51 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 18:59:44 ID:qIDtmYeP
4thのリンクやらスキルはややこしかったけど、
ただ、5thで障害物の命中補正を取っ払ったのは、個人的に消しちゃいけない部分だった。
そのせいで陸戦兵器の癖に、地形なんてどうでも良くなったし、mapも平坦なステージばかりだった。
幾らライトユーザーに向けてと言っても、戦術性が無くなったら、シミュレーションの意味がない。
難易度的には、大半はごり押しで勝てるけど、boss戦は駄目ダヨぐらいなら良いんだけどな。
あと、3rdみたいにランク付けられた日には、無駄に高ランク狙う楽しさも。
52 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:07:15 ID:3XqD/zie
>51
だから流れ弾システムがあるんだろ。後半のリンクマンセーは流れ弾が無い4thのが酷いよ。
54 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:08:58 ID:BZF8pWLY
>>51
流れ弾や貫通弾にこだわるんなら、あと一歩地形効果にもこだわってほしいところだったなぁ。その割に屋内だからミサイル撃てませんとかｗｗｗｗ
正直WAPが何十機も入れる「屋内」で、あんだけ好きに暴れまわったら、ミサイル撃とうが撃つまいが・・・
55 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:11:30 ID:3XqD/zie
>54
ミサイルは撃てるだろ…。天井低いからグレネードとロケット弾が使えないだけだ。
天井高いラストはそれも使えるしな。
56 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:12:39 ID:BZF8pWLY
>>55
よしきた！最初に天井壊そうぜ
57 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:47:14 ID:Uphg6Frb
地形効果と言えば、マップ内に高低差と高低差による補正があるのは
３rdだけなんだよねー
>>51
５thはシミュとしてのシステムの簡略化もだけど、セットアップも
「戦術」の為のセットアップじゃなくて「趣味」の為のセットアップに
成り下がってる気がする
ここは切り離したらいけないと思うんだ
58 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:59:47 ID:ox3AIV04
敵への射線上に味方がいるとヤバイ、という
味方WAPが実質の動く命中補正障害物と化している5thで
戦術意識してセットアップしなかったら結構つらくね？
味方意識しないで囲んでボコれるほうが趣味に走れる。
59 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 20:38:50 ID:XzwCkGlC
でも敵も味方も相当固いから流れ弾程度で被害らしい被害ってないからな。
60 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 22:44:30 ID:ox3AIV04
考えなしに撃ってたら被害出るよ。
特に貫通スナイパーによるストライカー・アサルト掘り。
当時よくジェイミーがネタになってたわ。
66 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 00:38:54 ID:V59QVzuD
>>52
優先順位は、人それぞれかも知れないけど、
個人的にはフレンドファイアはおまけで、地形効果こそ戦術面で楽しめる要素だと思っている。
どうせ囲んでぼこるのは、4thも5thも一緒。
と言うか、5thの方がランチャーなんて要らないくらいに、リンクしてなきゃならなかったし。
うーん、正直いって地形効果よりもフレンドファイアが良いと思う意味が分からない。
4thもFFは無かったけど、流れ弾はあったんだから、おまけとして組み込めばそれで良かったのにな。
71 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 08:36:36 ID:dvFOdd/5
>66
＞どうせ囲んでぼこるのは、4thも5thも一緒。
4thは射程内で最大限リンクする様に配置すれば何のデメリットも無かったけど、
5thはアホみたいに囲むだけの配置にしたら流れ弾で被弾の方が大きくなる事も多い。加えて敵機密着による回避0補正もある。
セットアップの戦略性についてもそうだが、ただ根本的にそこまで拘って考える程、難易度の高いステージが無いだけ。
＞うーん、正直いって地形効果よりもフレンドファイアが良いと思う意味が分からない。
「どちらかの方が良い」なんて誰も言って無いだろ。そうじゃなくて、4thと5thは方向性が違うと何度言えば…。
リンク設定や地形効果排除したのが、SLGが敬遠されてる原因である面倒臭さを排除するためなのは散々既出。
流れ弾による戦略を加えたのは「升目のあるRPG」になるのを避けるためだろ。4thのシステムに更に流れ弾なんて本末転倒だよ。
FM正規ナンバリングがあえて違うシステムを選んでるのなんて、過去の流れ見れば明らかなのに、
何故コンセプトが違う物にいちいち優劣付けようとするの？
73 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 10:08:25 ID:KAttxiQF
流れ弾システムは機体の堅さのせいでほとんど役に立たなかったと思うがなあ。
