不思議。

2007-07-15 | 一口馬主

台風は速度が上がったのか、昼前には小雨になり、夕方には止んでいました。

             

藤井九段「中川さん、これどう?」

中川七段「ん?振り飛車作戦勝ち」

             

藤井九段「中川さん、これどう?」

中川七段「ん?うーん、いい勝負」

藤井九段「左右反転させただけですよ。1図は振り飛車良しで2図はいい勝負ってのは変でしょ」

中川七段「そう言われたって、そうなんだから仕方がないでしょ」

左右反転させただけでずいぶんと感じ方が変わるんですね、将棋は。1図は後手が飛先を突いてないのが不自然ですが2図は向飛車なので、違和感なし。逆に2図では先手の飛先が突いてないのがおかしく見えます。

後手の角の位置も1図は「2手掛けて働かないところに移動してるよ」という印象ですが2図はいたって普通です。よって1図は後手不満ということになるんですね。でも2図はいい勝負。理論上はおかしいのですが、そう見えてしまいます。不思議ですね。

お昼はいつものカレー屋ではなく最近、西荻窪店がオープンした中華そば 青葉へ。かなり好みの味でした、また行きたいですね。

 

久々に一口馬主の話題を。

グレイシャーピーク(牡2)ですが

「現在はハロン17~18秒のキャンターを2本消化しています。ここ1ヶ月ほど同じペースで乗り込まれていますが、調教を進めるごとに動きに力強さが出てきた印象です。脚元も気にする素振りを見せず、これなら、ちかぢか次のステップに進めそうです」

とのこと。このペースで行ければデビューもそう遠い話ではなさそうです。秋開催の府中か中山かも

 

本をもらって下さい企画、本日24時で締め切りです。※締め切りました。当選者は近日中に発表します。

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コメント
 
 
 
質問です (ひろ)
2007-07-15 23:08:39
毎週日曜日、NHK将棋講座を楽しみに見ております。
ところで質問なのですが、居飛車対振り飛車の対局において、居飛車側が玉の囲いを矢倉にしないのは、どうしてなのでしょうか?
 
 
 
こんばんは。 (あきら)
2007-07-15 23:39:57
確かに、振り飛車に対して矢倉は少ないですね。加藤九段は棒銀の前には指していたようですが。
どうして、と言われると難しいですね。。。
矢倉囲いというのは上からの攻めには強いのですが横からの攻めには強くありません。(例、△2八飛と打たれて△6九銀など)
居飛車対振り飛車は飛交換になる確率が高いので、横からの攻めに強い囲いが好まれますね。
あとは振り飛車の△7三桂が△8五桂と当たってくることと、▲8八玉が△3三角のラインに入ることでしょうか。抽象的で申し訳ないのですが。
ダメというわけではないので、矢倉囲いがお好きでしたら、試されてみてはどうでしょう。
 
 
 
へぇ~^^; ()
2007-07-15 23:46:25
渡辺先生の解説の意味まではしっかり分かりませんでしたが
見解が違ってくるのは不思議ですね
この場合は自分が居飛車党か振り飛車党かでも多少見方が
変わったりするんでしょうか。
実際の対局でも、有利な方が形勢を悲観してた なんて話は
よく聞きますからねぇ
そういえば羽生先生は、対局中行き詰まった時など頭の中で
盤面を反転させ手を読む事がある…って聞いた事があります。
そうする事によって違う手が見えてきたりとか より正しい
形勢判断が出来る って事でしょうか
僕みたいな素人には、頭の中で盤面を反転 なんて事すら
出来ませんが

今日は休日なのに研究会お疲れ様でした☆
将棋も競馬も頑張ってください
 
 
 
研究会 (hoge)
2007-07-16 00:30:21
渡辺さんがA級に上がっても、研究会は続くんですか?藤井さんとA級同士だとなんかやりにくそうな気がするんですが.
 
 
 
えがった (半熟王子)
2007-07-16 00:38:45
 今週も面白い講座でした。録画して毎回2回ずつ見てます。 
 ネット将棋を指していると、対四間飛車が5割以上なので参考になります。ちょっと強い人と対戦すると今回のような玉頭銀で攻められるので参考になりました。また今回の講座が1冊のちゃんとした本として出版されるのを楽しみにします。
 「谷川浩司の本筋を見極める」が今年の2月の発行なので、渡辺講座は来年の前半でしょうか。

 加藤一二三伝説で、加藤一二三九段は実際に相手のほうに回りこんで盤を眺めるというのがありましたね。プロは3四を7六とかすぐに置き換えられるので逆でも一瞬なのでしょうがやはり、反対から見たい場合もあるんでしょうね
 
 
 
