向が大好きなんかね。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:20:45 ID:1DB9urye0
だから凄いAIを教えてよ
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:23:47 ID:PcWC0GbI0
>>110
自由度っていう価値基準で語ってるからさ。
>>111
そう、AIが人間と比べてバカなのは当たり前であって恐らくはアリと比べたってバカなんだろう。
だからこそその時点のAIをキモとして実装してる時点でオブリビオンはバカゲーにしかなりえないんだ。
もちろん、バカゲーとしての面白さは俺も充分すぎるくらい認めてる。
ただ、アリ以下の知性と自分が作る物語を紡ぎたい、とかはとても思えんのだわ。
ましてアリと紡いだ物語が既存のRPGより優れてるなんて、とても、とても。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:24:52 ID:1DB9urye0
AIまだー？
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:26:34 ID:8r/bZpnHO
自由度ならオンゲーには勝てないって事実をいわれて
ファビョってるオブリ信者は醜いな
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:27:36 ID:0dfl/zZh0
>>114
ガンパレードマーチとかじゃない。
RPGと言われると微妙だけど。
>>116
ストーリーの展開はクエストベースだが？
AIの起こす行動はちょっとしたハプニング程度のもんだろ？
それでも十分楽しいけど。
とりあえず、自由度が高くて凄いAIを搭載したRPGを教えてくださいよ。
あ、もちろんネトゲ以外でね。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:30:07 ID:PcWC0GbI0
>>117
オブリビオンのアリみたいな（アリに失礼か？）AIとは違ってネトゲは人間の脳をキャラに実装してるんですわ。
AIっていうのは語弊があったって言ってるじゃん、つまらんことにこだわって本論が疎かだぜ？
バカな行動のAIと絡みながら巧妙に隠されたレールをなぞったって自分の紡ぐ世界なんかロクなもんにはならんよと、
一本道RPGと比べて上を行ってるみたいな妙な比較は阿呆を晒すだけだぜと、なんか異論あるかい？
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:33:01 ID:0dfl/zZh0
ID:PcWC0GbI0の理屈を言い換えるとこうなる。
FPSのAIは人間に比べるとバカすぎる。
よって、AIを売りにしたシングル系FPSはウンコ。
どう見ても言いがかりです。
本当に（ｒｙ
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:34:42 ID:PcWC0GbI0
>>118
そう、自由度って観点ならネトゲはもちろんWIZやTRPGには遙か遠く及ばない。
そういう立ち位置で語るならオブリビオンも所詮は用意されたシナリオなぞるだけの中途半端な存在でしかないんだ。
そういうモノをもってして既存のRPGの自由度を断ずるなんてバカのドミノ倒しもいいところだ。
>>119
クエストもそう大層なストーリーが用意されてるわけでもなく、ちょっとした小話程度のが多いだろ。
AIの起こすバカ行動はバカゲーとして楽しいが物語を紡ぐほどのもんじゃない。
で、オブリビオンの何がどう「自分で物語を紡ぐ世界」なんだ？
単純にさ、バカゲー的なハプニングが用意されたレールが他より細かいだけのモノなんだよ、オブリビオンって。
それに気付けたらもっとオブリビオンを本来のバカゲーとして楽しむことができると思うんだぜ。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:38:07 ID:0dfl/zZh0
>>126
ネトゲにしてもTRPGにしてもストーリーの骨格は
ある程度決まってると思いますけど。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:38:13 ID:PcWC0GbI0
>>124
FPSやアクション系の、ああいう反射神経や精度が要求されるものと物語中のルーチンを比べるのは違うだろｗ
人間の神経伝達の速度なんてたかが知れてるからな、即応性や精度ならAIのほうがそりゃ勝るさ。