74 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 10:39:42 ID:m9palLvT
てか流れ弾想定してるから機体堅くなったんじゃね？
J美に毎回アーム吹っ飛ばされてたらたまらんもん。
76 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 14:37:51 ID:LEXLsguM
>>71
熟考するほどリスクがないのとリンク使わないとやってらんないから
囲んでボコるだけの人が多い訳だし
システムとしては蛇足か、せいぜいオマケじゃね？
まあそれ言うとリペアが万能すぎとか、パーツ壊されたり撃破されても
何のペナもないとか他にも出てくるけどな
あと面倒くささを排除する為に簡略化したって誰が言ってんだ？
マジで制作が言ってんならアホとしか思えんｗ
こんなゲーム、面倒臭いのが好きな奴しかやらねーだろ
77 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 17:05:35 ID:hiOyGqLq
4ｔｈでリンクのバランスよかったのに、なんで5ｔｈで超合金になったのかがわからん
あと、簡略化したのは新規獲得の為じゃないかな？
今まで英語だった台詞やメニュー画面が、全部日本語になったり
リペアバックパックの万能性の向上、ヴァンツァーの不思議のダンジョンの導入
地形効果と弾数制限の廃止とかね
個人的には全部反対だけど、時代はぬるいゲームの方が売れるし・・・
FAだって・・・玄人向けで売れなかったし・・・・ううっ・・・
78 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 17:34:20 ID:k/BvqT/g
昨日も今日も4褒めて5を叩く変な奴が来るなあ。
4にも多大な欠点あるのを等閑に付すそのスタイル、あまり好きじゃない
89 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 23:05:53 ID:V59QVzuD
>>78
どこを褒めて何を叩いているか良く読んでみな。
地形効果廃止というデメリットを、まるで簡素化で良くなったと勘違い発言しているから、叩かれるんだよ。
そもそも、シミュレーションなんて頭つかって遊ぶゲームなのに、使う場面削りすぎだろってこと。
フレンドファイアなんて、基本どのステージでもだいたい同じ配置で防ごうとするんだから、マンネリ化するしね。
FM作品は、どのれも一長一短なんだから、全てが褒められる部分も有るし、叩かれる部分もある。
一体、何の話をしているのか読まなきゃ意味がないぞ。
4thは、シナリオ周りがぼろくそ叩かれるしな。
96 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 06:53:05 ID:exJJINhL
>89
５を擁護してる奴は別に４を叩いてないが、５を叩いてる奴はまるで４が正解であったかの様に言う。
「俺は4thの方こういう理由でが好みだった」と言うなら荒れないのに、わざわざ劣化だの糞化だのダメになっただの、押しつけがましいんだよ。
>71の通りコンセプトが違うだけなのに、「俺の好みに合わなかったから糞化」みたいに断言してるのがウザくて仕方が無い。
SLGなんだから頭使うのが当たり前とかもお前等の好みであって一般論じゃねーよ。
Tオウガで開幕過剰レベルアップしてパワープレイした割合がどれだけ居ると思ってんだ。
本当に頭使いたいならレベルアップの概念自体イラネってなるわ。
お前等に屈服して「そうですね5thは間違いで4thが正解でしたね」と言うまで続けるつもりか？マジでしつこいわ。
お前等がいくらムキになったって4thより5thのシステムの方が気に入ってる奴の考えが変わったりしねーよ。
99 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 08:53:58 ID:wkHjdjE1
>ID:exJJINhL
おちけつ
誰もお前を非難してないし、攻撃もしていない
107 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 17:37:08 ID:ZizqeOa2
>>96
４、５の比較論は置いといて
ＳＬＧのスレで頭使うのが目的じゃないとか言い切るのがすげーｗ
対象が違うだけでＲＰＧ界隈に巣くう萌えオタと変わらんな、コイツ
いいからミリタリーｗな雰囲気でロボが動くＣＧ集でも買ってろや
112 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 19:51:28 ID:exJJINhL
>107
極論曲解でレッテル張りか？
「徹底して頭使うのが～」とか「ゲームを複雑にしてでも頭を使わせるのが～」とかいちいち修飾語を付けないと解らないか？
>76が、SLG面倒臭さを解消するために戦略を簡略化する事をアホだと批判したから、
そういうレスをしただけだが。>96が>71～の反論全体に向けてる事くらい解るよな？
そもそも、原点である1stのゲームバランスは、殆ど升目のあるRPGだった訳だが…
少なくとも1stと5thでどちらが頭を使う要素があるかと言えば、まだ5thの方があると言える。お前は1stを全否定するんだな？
(1st＞5thな人は、戦略性云々より、一撃で部位を破壊される緊張感が5thに無いからそういう序列をしているだけだと思うが)
更にに言えば、ここはフロントミッションスレであって別にSLGスレでも何でもない。
戦術論の話が出来ない奴は来るな！と言うなら、総合スレとしてふさわしくないな。フロントミッション戦術論スレとでも名前を変えるか？