想像ですが… ()
2007-07-16 02:25:26
ついでに書かれたように見える馬の話題がカテゴリーに
なってるところを見ると、本当は馬の話題をデカデカと
書かれたかったのではないでしょうか(笑)
先日のイタズラ書きで一部競馬の批判があったみたいですが
もしそのせいならば、そんなの無視していいと思います^^
本業の棋譜解説は雑誌などでされてるので、ブログでは
趣味である競馬の話題一色になってもよろしいのではないで
しょうか^^
渡辺先生が将棋をされてる時は、高僧が瞑想するが如く
ものすごく集中されてるのは傍からもよ~く伝わってきます
切り替えの上手い渡辺先生は、ホントは将棋から離れた時は
将棋の事は考えたくないんではないでしょうか^^
ブログはファンサービスでやっていただいている事は十分に
理解しておりますので、どうかブログは渡辺先生にとっても
英気を養える場になってほしいと考えます。
 
 
 
昔近代将棋で山岸さんが…… (kobakenjump)
2007-07-16 05:14:19
こんにちは。
昔近代将棋で似たようなことを山岸さんが書いていて、感心したことがあります。
不思議なもんですね。
飛車の位置と手損、手得の関係が感覚的にそう判断してしまうのでしょうか。
 
 
 
竜王に追加しますと (masuda)
2007-07-16 05:35:18
>あとは振り飛車の△7三桂が△8五桂と当たってくることと、▲8八玉が△3三角のラインに入ることでしょうか。

この二つを避けるために、加藤九段の実戦ではしばしば
▲8六歩~▲8七玉型に構えていますね。左美濃と同じ感覚です。
ただ、現代だと藤井システム風の縦の速攻をくらいそうですが。

▲8八玉型に構える場合、左銀は▲7七にいるより▲8七にいるほうが、
1.端攻めにも備えている。
2.▲7八金にヒモがついている。
の2点において優れているのですね。6筋は薄くなっているのですが、
右銀が▲5七にいてカバーしている(はず)ので大した問題にはなりません。
だから、対振り飛車においては矢倉よりも銀冠の方が
優れている可能性が高い。それも、プロの実戦で矢倉が
出にくい理由でしょう。

ただ、アマが指す分には矢倉だろうが銀冠だろうが大差ないかと。
上記の話は終盤が鬼強でちょっとした陣形の差が勝敗に直結する
プロの世界の話ですから。
 
 
 
なるほど (niwa)
2007-07-16 06:53:48
5分位じーっと見てしまいました。
将棋にも錯覚ってあるんですね。
プロは相手を錯覚に落とし入れる手を考えるんでしょうか。
将棋はむずかしい。低級ですが。
 
 
 
ありがとうございます (ひろ)
2007-07-16 09:06:52
おはようございます。質問へのご回答ならびに補足説明ありがとうございます。
以前の対局で、自分が振り飛車で相手が居飛車矢倉の場合、守りの桂馬を跳ねて矢倉を攻めて勝った事がありました。矢倉相手の場合の勝敗はほぼ互角でした。
居飛車の守りで苦労したのは、金無双のように組まれた時でした。二枚並んだ金が、かなり堅かったです。
 
 
 
図の局面の手数について (むらた)
2007-07-16 09:18:11
初めて投稿します。よろしくお願いします。
左右反転の図、相振り飛車が流行りだしてからよく見るようになりました。同じ局面なのに形勢判断が揺れるということもよく聞きます。
そこで、思ったのですが、図の局面にいたるまでの先手、後手の手数は合っているのでしょうか?たとえば先手が無理をしないとそういう局面にならないとすれば、後手が優勢に見えるということも発生するように思います。
いかがでしょうか?
 
 
 
不思議ですね (テンペスト)
2007-07-16 09:40:14
弱いアマから言わせてもらいます。

(1)藤井九段が中川七段に、何故そういう質問をしたのか不思議
(2)あの程度の駒組みを段階でなぜ作戦勝ちといえるのか不思議
(3)駒の損得や働きのような理論でなく、何故見た目の感覚だけで判断するのか不思議

先日、NHKトーナメントで藤井先生が解説していたときに、これは詰みですね、とかいいながら、実は詰んでなかったことがあったのを思い出しました。
プロも案外いい加減なのかなと・・・。
 
 
 
おはようございます。 (あきら)
2007-07-16 09:49:07
渡辺さんがA級に上がっても、研究会は続くんですか?藤井さんとA級同士だとなんかやりにくそうな気がするんですが>そうですね。A級になってから考えることですが(苦笑)多分、止める事になるのではないでしょうか。

そこで、思ったのですが、図の局面にいたるまでの先手、後手の手数は合っているのでしょうか?たとえば先手が無理をしないとそういう局面にならないとすれば、後手が優勢に見えるということも発生するように思います。
いかがでしょうか?
>実際の図面は2図で、反転させたのが1図です。2図の手数は合ってますが、1図はちょっと違うかもしれないですね。