だからFPSのAIは本腰でプレイヤー殺すバランスにしたらゲームとして成り立たないくらいに優秀にもできる。
オブリビオンのAIはそういう、反応の早さや精度でもってプレイヤーに対応を迫るのか？違うだろ。
ゲーム性が根本的に違うものを一緒くたに語るとバカに見えるぞ？
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:40:46 ID:PcWC0GbI0
>>127
ネトゲっていうのはプレイヤー同士がコミュニケーション取ることで成立するゲーム性であって
ストーリーなんかはそのちょっとした動機付けに過ぎないだろ。
TRPGなんかストーリーなんてゲームマスターのさじ加減や力量でどうにでも変化できる。
基本的にはお仕着せで、あとはアリみたいなAIと紡ぐ世界とは根本的にそこが違う。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:40:52 ID:0dfl/zZh0
>>129
即応性や精度が高いだけのAIを「賢い」AIとは言わんよ。
それは「手強い」だけだ。
人間的な、理にかなった行動を取るAIを賢いAIというのだよ。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:43:31 ID:1DB9urye0
TRPGなRPGってゲームソフト製品になってるか？
出来ないことを注文してデキネーデキネー言いたいだけちゃうんか？
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:46:14 ID:PcWC0GbI0
>>131
FPSだのアクションだのに求められる強さのうち即応性や精度ってのは相当な部分なんだが。
そこの圧倒的優位があるから、アクション系ではAIには基本的に多少のバカさが求められる。
でなきゃゲームにならないんだよ。 あるいは即応性や精度にハンデ設けるか。
位置取りや地形だの利用する部分についてはまだまだ人間に分があるが、AI作るのも人間だからな。
どういう行動されたら困るかをAIにだってそこそこ手加減してたたき込むさ。
それとオブリビオンのAIが人間としてありえないバカなのは根本的に話が違うだろうと言ってるんだが。
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1170680947
まあネトゲでさんざん自由度（というか対人ならではの幅）を体験してきた人にとっては
オブリビオンもまた敷かれたレールの存在を見て取れてはしまうんだよな。
オブリビオンは確かに従来のRPGと較べるとなんでもできるように見えるが、それはレールがより細かく敷かれてるだけ。
むしろその分だけ一本一本のレールはあまり面白くない感じもなくはない。
箱庭ゲーとしては優れてるがRPGとして「演じてみたい」かといえばそう思わない人はいて当然。
練り込まれた英雄譚を楽しみたい向きには「あっそ、だから何？」でしかないゲームでもある。
まあ前例の少ないタイプのゲームは物珍しさでマンセーしてしまう人が必ず出るんだけどさ。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 20:41:34 ID:PcWC0GbI0
例えばこれ、作中で本を読んだりもできて本がそれなりに読めるものだったりはするんだが
じゃあ作中で読む本が現実で読む本より感動で上回るかといえば、そう思う人間は騙されてるだけなわけで。
冷静に見たら大して面白いものを読めるわけでもなく、それが大層面白いものだったらそれ自体で作品として出ているわけで。
そういった部分を見ないで「これができる！」ことを評価する向きというのは冷静さを欠いてるようには見えるな。
ゲームなんだから、ゲームでしかできないことがやりたいわけじゃん？
そういうゲームならではの特化を見失って迷走してる作品という言い方もできなくはないとは思うな。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:16:47 ID:1DB9urye0
んー、言いたい事が分るちゃー分るがｗ
本来、自由であるはずのRPGなのに
和製RPGを見ると一本の道しか無いわけ。
それもプレイヤーの自由を許さないほどガチガチなSRPGが
主流を占め、選択しすら2-3択な狭さ。
従来の和製RPGじゃ
ストリーを離れ、この町で怪盗ルパンになってやる。
スリで生計を立てるなんて事は不可能でしょ。
人が作ったありがちな物語のレールで満足しちゃう人が多いのかな。
自分がつむぎ出す世界よりも...