で、俺は戦術自体を全否定した訳では無く、コンセプトが違うだけで色んなものを求めてる人が居るという話をしただけだが、
何故俺が他者や不特定多数も含めた多用な価値観を肯定しただけで、「俺が」萌えオタと変わらない事になるんだ？
さて、お前のたった3行の煽りから色々と疑問が出てきたな。それぞれ説明して貰おうか。
127 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 22:12:17 ID:r0gBrRzQ
>>112
良く読め、「制作側が言ったのなら」アホだろ。
でも、実際は地形効果を簡略化の為に排除したとはだれもいっていない。
何のために地形効果が無くなったのか不明。
それに、簡略化するならなぜフレンドファイアを入れたのかも謎。
そもそも、5thが簡略化で新規狙ったと言う事自体、誰かが勝手に言い始めた事。
簡略化のために削ったのに、別の増やしてたらアホだろ？
それに、>>96は>>89の言っている事ちゃんと読まないで突っ走っているだけ。
>５を叩いてる奴はまるで４が正解であったかの様に言う。
とか、>96は言っているが、
>FM作品は、どのれも一長一短なんだから、全てが褒められる部分も有るし、叩かれる部分もある。
と、>89は言っている。
初めから、誰も4thが正解だなんて一言も言っていないのに、カッカして周りが見えていないだけ。
それに、誰も戦術論の話何かしていない。
要は、ゲームとして地形効果が在った方と、ない方どっちが面白いかって話だ。
また、5thの固い設定が良いのか微妙なのか、どっちが面白いかって事。
逆に、改造や不思議のは面白いから、次回作もーって言う声もあるんだしな。
まぁ、不思議の入手率はあれだが。
そもそも、初めから誰も4thと5thの優劣なんか決めようとしていない。
どのシリーズの何が面白いかって話なんだよ。
まぁ、兎に角落ち着いてからにしろ。
131 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:18:00 ID:8Iik0fu1
プレイヤーに頭使わせるってのは
単純に難易度や戦術の話じゃなくてディティールの為でもあるよね
せっかくＷＡＰ動かして戦争ごっこするんなら
表面上でも、それらしい運用（頭使う）したいし、
そういうディティールやら何やらの組み合わせが
トータルの雰囲気につながってくと思うんだ
>>127
たまに出る「５th新規獲得の為の簡略化」論だけど、
本当に新規獲得したいなら
過去作やってないと判らない部分が多いシナリオや
新規がドン引きするリスクがある痛いノリ（某評価サイト見ると
わざわざ、ああいうとこに投稿する新規っぽい層からは
ネタより不快に感じたって意見が多かった）では出さないはず
132 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:27:16 ID:JVwg+3VD
>127
まだ言ってるのか、本当にしつこいな。
(以下便所の糞にも劣るくだらないレスなので無関係な人はスルーよろ)
＞良く読め、「制作側が言ったのなら」アホだろ。
制作側がこういう風にしました、的な事を名言しないと推測も出来ないのか？
そしてどちらに解釈しても意味は同じ。
>111が代弁した様に、制作のコンセプトなんて多様にあるのに、SLGだからお手軽にしたらアホなんて価値観の押しつけも甚だしい。
実際1stからのファンでも5thくらいが丁度いいって奴は居るんだよ。旧来からのファンじゃなけりゃ尚更だ。
で、それを「キャラ萌えだけでゲーム評価するRPGオタと同レベル」とレッテル張りしたのが>107。
どっちの言ってる事がおかしいか解らないのか？
＞初めから、誰も4thが正解だなんて一言も言っていないのに、カッカして周りが見えていないだけ。
5th叩いてる奴の言ってる事を都合良く解釈し過ぎ。お前本人も含めて。中立的な言い回しに変えてるのなんてお前が挙げてる>89だけ。
ちなみにその>89も、「地形効果廃止という デ メ リ ッ ト を、まるで簡素化で良くなったと 勘 違 い 」と言い切っている様に、
「システムは4thの方が優れているが、シナリオが劣っている」という話で一長一短と言ってるだけで、システムについては全否定。
その地形効果がSLGがライトに敬遠される主な理由の一つなのに、自分の価値観でしか物を見ていない。明らかにお前の解釈がおかしい。
＞それに、誰も戦術論の話何かしていない。
>107の「頭使う使わないの話」を、「戦術を考える事」と略し、「それをしないとダメだと言うなら戦術論スレにスレ名変えろ」とツッコんでるだけだろ。
わざわざ全く同じ言葉を使わないと解らないのか？
＞そもそも、初めから誰も4thと5thの優劣なんか決めようとしていない。 どのシリーズの何が面白いかって話なんだよ。
この5th叩きは前スレから見かけた話だが、はっきり言って全くそういう風には読みとれないな。
もし本気でそのつもりでレスしてたんだったら、文章能力の問題だ。
そして俺は、「ある人から面白くないシステムであっても、ある人にとっては面白いという事もあるから、多様なコンセプトである」と最初から述べている。
お前等がやってるのは、4thのここは良い、ここはダメ、5thのここは良い、ここはダメ、ってだけの話だろ。それも正解探しだっつーの。
そもそも俺は>71の最後で「何故コンセプトが違う物にいちいち優劣付けようとするの？」と述べた通り、
優劣を付ける事を批判しているだけだという意思を示している。お前等が最初から優劣の話をするつもりが無かったなら、
この発言に対して即「俺達だって優劣を付けるつもりは無い」という返答をするはずだ。
これだけ散々ああだこうだと批判しておいて、今更「最初からそのつもりは無かった」なんて話が通るかよ。
で、俺と同じ言葉を持論として述べて、今更俺に何を要求するってんだ？