あの程度の駒組みを段階でなぜ作戦勝ちといえるのか不思議>これはなんとなく。ですね。経験と好みがものを言う分野でしょうか。
 
 
 
Unknown (lss)
2007-07-16 10:09:04
この左右反転ネタは、以前、将棋世界の山岸さんが欠いてたトリビアコーナーに特集されてましたね。
確かコーナー発足第一回じゃなかったかな。

鈴木八段が「逆にすると酔う。感覚が狂う。」といってました。
確か、佐藤棋聖が随分前からこの手法を形勢判断で取り入れているらしいですよ。
 
 
 
反転局面と手数 (むらた)
2007-07-16 10:43:40
お返事ありがとうございます。
手数が合わないとなると、この場合は図1が、棋理に反する手を指さないと実現しない盤面かもしれませんね。それが有利不利の感覚に結びついていると考えると面白そうです。
局面(空間)に、手数(時間)を変数として与えるとどう変わるかという問題のような気がします。それでもやっぱり不思議な感覚になるのであれば、いよいよ角と飛との初期位置の問題ということになるのかと。

最後になりましたが、順位戦、応援しています。

 
 
 
好みと経験ですか (テンペスト)
2007-07-16 16:58:42
>明竜王
レスありがとうございます。

う~ん? という感じです。
好みは別として、経験は強さにも影響するファクターですからね。
左右逆でも、片方は経験のある形で、片方は経験にない形なので判断に違いがでるわけなのでしょうけど。
いずれにしても、私のような弱いアマがプロの強さの本質を理解できない理由がこの辺にあるのかなあ。

ところで、ひとつ質問していいでしょうか?
竜王がblogによく盤面の図を掲載されますが、これはどういうソフトを使って作るのでしょうか?
竜王でなくても分かる方がいらしたら、教えていただければ幸いなのですが。
 
 
 
反転 (みー)
2007-07-16 20:45:15
どなたかのコメントにありますが、
羽生先生が頭の中で盤面を反転させ手を読む
というのは、このように鏡像にするという意味
だったのですか?
私はてっきり先後逆にして、相手方の立場に立って読む
という意味だとばかり思っていました(恥)

中華そばの青葉って鰹節の出汁がぷんぷん漂ってくるのですよね。
濃厚風味好きの私にはいまいちでしたが、
うちのこどもなんかはとても気に入っていました。
中野店と新中野店(閉店済み?)は知っていましたが、
西荻窪にもできたんですね。
 
 
 
盤面。 (あきら)
2007-07-16 20:57:41
棋泉というソフトです。
手順としては
1.適当な局面で右側の操作パネルにある「局面保存」を押す
2.左上の「ファイル」→「局面編集/印刷」
3.局面の上で右クリックをして「局面図ファイル出力」
これで図面画像が完成です。


羽生先生が頭の中で盤面を反転させ手を読む
というのは、このように鏡像にするという意味
だったのですか?
私はてっきり先後逆にして、相手方の立場に立って読む
という意味だとばかり思っていました(恥)
>いや、先後逆にするほうだと思いますよ。対局中に、このように左右反転して考えている人はほとんどいないと思います。
 
 
 
棋泉 (あきら)
2007-07-16 20:58:11
http://www.koma.ne.jp/kisen/
はここからダウンロードできます。
 
 
 
ありがとうございます! (テンペスト)
2007-07-16 22:02:32
>明竜王

早速のお返事、しかも丁寧にありがとうございました!
今、ダウンロードして盤面図を作ってみましたが、いきなりビットマップファイルになるので簡単ですね。
棋友とのメールにも添付できますし、色々な用途が広がって楽しみです。
 
 
 
勘違い>< ()
2007-07-17 00:48:07
左右反転だったのかぁ><
どう勘違いしたのか今回の話題、ずっと先手後手が反転
してるのかと思ってました。 しっかり読まないといけ
ませんね><
みーさん、渡辺先生がおっしゃるように、羽生先生は
先手後手の反転の意味で言ってたと思います。
何の雑誌で読んだかは覚えてないですが…。
すみませんでした。
 
 
 
ありがとうございました (みー)
2007-07-17 07:12:51
明竜王&晃さんの両あきらさん、
お答えありがとうございました!
 
 
 
今さらながら… ()
2007-07-17 23:22:18
ある局面を左右反転にするなら、その局面の初期状態では
飛車角の位置も反転であったと考えるべきだと思います。
それが本当の反転だと思います^^
でも今回の考え方みたいに、途中図だけ反転させて初期の
飛車角の位置は同じとなると、その局面に至るまでの過程が
めちゃくちゃ不自然になってしまいます。
それがプロの先生の形勢判断を狂わせた要因だと思いました
そんなに不思議ですかね!? プロの先生ならではの錯覚
なんでしょうね^^;

…と、三日遅れで気付きました(笑)
まさか左右反転の論議だったとは。。。

 
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