それとも
人の物語におんぶにダッコ？ どっかで見たマンネリのストーリで楽しいの？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:17:41 ID:0dfl/zZh0
>>80
言ってる事がずれ過ぎｗ
そもそもネトゲと比べてもしょうがないし、
最近のネトゲもそうとうシステムが固定化されてきている。
本も「本を読む事自体」が楽しいのではなく、
物語の世界観やらバックグラウンド・ストーリーを、
押し付けられる事無く知る事ができる、という点が良いわけだ。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:33:03 ID:PcWC0GbI0
>>82
だからさ、オブリビオンのストーリーを自分で紡ぎ出した世界とかいうのが勘違いなわけよ。
あれも所詮は誰かの作ったレールの上でしかなく、それの幅が広いから自分で作ってるように勘違いするだけ。
本当に自分で紡ぐ物語っていうのは極端な話、TRPGか話がないに等しいWIZみたいなもんでしか成立しない。
人の物語におんぶにダッコ？それを言うならオブリビオンだって一緒だよ。
オブリビオンはそうじゃないんだって勘違いしてるだけの話であって。
>>83
システムが固定化しているかどうかは物語を紡ぐ上での重要な要件じゃないな、
オブリビオンが逆立ちしたって真似できないネトゲの幅っていうのは対人であることによる
無限に存在する展開であって。
そもそも世界観やらバックグラウンドストーリーでいうならオブリビオンはそんなに秀逸じゃないぞ。
自分で探求できるって部分が幅広いだけで、別段優れた背景が存在するわけじゃない。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:33:39 ID:1DB9urye0
obのAI （何が起こるか分らない）
酒場のマスターと話していたら、酔っ払った（？）2人が口喧嘩を始め、仕舞いには武器を取り合った壮絶な喧嘩に。
止めに入ったマスターや町人も斬られるわ、ガードも来るわのてんてこ舞いでした（苦笑）。
Brumaの城壁の外で真夜中にGuardがお互い弓を撃ち合っていた。
何かと思って様子を見ていると鹿狩りしているところにどちらかの攻撃が当たり
キレたGuardが撃ち返して喧嘩になったらしい。死闘に勝ち鹿の死体のとこに戻ってきたところを
SneakからElven Swordで斬ったら即死してBountyも付かなかった。当然二人の身包みを剥ぎお金もウハウハだった。
NPCが私は有名になる！と言ってはその辺のガードを攻撃して撲殺された
どこだっけか場所は忘れたけれど、弓ガードが狩りをしていて、ぼーっと見てたら、
他の弓ガードがやってきて、鹿の取り合いになった。お互い矢だらけになりながらも戦い続けてた。
食べ物の恨みってば・・・
などなど変な事態がアチコチで
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:39:58 ID:1DB9urye0
>>85
ガチガチの一本のレールが好きなら
自由系のゲーム向いてないと思うよ。
オイラはムービー見るためだけのために
レベル上げとか耐えられないもん。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:41:03 ID:0dfl/zZh0
>>85
>あれも所詮は誰かの作ったレールの上でしかなく、
>それの幅が広いから自分で作ってるように勘違いするだけ。
当たり前の話でしょ。
そもそもその幅が広いと言う事が素晴らしい事なんだよ。
>別段優れた背景が存在する
そんな事は言ってないわけだが。
ちゃんと読んでくれよ。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:41:43 ID:PcWC0GbI0
そういう変なAIこそ自分で紡ぐ物語とか世界だっていうなら完全に踊らされてるな。
世界観とまでいうならその世界なりの社会通念やら道徳やらが絡み合ってそれなりの雁字搦めが存在するはずなんだ。
ネトゲの世界がそうであるように、住人がある程度の通念に沿ってしかし自分の思惑で行動するから物語が生まれる。
ただ何が起こるか分からないってだけなら単なる一行ネタ話にしかならんよ。
GTAの通行人が発砲に驚いて海に飛び込んで溺れ死ぬのと大して変わらん。
所詮AIだから頭悪いんだな、で終わり。
つかオブリビオンって世界を紡ぐだの大層な御託じゃなく、アホな出来事を笑う一種のバカゲーと認識してたんだが。
あれで自分なりの世界を紡ぐとか言っちゃってるようだと正直、どんだけ貧しい現実過ごしてるんだと思ってしまうな。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:42:49 ID:1DB9urye0
ガチガチなRPG好きには分らないと思うよ
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:46:45 ID:PcWC0GbI0
