朝日杯など。

2008-07-12 | 将棋
下記の朝日杯は今年もプロの7勝3敗という結果でした。僕も四段の時に2局ほど経験がありますが、やはりプロにプレッシャーが掛かるものです。
アマの3勝は加藤アマ、清水上アマ、元奨励会三段の中川アマ。5月にコンピューターに敗れて話題になった加藤さん、清水上さんが今日は揃って勝ったということで、ますますコンピューターの実力が評価されますね


今日はなんだか昨日の将棋を引きずって、気分が乗らない一日でした。大優勢が1手でおかしくなってしまう、将棋は逆転のゲームだということを改めて、いやもう何度も感じていますが、さらに改めて痛感。
ハチワンダイバーを見て気分を切り換えて、また明日から頑張ります。
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コメント
 
 
 
フジに夢中~ (安達辰)
2008-07-12 23:49:03
「ホームレス中学生」~「ハチワン」でずぅ~っとフジテレビ観っ放し(ノε`*)ンププ

失敗は挑戦の賜物です。気を取り直して明日から^^b


※常連さま※
近頃の無礼なレスに対して、一切反応することはやめませんか?
 
 
 
Unknown (兼続)
2008-07-12 23:54:19
アマがプロに3勝ですか。
アマとプロには決定的な差があると思っていたので驚いています。

ところで7冠には含まれない棋戦がいくつもありますよね。
持ち時間が短いからでしょうか。
こういった瞬発力も重要な能力の一つだと思います。
竜王は銀河戦の15、13期優勝者ですね。
達人戦は谷川さんの独壇場ですか。
ぜひ60歳以上もつくってもらいたいものです。

切り替えて頑張って下さい。
そういう経験は決して無駄にならないと思います。
 
 
 
石田九段が熱血漢であったころ (パルレ モア ダムール)
2008-07-13 02:29:20
 プロ棋士がアマに負けてはいけないという気持ち、裏を返せばプレッシャーはむかしも今も強いと思いますが、約30年前に将棋雑誌で読んだある記事が断片的にですが思い出しました。あるアマ強豪と若手プロ棋士が対戦するという企画が、たしか将棋会館で行われ、この事に関する特集記事だったと思います。控え室には名人戦挑戦者決定リーグ戦(現在のA級)入りしていた石田八段などの姿があり、絶対アマには負けてはいけない空気がプンプン伝わってくる記事内容でした。終盤プロ側に勝利を確定する決め手が控え室の検討で発見され、次の着手を皆が注目していました。ところがその手とは違う手が指され、石田さんがテーブルを勢いよくドンと叩いて(たぶん)、『なんでこの手を指さないんだ!!』と強く叫ばれたそうです。戦いは混戦模様となってどちらが勝ったかは忘れましたが、終局後石田八段が対局室にいち早く入って若手棋士を問い詰めるシーンも描かれていたかと記憶しています。
 当時この記事を読んだとき、プロ棋士のプライドを強く感じたものですが、いっぽうで正直何もそこまでという気持ちも少しありました。しかし、現在においてはこのくらいの気概は貴重で必要なのかもしれませんね。
 
 
 
アマプロ戦 (テンペスト)
2008-07-13 02:52:14
清水上アマの実力が高く評価されているのは知っていましたが、戸辺先生に勝ったのには驚きました。
しかも、弱いアマの私には完勝に見えました。
また、竜王戦6組優勝の豊島四段は負けないだろうと予想していたのですが、こちらも中川アマの勝ちですね。これも同じくらいびっくり。
いすれにせよ、勝ったアマ3人はお見事ですね!
 
 
 
先手後手 (jean-claude)
2008-07-13 07:14:27
朝日杯は先手6勝後手4勝と、これは普通でしょうが、プロ先手8局アマ先手2局、はずいぶんかたよっているように思えます。コメントによると、振り駒の「歩」がプロ、「と」がアマ、ということですが、通常使われている駒では、「歩」がでやすいのではないでしょうか。この棋戦に限らず、重量を調整した特別な駒で振り駒をしたほうがよいと思います。(あるいはもうそうなっているのですか?)
 