要するに何だ？お前等に俺が屈服しないと許さないって話か？
133 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:45:40 ID:JVwg+3VD
追記
＞それに、簡略化するならなぜフレンドファイアを入れたのかも謎。
謎？>71を読んでないのか？簡略化してもただの升目のあるRPGにならない様に
ある程度の戦略性を残すために追加されたって事が書いてあるだろ。
＞要は、ゲームとして地形効果が在った方と、ない方どっちが面白いかって話だ。
＞また、5thの固い設定が良いのか微妙なのか、どっちが面白いかって事。
地形効果があって更に流れ弾なんて加えたら複雑化し過ぎて余計コアゲーマー以外お断りな仕様になるだろ。
欲しい物全部加えたら素晴らしい物が出来るって程ゲームってのは簡単じゃない。
それと、ユニットの硬さについてなんて殆ど触れて無かったし、地形効果と流れ弾という
システム自体の優劣がどうかという論争だったのに、いきなりステータス調整的な話を加えてすり替えるなよ。
要するにお前は5thのシステムが気に入らないから、それを楽しもうともしてないし、
悪く読みとる事しか考えてないだけだろ。でなきゃ上記の様な解釈が出てくるはずが無い。
他人のレスも読んでない。要するにお前が嫌いな5thを擁護する俺が気に入らないんだろ。
4thマンセーしたければ好きなだけしろよ、止め無いから。
134 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:47:21 ID:fab5Lzwe
前スレからどうでもいい議論してる人達集まれー＼(＾q＾)／
135 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:50:24 ID:8Iik0fu1
>>132
５th批判は許さない、何かと中の人の事情や勝手なリサーチ等
作り手、売り手側の理論を持ち出す（にすり変える）けど
スタッフか何かなの？
とりあえずそんだけ長文書けるなら
「俺がやりたいフロントミッション」について
妄想でも垂れ流してくれる方がまだ建設的だw
136 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:53:55 ID:JVwg+3VD
>134
あんまり議論になってないよ。
「5thのシステムが好き」「そんなの認めない5thのシステムは間違い」
って言い争ってるだけだし。
>89にある「地形効果廃止というデメリットを、まるで簡素化で良くなったと勘違い」という発言、
批判してる側がこの発言が万人に通用するとは限らないって事に気付かない限り、両者は平行線。
137 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:55:37 ID:KrZjg5Fw
>>132にほぼ同意している奴もここにいると言っておくよ。
地形効果を語っている人は、その溢れる地形効果愛について
直接スクエニにメールするなり葉書送るなりしてくれや。
ここで延々同じこと繰り返されても鬱陶しいだけ。
138 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:56:33 ID:JVwg+3VD
>135
すり替え？何処が？
じゃあお前は全ての人が、5thより4thの方がシステム面では上だと思ってると言い切る訳だな？
お前等のその「まず4thを肯定する事が前提として正解である」みたいな言い方は一体なんなの？
それが火種だってまだ解らないの？
141 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 03:05:12 ID:9kCa3NfY
何故いちいちそこまで喧嘩腰なのかが分からん
142 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 03:35:50 ID:3eECvKOB
ハゲド。
作品それぞれ良いところ悪いところあるのくらいは認めないとな。
143 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 03:59:40 ID:8Iik0fu1
前スレから一人が暴れてるって気はするな
で、スレを最初から読んで流れ、文体から推測するに、
暴れてる人は>>26の「知り合い４人に５thやらせてみた」人だと思うんだけど
これが当たりなら、個人が極めて少ない範囲から抽出したＳＲＰＧ観を
「ユーザー全体の総意」にすり替える様な思考パターンの持ち主だし
構ってもまともな議論にならないとオモ
先の事を考えるなら前作の批判や比較がでるのは必然ではあるけど
どうせなら前向きな話がしたいところ
144 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 06:33:04 ID:IHo5c6HA
前スレからよく続くな
>>143
極めて狭い範囲の意見をユーザー全体の総意にしてるのは、どっちも変わらない気がする
>>131の某評価サイトがどこかは知らないけど、そこも狭い範囲なのは同じだろうし
それに4thを全員で誉めて、5thを全員で批難するサイトは見た事はないよ
そのサイトに5thのシステムを嫌がらない人がいたなら、>>143の論理は通らないしな
69 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 03:44:56 ID:Z7Eq6qJ5
リンクシステムはどうも釈然としないというか…
なんで味方が攻撃したからってもう一度動けるんだ?
逆に、なんでAPが残ってても一人じゃ動けないんだ?