>>87
俺はどっちかっていうとゲーム性は単純で頭の中で展開する部分が多いほうが好みなんだわ。
RPGの大本っていうのはそうやって楽しむもんだったんであって、そういう意味じゃオブリビオンもお仕着せの世界観だ。
もちろんガチガチ一本道のRPGも否定はしないな、あれはそうやって楽しむもんであって小説や映画にゲーム性を足したもんだ。
そういうモノに自由度がないって文句言うのはそもそもの楽しみ方を間違ってるとしか言えんわ。
で。オブリビオンの自由度もWIZで自由な設定自由な会話を頭の中で繰り広げるのと較べたら足下にも及ばんよ、と。
もちろん、TRPGにしろWIZにしろそうやって楽しむには楽しむ側の素養も求められるんだろうけどさ、
そこをオブリビオンは多少なりとも上手く補ってはやれてるんだろうな。
>>88
幅が広いのが素晴らしいというなら設定が限りなく少ないゲームで頭の中で補完すりゃいいじゃん
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:50:16 ID:1DB9urye0
SRPGが押し付けじゃくて
obが押し付けってｗ
なんだかねえｗ
なんというか自分のカテゴリをゴリゴリ押したいだけなんかのう
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:51:52 ID:PcWC0GbI0
>>90
ガチガチなRPGも好きだし自由度のあるのも好きだがどちらか一方に肩入れして狭量になる人種は嫌いだな。
楽しみ方の幅っていうなら業界としてガチガチも自由度も両方あったほうが選択肢が広がる、これも幅だ。
片方が少なすぎるからもう片方が増えるのを歓迎する、というならまだ分かるが
一方を楽しむ人間にはもう一方は分かるまい、的な阿呆で狭量な考え方こそ俺には分からんわ。
楽しみ方を一種類しか想定できない人生って貧しいぞ？
楽しむためにあるゲームでそうやって考え方を縛るなんてあまりにアホらしいと思わないか？
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:52:50 ID:1DB9urye0
>>94
おまえが言うなｗ
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:53:48 ID:0dfl/zZh0
>>92
>俺はどっちかっていうとゲーム性は単純で頭の中で展開する部分が多いほうが好みなんだわ。
>WIZで自由な設定自由な会話を頭の中で繰り広げるのと較べたら足下にも及ばんよ、と。
ならWIZやってればいいんじゃね？
そういうクラシックなRPGをずっとプレイしてればいいんじゃないの？
>>93
要するにある種の懐古主義というか、保守主義なんでしょう。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:57:59 ID:PcWC0GbI0
>>93
よく分からん、SRPGが押しつけじゃなくてって話は一体誰が語った話なんだか。
俺は一本道ガチガチのRPGはそうやって楽しむもんだくらいのことしか言ってなくて、SRPGなんか一言も言及してないんだが。
押しつけっていうなら所詮はオブリビオンもそれ、RPGのご先祖様であるTRPGの域にはまるで達していませんって事実だけだよ。
もちろんTRPGにしろWIZをそういった形で楽しむことにしろプレイヤー側の素養が求められるものではあるわけだ。
オブリビオンはそこそこ上手くそれを補ってやれる体裁をどうにか整えてはいるが、まだバカゲーの域を出てないな。
プレイヤーの思惑を手玉に取るようなヤツはいなくて所詮はAIがちょっと破天荒な行動したりシナリオ通りの行動したり、である限り
やっぱプレイヤーはその世界で唯一考えて行動できる孤独な存在でしかないんだよ。
そこがネトゲとの大きな違いだ。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:04:30 ID:0dfl/zZh0
>>97
>やっぱプレイヤーはその世界で唯一考えて行動できる孤独な存在でしかないんだよ。
だからそれを補う為のAIなんじゃないか。
今までのシングル系RPGにはそれすらもなかったんだぜ？
何でその事実を無視するのか。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:05:08 ID:PcWC0GbI0
>>95
俺はオブリビオンも好きよ？ もちろんバカゲーの一種としてな、このゲームはまだその域でしかないよ。
そして、オブリビオンのそれより遙かに優秀なAIを無数に実装してるネトゲには幅の面で遠く及ばないのも事実だ。
比較的良く出来た箱庭体験一人ゲーム、ではあるが世界を紡ぐとかの楽しみ方ができるほどじゃないな。
>>96
あんたなんか勘違いしてないか？
目新しいものを好めば保守じゃないなんてバカもいいところだ、何を好もうが考えが硬直してればそいつの動向は保守的なんだよ。