 
 
コンピューター三段 (KS)
2008-07-13 09:43:54
もうどこかで議論されているような気がしますが、加藤さんや清水上さんに勝ったコンピューターは、既に三段リーグ編入試験への受験資格を持つと言っていいのではないでしょうか。それとも、あれはエキシビジョンだから、改めてアマチュアタイトル戦に出場しなければならないのか。いずれにせよ、奨励会にコンピューター三段がいても、おかしくはないと思います。師匠はやはり勝又六段か、あるいは思い切って渡辺竜王に弟子入りを志願するのもよいかと思います。


 
 
 
振り駒 (おせんべい)
2008-07-13 10:14:18
振り駒においては、統計を取った結果、ほぼ半々という結論が出たのですよね。
羽生先生の”振り駒勝率”がかつて異常に高かったことといい、プロアマ戦においても、プロの持って生まれた運というものがあるのかも。
 
 
 
アマプロ戦 (がっかりさん)
2008-07-13 12:48:15
最近はプロがアマに平手で負けても特に驚きません。それだけアマの実力が上がったとも言えますが、プロの貫禄がないとも言えます。アマプロ平手で負けたプロは三段リーグに戻るなど、厳しい勝負を検討しても宜しいかと。今はコンピュータが強くなり、アマがプロに指導頂く必要もありませんしね。プロがコンピュータに学ぶ所が多い時代ですから。平手でアマに勝てないプロは存在意義がないと考えます。
 
 
 
だから将棋は面白い (Jack)
2008-07-13 14:25:53
>将棋は逆転のゲームだ
 
まさに仰るとおりで、そのことを骨の髄までしみこむほど知っているプロの棋士が、それでも逆転されてしまうところが将棋の怖さ、面白さでしょうね。
 
「将棋は少し悪いぐらいが指しやすい」なんてことを言った大名人もいました---将棋は奥が深い。
 
 
 
同意 (ふむふむ)
2008-07-13 15:35:06
今回負けたプロ3人、引退したらいい。片手間に趣味で将棋しとるアマにプロが負けるとは恥ですな。アマより弱いのだからプロを名乗る資格なし。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-07-13 16:07:35
三段リーグは勝率7~8割くらいで突破できる。
アマトップの実力が奨励会三段クラスであればプロの7勝3敗は妥当。
だから負けたら引退は言いすぎ。

羽生も四段の頃に谷川の兄に負けている。
引退してたら7冠もなかったね。
 
 
 
プロとは? (ソフトプログラマー)
2008-07-13 17:02:04
いずれにしても、プロの存在意義が問われますね。ソフトがプロを負かすのは時間の問題。プロもソフトに指導してもらう時代がすぐ来ます。ソフトに角を落としてもらうとかね。将棋には必ず解がある。それが分からないのは人間だけ。ソフトが解決してくれますから、人間が躍起になるのは徒労です。将棋を指すプロよりソフトを開発するプロを養成した方が解に早くたどり着きます。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-07-13 18:14:56
竜王に対する無礼なコメント云々とかいう話がありますが。

私個人としては。
一発勝負でトップアマに負けただけで「プロとしての存在意義なし」と断じてしまう方ががよほど無礼だと感じます。番勝負で負け越したとかいうことならまた話は別かもしれませんが。

まあ、無礼かどうか・・・は言われたほうの感じ方の問題も大きいので、私も含めて、当事者以外の人間がどうこう言うのもあまり意味はないかな、とは思いますが。

順位戦での敗戦以降、竜王の戦績についていろんなコメントがありますが。このブログを見に来る人は多かれ少なかれ竜王に期待しているし、だからこそ最近の戦績について複雑な想いを隠しきれないのだと思います。竜王はこの現実を踏まえて、ぜひとも今後の飛躍を目指して精進してほしい、と願うものです。
 