72 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 09:07:06 ID:m9palLvT
>>69
BOMなんかもっとヒデェぞ。リンクしたら終了だ。
リンクしたら危機を招くってどうよｗ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1221307447/
4thのリンクやらスキルはややこしかったけど、
ただ、5thで障害物の命中補正を取っ払ったのは、個人的に消しちゃいけない部分だった。
そのせいで陸戦兵器の癖に、地形なんてどうでも良くなったし、mapも平坦なステージばかりだった。
幾らライトユーザーに向けてと言っても、戦術性が無くなったら、シミュレーションの意味がない。
難易度的には、大半はごり押しで勝てるけど、boss戦は駄目ダヨぐらいなら良いんだけどな。
あと、3rdみたいにランク付けられた日には、無駄に高ランク狙う楽しさも。
52 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:07:15 ID:3XqD/zie
>51
だから流れ弾システムがあるんだろ。後半のリンクマンセーは流れ弾が無い4thのが酷いよ。
54 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:08:58 ID:BZF8pWLY
>>51
流れ弾や貫通弾にこだわるんなら、あと一歩地形効果にもこだわってほしいところだったなぁ。その割に屋内だからミサイル撃てませんとかｗｗｗｗ
正直WAPが何十機も入れる「屋内」で、あんだけ好きに暴れまわったら、ミサイル撃とうが撃つまいが・・・
55 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:11:30 ID:3XqD/zie
>54
ミサイルは撃てるだろ…。天井低いからグレネードとロケット弾が使えないだけだ。
天井高いラストはそれも使えるしな。
56 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:12:39 ID:BZF8pWLY
>>55
よしきた！最初に天井壊そうぜ
57 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:47:14 ID:Uphg6Frb
地形効果と言えば、マップ内に高低差と高低差による補正があるのは
３rdだけなんだよねー
>>51
５thはシミュとしてのシステムの簡略化もだけど、セットアップも
「戦術」の為のセットアップじゃなくて「趣味」の為のセットアップに
成り下がってる気がする
ここは切り離したらいけないと思うんだ
58 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 19:59:47 ID:ox3AIV04
敵への射線上に味方がいるとヤバイ、という
味方WAPが実質の動く命中補正障害物と化している5thで
戦術意識してセットアップしなかったら結構つらくね？
味方意識しないで囲んでボコれるほうが趣味に走れる。
59 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 20:38:50 ID:XzwCkGlC
でも敵も味方も相当固いから流れ弾程度で被害らしい被害ってないからな。
60 ：助けて！名無しさん！：2008/09/15(月) 22:44:30 ID:ox3AIV04
考えなしに撃ってたら被害出るよ。
特に貫通スナイパーによるストライカー・アサルト掘り。
当時よくジェイミーがネタになってたわ。
66 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 00:38:54 ID:V59QVzuD
>>52
優先順位は、人それぞれかも知れないけど、
個人的にはフレンドファイアはおまけで、地形効果こそ戦術面で楽しめる要素だと思っている。
どうせ囲んでぼこるのは、4thも5thも一緒。
と言うか、5thの方がランチャーなんて要らないくらいに、リンクしてなきゃならなかったし。
うーん、正直いって地形効果よりもフレンドファイアが良いと思う意味が分からない。
4thもFFは無かったけど、流れ弾はあったんだから、おまけとして組み込めばそれで良かったのにな。
71 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 08:36:36 ID:dvFOdd/5
>66
＞どうせ囲んでぼこるのは、4thも5thも一緒。
4thは射程内で最大限リンクする様に配置すれば何のデメリットも無かったけど、
5thはアホみたいに囲むだけの配置にしたら流れ弾で被弾の方が大きくなる事も多い。加えて敵機密着による回避0補正もある。
セットアップの戦略性についてもそうだが、ただ根本的にそこまで拘って考える程、難易度の高いステージが無いだけ。
＞うーん、正直いって地形効果よりもフレンドファイアが良いと思う意味が分からない。
「どちらかの方が良い」なんて誰も言って無いだろ。そうじゃなくて、4thと5thは方向性が違うと何度言えば…。
リンク設定や地形効果排除したのが、SLGが敬遠されてる原因である面倒臭さを排除するためなのは散々既出。
流れ弾による戦略を加えたのは「升目のあるRPG」になるのを避けるためだろ。4thのシステムに更に流れ弾なんて本末転倒だよ。
FM正規ナンバリングがあえて違うシステムを選んでるのなんて、過去の流れ見れば明らかなのに、
何故コンセプトが違う物にいちいち優劣付けようとするの？
73 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 10:08:25 ID:KAttxiQF