目新しいものを好んで従来のものより価値が高いと根拠もなく信じ込むのもまた保守的な考えでもあるんだわ。
価値なんてその個人個人の楽しみ方一つで何倍にでもなんのにさ。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:07:29 ID:0dfl/zZh0
というかね、考え方がおかしいんだよ。
なんでシングル専用ゲーなのにマルチと比較すんの？
>そして、オブリビオンのそれより遙かに優秀なAIを無数に実装してる
>ネトゲには幅の面で遠く及ばないのも事実だ。
具体的なタイトル教えて。
興味がある。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:10:02 ID:PcWC0GbI0
>>101
現状のアホなAIを無理に使ってまでシングルプレイのゲームでそれやらなくたって
思考する他キャラなら人間の脳みそを使えばタダどころか作った会社にお金持ってきてくれるわけじゃんよ。
しかも、とどのつまりルーチンか偶然かでしかないなんてお粗末なもんじゃなく自分なりの規範もったキャラだぜ？
だからオブリビオンはバカゲーとして優れてるって言ってるんじゃん、生身の人間じゃああもバカにはなれんから。
何でその事実を無視するのか。
おまえさ、オブリビオンに出てくるAIを頭いいとか思ったこと一度でもあるか？
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:16:25 ID:ukn6tTJ50
なぜネトゲと比べるのか
それがワカンネ
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:16:26 ID:0dfl/zZh0
>>105
人間はロールプレイしてくれないでしょ。
その世界における役割を完全に演じてくれるかい？
個人任せで強制はできないでしょう。
そういう事が前提のゲームならいいよ。
Never Winter NightsみたいなTRPGのセッションをオンライン上でやる、
みたいなゲームならね。
それでもロールプレイ重視で～とかプレイスタイルが色々あるってのに。
AIが人間と比べてバカなのは当たり前。
でもバカだから～で実装しなければ進歩はありません。
いきなり完璧な形で出てくる物なんてほとんど無い。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:20:05 ID:PcWC0GbI0
>>104
AIってのは語弊があったな、ネトゲが実装してるのはAI＝人工知能じゃなくて生身の脳みそ積んだキャラ達だ。
それぞれの思惑で時には裏も読みながらプレイヤーの利害に真っ向関わってくるわけだ。
オブリビオンのお粗末なAIがそれに対抗できるかい？ できるわけがないんだよ。
物語を紡いでる気になってるプレイヤーを囲んでるのはアリみたいな知性の原始的なAIでしかない。
だからこそ俺はそういうアリと紡ぐバカゲーとしての楽しみ方をオブリビオンの魅力と考えてるが、
あんたらはアリと響き合うRPGとかそういう方向が大好きなんかね。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:20:45 ID:1DB9urye0
だから凄いAIを教えてよ
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:23:47 ID:PcWC0GbI0
>>110
自由度っていう価値基準で語ってるからさ。
>>111
そう、AIが人間と比べてバカなのは当たり前であって恐らくはアリと比べたってバカなんだろう。
だからこそその時点のAIをキモとして実装してる時点でオブリビオンはバカゲーにしかなりえないんだ。
もちろん、バカゲーとしての面白さは俺も充分すぎるくらい認めてる。
ただ、アリ以下の知性と自分が作る物語を紡ぎたい、とかはとても思えんのだわ。
ましてアリと紡いだ物語が既存のRPGより優れてるなんて、とても、とても。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:24:52 ID:1DB9urye0
AIまだー？
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:26:34 ID:8r/bZpnHO
自由度ならオンゲーには勝てないって事実をいわれて
ファビョってるオブリ信者は醜いな
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:27:36 ID:0dfl/zZh0
>>114
ガンパレードマーチとかじゃない。
RPGと言われると微妙だけど。
>>116
ストーリーの展開はクエストベースだが？
AIの起こす行動はちょっとしたハプニング程度のもんだろ？
それでも十分楽しいけど。
とりあえず、自由度が高くて凄いAIを搭載したRPGを教えてくださいよ。
あ、もちろんネトゲ以外でね。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:30:07 ID:PcWC0GbI0