 
 
プロ (まっしゅ)
2008-07-13 20:41:09
コンピュータは今回、プロ相手に勝利したアマ二名に勝ったことは、紛れもない事実なんですよね。
プロよりコンピュータが強いと思われてもしょうがないことです。
長い持ち時間ではなく、短い持ち時間でのプロ対コンピュータの戦いが見てみたいと思います。

 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-07-13 21:51:00
プロは今回、コンピュータ相手に勝利したアマ七名に勝ったことは、紛れもない事実なんですよね。

こんなことは何とでも言えるでしょ。
 
 
 
Unknown (jonQ)
2008-07-13 22:08:30
トップ棋士達がコンピュータに負け越すようになったら何とも寂しいですね。現在のトップ棋士、タイトルホルダーから羽生世代を抜いたら渡辺竜王しかいないですから、渡辺竜王には今後コンピュータを迎え撃つ世代を引っ張っていって欲しいです。凹んでいる場合じゃありませんよ。
 
 
 
コンピューター四段 (KS)
2008-07-14 01:45:59
上に書いた自分の意見についてもう一度考えたのですが、三段リーグにソフト三段が登場する。少し経つと、三段リーグを必ず突破できる強さのソフトが一つできる。一つできると、次のソフトは必ずそれより強い。すると、三段リーグを突破する「新人」はすべてソフトになる。これは、始めてしまえば、かなり早く実現しそうな気がします。

しかし三段リーグ自体がプロ棋士の総数を制限するためにつくられた制度ですが、いくら何でも「人間の新人」がゼロでは困るので、「人間枠」をつくることになるでしょう。そこで、もし総数制限を維持したいのなら、今度は引退規定を厳しくすることになる。さもなくば各棋戦の対局料を下げていくことになる。

同じことをC2、C1と順に繰り返していくと……と考えるのですが、倫理的な問題は、1つのソフトについて「1人」という単位を認めてよいのか、という点でしょうか。対局料も、開発者たち(純粋に1人、ということはないでしょう)に払うということでいいのか。でも、人間だって、自分だけで考えた手を指しているわけではなくて、膨大な他人の棋譜に基づいて指しているのは同じなのですね。いずれにせよ、ソフトに対して対局料が支払われるようになれば、それは直接にさらなる強化への誘因になる。

最終的な「解」の部分では、羽生さんは、お互いが最善手を指し続けたら千日手、が「解」だと予想していますが(そして森内さんの信念はやはり「先手必勝」のようですが)、実は意外に「後手必勝」だとしたら、それはそれで面白い。しかし、その「面白さ」を「理解」できるかは別問題で、実は羽生さんや渡辺さんしか理解できないまま、数学の難しい証明と同じことになってしまうのでしょうか。
 
 
 
朝日杯 (Unknown)
2008-07-14 02:12:28
14日も中継があるようです。
瀬川昌司四段と甲斐智美女流二段の一戦。
また,その勝者と青野照市九段の一戦。
http://live.shogi.or.jp/asahi/

それから王位戦七番勝負第一局1日目。
http://www5.hokkaido-np.co.jp/49oui/
先日ブログに書かれていた中原誠十六世名人との対談とは
このサイト内の特集のことでしょうか。
 
 
 
2008-07-13 21:51:00へのレス (まっしゅ)
2008-07-15 07:17:13
>プロは今回、コンピュータ相手に勝利したアマ七名
>に勝ったことは、紛れもない事実なんですよね。

事実なの?公になっている?
公になってたらすみません。

 
 
 
Unknown (taga)
2008-07-16 13:48:07
プロの使命のひとつにそれを目指すこともあるでしょうが、それだけではないでしょ。人間同士で戦っているのを普通の人間が見て感動できればよいのでは。

何回も言われていることですが、100mを早く走ったり泳いだりして何が面白いの、ってことですね。
 
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