流れ弾システムは機体の堅さのせいでほとんど役に立たなかったと思うがなあ。
74 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 10:39:42 ID:m9palLvT
てか流れ弾想定してるから機体堅くなったんじゃね？
J美に毎回アーム吹っ飛ばされてたらたまらんもん。
76 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 14:37:51 ID:LEXLsguM
>>71
熟考するほどリスクがないのとリンク使わないとやってらんないから
囲んでボコるだけの人が多い訳だし
システムとしては蛇足か、せいぜいオマケじゃね？
まあそれ言うとリペアが万能すぎとか、パーツ壊されたり撃破されても
何のペナもないとか他にも出てくるけどな
あと面倒くささを排除する為に簡略化したって誰が言ってんだ？
マジで制作が言ってんならアホとしか思えんｗ
こんなゲーム、面倒臭いのが好きな奴しかやらねーだろ
77 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 17:05:35 ID:hiOyGqLq
4ｔｈでリンクのバランスよかったのに、なんで5ｔｈで超合金になったのかがわからん
あと、簡略化したのは新規獲得の為じゃないかな？
今まで英語だった台詞やメニュー画面が、全部日本語になったり
リペアバックパックの万能性の向上、ヴァンツァーの不思議のダンジョンの導入
地形効果と弾数制限の廃止とかね
個人的には全部反対だけど、時代はぬるいゲームの方が売れるし・・・
FAだって・・・玄人向けで売れなかったし・・・・ううっ・・・
78 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 17:34:20 ID:k/BvqT/g
昨日も今日も4褒めて5を叩く変な奴が来るなあ。
4にも多大な欠点あるのを等閑に付すそのスタイル、あまり好きじゃない
89 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 23:05:53 ID:V59QVzuD
>>78
どこを褒めて何を叩いているか良く読んでみな。
地形効果廃止というデメリットを、まるで簡素化で良くなったと勘違い発言しているから、叩かれるんだよ。
そもそも、シミュレーションなんて頭つかって遊ぶゲームなのに、使う場面削りすぎだろってこと。
フレンドファイアなんて、基本どのステージでもだいたい同じ配置で防ごうとするんだから、マンネリ化するしね。
FM作品は、どのれも一長一短なんだから、全てが褒められる部分も有るし、叩かれる部分もある。
一体、何の話をしているのか読まなきゃ意味がないぞ。
4thは、シナリオ周りがぼろくそ叩かれるしな。
96 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 06:53:05 ID:exJJINhL
>89
５を擁護してる奴は別に４を叩いてないが、５を叩いてる奴はまるで４が正解であったかの様に言う。
「俺は4thの方こういう理由でが好みだった」と言うなら荒れないのに、わざわざ劣化だの糞化だのダメになっただの、押しつけがましいんだよ。
>71の通りコンセプトが違うだけなのに、「俺の好みに合わなかったから糞化」みたいに断言してるのがウザくて仕方が無い。
SLGなんだから頭使うのが当たり前とかもお前等の好みであって一般論じゃねーよ。
Tオウガで開幕過剰レベルアップしてパワープレイした割合がどれだけ居ると思ってんだ。
本当に頭使いたいならレベルアップの概念自体イラネってなるわ。
お前等に屈服して「そうですね5thは間違いで4thが正解でしたね」と言うまで続けるつもりか？マジでしつこいわ。
お前等がいくらムキになったって4thより5thのシステムの方が気に入ってる奴の考えが変わったりしねーよ。
99 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 08:53:58 ID:wkHjdjE1
>ID:exJJINhL
おちけつ
誰もお前を非難してないし、攻撃もしていない
107 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 17:37:08 ID:ZizqeOa2
>>96
４、５の比較論は置いといて
ＳＬＧのスレで頭使うのが目的じゃないとか言い切るのがすげーｗ
対象が違うだけでＲＰＧ界隈に巣くう萌えオタと変わらんな、コイツ
いいからミリタリーｗな雰囲気でロボが動くＣＧ集でも買ってろや
112 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 19:51:28 ID:exJJINhL
>107
極論曲解でレッテル張りか？
「徹底して頭使うのが～」とか「ゲームを複雑にしてでも頭を使わせるのが～」とかいちいち修飾語を付けないと解らないか？
>76が、SLG面倒臭さを解消するために戦略を簡略化する事をアホだと批判したから、
そういうレスをしただけだが。>96が>71～の反論全体に向けてる事くらい解るよな？
そもそも、原点である1stのゲームバランスは、殆ど升目のあるRPGだった訳だが…
少なくとも1stと5thでどちらが頭を使う要素があるかと言えば、まだ5thの方があると言える。お前は1stを全否定するんだな？
(1st＞5thな人は、戦略性云々より、一撃で部位を破壊される緊張感が5thに無いからそういう序列をしているだけだと思うが)
更にに言えば、ここはフロントミッションスレであって別にSLGスレでも何でもない。
戦術論の話が出来ない奴は来るな！と言うなら、総合スレとしてふさわしくないな。フロントミッション戦術論スレとでも名前を変えるか？
で、俺は戦術自体を全否定した訳では無く、コンセプトが違うだけで色んなものを求めてる人が居るという話をしただけだが、