>>117
オブリビオンのアリみたいな（アリに失礼か？）AIとは違ってネトゲは人間の脳をキャラに実装してるんですわ。
AIっていうのは語弊があったって言ってるじゃん、つまらんことにこだわって本論が疎かだぜ？
バカな行動のAIと絡みながら巧妙に隠されたレールをなぞったって自分の紡ぐ世界なんかロクなもんにはならんよと、
一本道RPGと比べて上を行ってるみたいな妙な比較は阿呆を晒すだけだぜと、なんか異論あるかい？
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:33:01 ID:0dfl/zZh0
ID:PcWC0GbI0の理屈を言い換えるとこうなる。
FPSのAIは人間に比べるとバカすぎる。
よって、AIを売りにしたシングル系FPSはウンコ。
どう見ても言いがかりです。
本当に（ｒｙ
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:34:42 ID:PcWC0GbI0
>>118
そう、自由度って観点ならネトゲはもちろんWIZやTRPGには遙か遠く及ばない。
そういう立ち位置で語るならオブリビオンも所詮は用意されたシナリオなぞるだけの中途半端な存在でしかないんだ。
そういうモノをもってして既存のRPGの自由度を断ずるなんてバカのドミノ倒しもいいところだ。
>>119
クエストもそう大層なストーリーが用意されてるわけでもなく、ちょっとした小話程度のが多いだろ。
AIの起こすバカ行動はバカゲーとして楽しいが物語を紡ぐほどのもんじゃない。
で、オブリビオンの何がどう「自分で物語を紡ぐ世界」なんだ？
単純にさ、バカゲー的なハプニングが用意されたレールが他より細かいだけのモノなんだよ、オブリビオンって。
それに気付けたらもっとオブリビオンを本来のバカゲーとして楽しむことができると思うんだぜ。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:38:07 ID:0dfl/zZh0
>>126
ネトゲにしてもTRPGにしてもストーリーの骨格は
ある程度決まってると思いますけど。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:38:13 ID:PcWC0GbI0
>>124
FPSやアクション系の、ああいう反射神経や精度が要求されるものと物語中のルーチンを比べるのは違うだろｗ
人間の神経伝達の速度なんてたかが知れてるからな、即応性や精度ならAIのほうがそりゃ勝るさ。
だからFPSのAIは本腰でプレイヤー殺すバランスにしたらゲームとして成り立たないくらいに優秀にもできる。
オブリビオンのAIはそういう、反応の早さや精度でもってプレイヤーに対応を迫るのか？違うだろ。
ゲーム性が根本的に違うものを一緒くたに語るとバカに見えるぞ？
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:40:46 ID:PcWC0GbI0
>>127
ネトゲっていうのはプレイヤー同士がコミュニケーション取ることで成立するゲーム性であって
ストーリーなんかはそのちょっとした動機付けに過ぎないだろ。
TRPGなんかストーリーなんてゲームマスターのさじ加減や力量でどうにでも変化できる。
基本的にはお仕着せで、あとはアリみたいなAIと紡ぐ世界とは根本的にそこが違う。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:40:52 ID:0dfl/zZh0
>>129
即応性や精度が高いだけのAIを「賢い」AIとは言わんよ。
それは「手強い」だけだ。
人間的な、理にかなった行動を取るAIを賢いAIというのだよ。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:43:31 ID:1DB9urye0
TRPGなRPGってゲームソフト製品になってるか？
出来ないことを注文してデキネーデキネー言いたいだけちゃうんか？
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:46:14 ID:PcWC0GbI0
>>131
FPSだのアクションだのに求められる強さのうち即応性や精度ってのは相当な部分なんだが。
そこの圧倒的優位があるから、アクション系ではAIには基本的に多少のバカさが求められる。
でなきゃゲームにならないんだよ。 あるいは即応性や精度にハンデ設けるか。
位置取りや地形だの利用する部分についてはまだまだ人間に分があるが、AI作るのも人間だからな。
どういう行動されたら困るかをAIにだってそこそこ手加減してたたき込むさ。
それとオブリビオンのAIが人間としてありえないバカなのは根本的に話が違うだろうと言ってるんだが。
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