何故俺が他者や不特定多数も含めた多用な価値観を肯定しただけで、「俺が」萌えオタと変わらない事になるんだ？
さて、お前のたった3行の煽りから色々と疑問が出てきたな。それぞれ説明して貰おうか。
127 ：助けて！名無しさん！：2008/09/17(水) 22:12:17 ID:r0gBrRzQ
>>112
良く読め、「制作側が言ったのなら」アホだろ。
でも、実際は地形効果を簡略化の為に排除したとはだれもいっていない。
何のために地形効果が無くなったのか不明。
それに、簡略化するならなぜフレンドファイアを入れたのかも謎。
そもそも、5thが簡略化で新規狙ったと言う事自体、誰かが勝手に言い始めた事。
簡略化のために削ったのに、別の増やしてたらアホだろ？
それに、>>96は>>89の言っている事ちゃんと読まないで突っ走っているだけ。
>５を叩いてる奴はまるで４が正解であったかの様に言う。
とか、>96は言っているが、
>FM作品は、どのれも一長一短なんだから、全てが褒められる部分も有るし、叩かれる部分もある。
と、>89は言っている。
初めから、誰も4thが正解だなんて一言も言っていないのに、カッカして周りが見えていないだけ。
それに、誰も戦術論の話何かしていない。
要は、ゲームとして地形効果が在った方と、ない方どっちが面白いかって話だ。
また、5thの固い設定が良いのか微妙なのか、どっちが面白いかって事。
逆に、改造や不思議のは面白いから、次回作もーって言う声もあるんだしな。
まぁ、不思議の入手率はあれだが。
そもそも、初めから誰も4thと5thの優劣なんか決めようとしていない。
どのシリーズの何が面白いかって話なんだよ。
まぁ、兎に角落ち着いてからにしろ。
131 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:18:00 ID:8Iik0fu1
プレイヤーに頭使わせるってのは
単純に難易度や戦術の話じゃなくてディティールの為でもあるよね
せっかくＷＡＰ動かして戦争ごっこするんなら
表面上でも、それらしい運用（頭使う）したいし、
そういうディティールやら何やらの組み合わせが
トータルの雰囲気につながってくと思うんだ
>>127
たまに出る「５th新規獲得の為の簡略化」論だけど、
本当に新規獲得したいなら
過去作やってないと判らない部分が多いシナリオや
新規がドン引きするリスクがある痛いノリ（某評価サイト見ると
わざわざ、ああいうとこに投稿する新規っぽい層からは
ネタより不快に感じたって意見が多かった）では出さないはず
132 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:27:16 ID:JVwg+3VD
>127
まだ言ってるのか、本当にしつこいな。
(以下便所の糞にも劣るくだらないレスなので無関係な人はスルーよろ)
＞良く読め、「制作側が言ったのなら」アホだろ。
制作側がこういう風にしました、的な事を名言しないと推測も出来ないのか？
そしてどちらに解釈しても意味は同じ。
>111が代弁した様に、制作のコンセプトなんて多様にあるのに、SLGだからお手軽にしたらアホなんて価値観の押しつけも甚だしい。
実際1stからのファンでも5thくらいが丁度いいって奴は居るんだよ。旧来からのファンじゃなけりゃ尚更だ。
で、それを「キャラ萌えだけでゲーム評価するRPGオタと同レベル」とレッテル張りしたのが>107。
どっちの言ってる事がおかしいか解らないのか？
＞初めから、誰も4thが正解だなんて一言も言っていないのに、カッカして周りが見えていないだけ。
5th叩いてる奴の言ってる事を都合良く解釈し過ぎ。お前本人も含めて。中立的な言い回しに変えてるのなんてお前が挙げてる>89だけ。
ちなみにその>89も、「地形効果廃止という デ メ リ ッ ト を、まるで簡素化で良くなったと 勘 違 い 」と言い切っている様に、
「システムは4thの方が優れているが、シナリオが劣っている」という話で一長一短と言ってるだけで、システムについては全否定。
その地形効果がSLGがライトに敬遠される主な理由の一つなのに、自分の価値観でしか物を見ていない。明らかにお前の解釈がおかしい。
＞それに、誰も戦術論の話何かしていない。
>107の「頭使う使わないの話」を、「戦術を考える事」と略し、「それをしないとダメだと言うなら戦術論スレにスレ名変えろ」とツッコんでるだけだろ。
わざわざ全く同じ言葉を使わないと解らないのか？
＞そもそも、初めから誰も4thと5thの優劣なんか決めようとしていない。 どのシリーズの何が面白いかって話なんだよ。
この5th叩きは前スレから見かけた話だが、はっきり言って全くそういう風には読みとれないな。
もし本気でそのつもりでレスしてたんだったら、文章能力の問題だ。
そして俺は、「ある人から面白くないシステムであっても、ある人にとっては面白いという事もあるから、多様なコンセプトである」と最初から述べている。
お前等がやってるのは、4thのここは良い、ここはダメ、5thのここは良い、ここはダメ、ってだけの話だろ。それも正解探しだっつーの。
そもそも俺は>71の最後で「何故コンセプトが違う物にいちいち優劣付けようとするの？」と述べた通り、
優劣を付ける事を批判しているだけだという意思を示している。お前等が最初から優劣の話をするつもりが無かったなら、
この発言に対して即「俺達だって優劣を付けるつもりは無い」という返答をするはずだ。
これだけ散々ああだこうだと批判しておいて、今更「最初からそのつもりは無かった」なんて話が通るかよ。
で、俺と同じ言葉を持論として述べて、今更俺に何を要求するってんだ？
要するに何だ？お前等に俺が屈服しないと許さないって話か？
133 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:45:40 ID:JVwg+3VD
追記
＞それに、簡略化するならなぜフレンドファイアを入れたのかも謎。
謎？>71を読んでないのか？簡略化してもただの升目のあるRPGにならない様に
ある程度の戦略性を残すために追加されたって事が書いてあるだろ。
＞要は、ゲームとして地形効果が在った方と、ない方どっちが面白いかって話だ。
＞また、5thの固い設定が良いのか微妙なのか、どっちが面白いかって事。
地形効果があって更に流れ弾なんて加えたら複雑化し過ぎて余計コアゲーマー以外お断りな仕様になるだろ。
欲しい物全部加えたら素晴らしい物が出来るって程ゲームってのは簡単じゃない。
それと、ユニットの硬さについてなんて殆ど触れて無かったし、地形効果と流れ弾という
システム自体の優劣がどうかという論争だったのに、いきなりステータス調整的な話を加えてすり替えるなよ。
要するにお前は5thのシステムが気に入らないから、それを楽しもうともしてないし、
悪く読みとる事しか考えてないだけだろ。でなきゃ上記の様な解釈が出てくるはずが無い。
他人のレスも読んでない。要するにお前が嫌いな5thを擁護する俺が気に入らないんだろ。
4thマンセーしたければ好きなだけしろよ、止め無いから。
134 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:47:21 ID:fab5Lzwe
前スレからどうでもいい議論してる人達集まれー＼(＾q＾)／
135 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:50:24 ID:8Iik0fu1
>>132
５th批判は許さない、何かと中の人の事情や勝手なリサーチ等
作り手、売り手側の理論を持ち出す（にすり変える）けど
スタッフか何かなの？
とりあえずそんだけ長文書けるなら
「俺がやりたいフロントミッション」について
妄想でも垂れ流してくれる方がまだ建設的だw
136 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:53:55 ID:JVwg+3VD
>134
あんまり議論になってないよ。
「5thのシステムが好き」「そんなの認めない5thのシステムは間違い」
って言い争ってるだけだし。
>89にある「地形効果廃止というデメリットを、まるで簡素化で良くなったと勘違い」という発言、
批判してる側がこの発言が万人に通用するとは限らないって事に気付かない限り、両者は平行線。
137 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:55:37 ID:KrZjg5Fw
>>132にほぼ同意している奴もここにいると言っておくよ。
地形効果を語っている人は、その溢れる地形効果愛について
直接スクエニにメールするなり葉書送るなりしてくれや。
ここで延々同じこと繰り返されても鬱陶しいだけ。
138 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 01:56:33 ID:JVwg+3VD
>135
すり替え？何処が？
じゃあお前は全ての人が、5thより4thの方がシステム面では上だと思ってると言い切る訳だな？
お前等のその「まず4thを肯定する事が前提として正解である」みたいな言い方は一体なんなの？
それが火種だってまだ解らないの？
141 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 03:05:12 ID:9kCa3NfY
何故いちいちそこまで喧嘩腰なのかが分からん
142 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 03:35:50 ID:3eECvKOB
ハゲド。
作品それぞれ良いところ悪いところあるのくらいは認めないとな。
143 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 03:59:40 ID:8Iik0fu1
前スレから一人が暴れてるって気はするな
で、スレを最初から読んで流れ、文体から推測するに、
暴れてる人は>>26の「知り合い４人に５thやらせてみた」人だと思うんだけど
これが当たりなら、個人が極めて少ない範囲から抽出したＳＲＰＧ観を
「ユーザー全体の総意」にすり替える様な思考パターンの持ち主だし
構ってもまともな議論にならないとオモ
先の事を考えるなら前作の批判や比較がでるのは必然ではあるけど
どうせなら前向きな話がしたいところ
144 ：助けて！名無しさん！：2008/09/18(木) 06:33:04 ID:IHo5c6HA
前スレからよく続くな
>>143
極めて狭い範囲の意見をユーザー全体の総意にしてるのは、どっちも変わらない気がする
>>131の某評価サイトがどこかは知らないけど、そこも狭い範囲なのは同じだろうし
それに4thを全員で誉めて、5thを全員で批難するサイトは見た事はないよ
そのサイトに5thのシステムを嫌がらない人がいたなら、>>143の論理は通らないしな
69 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 03:44:56 ID:Z7Eq6qJ5
リンクシステムはどうも釈然としないというか…
なんで味方が攻撃したからってもう一度動けるんだ?
逆に、なんでAPが残ってても一人じゃ動けないんだ?
72 ：助けて！名無しさん！：2008/09/16(火) 09:07:06 ID:m9palLvT
>>69
BOMなんかもっとヒデェぞ。リンクしたら終了だ。
リンクしたら危機を招くってどうよｗ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1221307447/
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