英の放電日記

将棋、スポーツ、テレビ等、日々感じること。発信というより放電に近い戯言。

将棋(界)、そもそもの問題 ~nanaponさんところのコメントに、思わず「う~ん」~

2013-05-29 22:10:05 | 将棋
懲りずにタイトルにハンドルネームを付けてさせていただいていますが…(笑)

 そのnanaponさんの『即席の足跡』の「電王戦考察」シリーズの「その3」でのコメントで思わず、「う~ん」と唸ってしまう意見がありました。それは「突っ込み」的傾向があるコメントでしたが、揚げ足を取るようなものでもなく、タイトルに挙げた「そもそもの問題」的なもので、「そう言えばそうだな」というような視野を広げるタイプのものでした。
 まず、元記事について要約しないといけませんね(要約は苦手なんですが)。あ、でも、根本的な問題ですので、nanaponさんが論じている(私も電王戦については、nanaponさんと並列するような記事を書いています)問題を知らなくても、差支えないような気もします。

 電王戦でコンピュータソフトに棋士が1勝3敗1引き分けで敗れ、コンピュータ将棋がプロ棋士を凌ぐところまで進化していることを認識したことを受けて、nanaponさんは、《1.このままソフトが強くなっていったら、将棋は大丈夫なの?って心配。》《2.強い将棋ソフトを作るのは何のためなの?っていう疑問。》という論点を中心に述べています。
 2番の「将棋ソフトをつくる意義」について反応される方が多いようで「ソフト開発の基礎力を養うためや探究心のために行っていて、その開発者がその有用性とか正当性を示さねばならないということではないように思う」「開発の意志を止めるのは困難」などの意見が寄せられました。
 これらの意見は、私の予想の範囲内のコメントです。nanaponさんもそれを踏まえて記事を書いています。

 しかし、その次に寄せられた二つのコメントに「う~ん」と唸ってしまったのです。(もちろん、上記の意見ももっともな意見だと思います)

 このコメントが出た背景を説明するのは引用の連続になってしまい、ややこしくなってしまうのでここでは省略します。気になる方は、「電王戦考察・その3」をご覧ください。
 nanaponさんの言葉(一部)だけ引用すると
「莫大な時間も労力もお金も使ったコンピュータに関わるハード、ソフトの開発、技術革新はどこに向かって進もうとしているのか」
「果たして社会のためにどんな役に立とうとしているのか」という疑問。
そして、「将棋の強いソフトを作ることが人類を幸せにすることに直結するのかどうか」

 何か、大仰な文章ですが、これは引用したコメントを受けて述べたもので、nanaponさんの言いたかったことは、その後に続く文章
「もしも研究開発の目的が達成感充足感とか、知的好奇心のレベルであったなら、今後の将棋のまっとうな発展に対して大きな影響力を持ちすぎるのではないか。
 技術の粋を集めて寄ってたかって神様しかわからなかった将棋を丸裸にしてしまう功罪はいかがなものなのか。
 否定するわけではないけど、一抹の不安がうずまく」

だと思います。

 これって、ソフト(プログラム)研究を否定はしていないけれど、批判をしているように解釈できます。
 でも、この気持ち、私も理解できますし、同じような気持ちを持っています。
 今まで積み上げてきた将棋の技術(定跡、大局観など)を、コンピュータによって凌駕されてしまう……nanaponさんが引用されたコメントには「将棋文化の破壊」とありますが、私も感覚的にはそんな印象を持ちます。
 しかも、将棋ソフト開発者の中に、将棋を愛している方は多いと思いますが、研究の動機や目的がプログラムの研究や開発のためや探究心のために開発した結果であるということ。つまり、将棋を極めるのが目的ではなく、プログラムの研究のために将棋文化が破壊されてしまうことに、憤りに近いものを感じてしまうのです。


 さて、問題のコメントですが、まず、
======================================
「果たして社会のためにどんな役に立とうとしているのか、という疑問。」とあるのですが、それをいうなら、まず将棋そのものはどうなんでしょうか?どういう意義があるのでしょうか?
「将棋の強いソフトを作」らなければ、「人類を幸せにすることに直結」するのでしょうか?私は問いの立て方が間違ってると思うのですが。

私を含めて一般人にとっては、プロ棋士が将棋文化を代表しているわけではありません。(手軽な象徴ではありえますが)
自分が将棋を指すのが楽しいから将棋に夢中になっているし、プロ棋士の将棋が素晴らしいから喜んでみています。
パソコンソフトの利便性も楽しさもそれぞれにしっかりと存在していると思います。どれだけ強くなってくれても文句をいう筋合いはありません。
======================================

 確かに「将棋そのものが社会の役に立つのか?」と問われると弱いですね。まあ、文化やスポーツはみなそういう問いには弱いと言えます。
 しかし、音楽は人の心を安らかにしたり、勇気づけたりできますし、スポーツも感動や勇気を与える面は大きいです。その意味では、電王戦第4局の塚田九段に感動された方が多かったというのは皮肉ですね。
 そもそも、もっと地球的視野で見ると、人間活動は地球にとって、他の生物にとって、迷惑この上の無いことだと言えます。しかし、それはまた別の問題ですね。
 ええ、確かに、将棋は社会にとって、取るに足らない存在かもしれません。なので、「将棋文化の破壊」と熱く語るのは奇異に見えるのかもしれませんね。ただ、出しゃばらせていただくと、nanaponさんの記事は、そこが主旨ではありませんと弁明したいです。
 また、「将棋の強いソフトを作」らなければ、「人類を幸せにすることに直結」するのでしょうか?という問いは、nanaponさんの記事の主旨はそうではなく、どちらかと言うと逆の主旨ではないかと思います。

 後半部分にも、刺激を受けます。
 私にとっては、プロ棋士が「将棋文化の代表者」に思えるのですが、確かにそうではないですよね。将棋を指さなくなって久しくなったので、私にとって棋士の存在が大きくなってしまっていました。
 「パソコンソフトの利便性も楽しさもそれぞれにしっかりと存在していると思います。どれだけ強くなってくれても文句をいう筋合いはありません」
 これについては、先に述べたような理不尽さを感じますが、議論した場合、私の方が分が悪いような気がします。
 ただ、棋士や連盟はもっと危機感を持つべきだと思います。(「電王戦考 危機的状況なんだけどなあ」参照)

 もう一つのコメントですが、これは上記の意見を更に発展させています。
======================================
「本来、将棋のルールは誰の所有物でもないにもかかわらず、
どんなに強くても奨励会を出て日本将棋連盟の正会員にならないと棋戦に出場できないとか、
新聞社が主催した棋戦で勝った人をメディアで持ち上げるという
自画自賛的な方法で社会的な権威をつけてあげるとか、
そうやって手に入れた権威でもって段位を高額で売りつけるとか、
そういうアコギな商売を今までやってきた人たちがいるわけです。

つまりなんの独占する権利もないのにも関わらず、政治的な手法で
将棋に関するいろんなものを実質的に独占することで商売しているという
実に不安定なことを今までずうっとやってきた人たちが強いソフトの出現で慌ててるだけだと思います。
個人的には今までそんな怪しげな商売をやってこれたことが奇跡だと思いますが。

結局のところ彼らが本当に心配しているのは自分たちの"仕事と収入"であって
"将棋の伝統"や"社会への貢献"ではないだろう思います。
別にプロの仕事や収入が減っても将棋の伝統はなくなりませんから、誤魔化されちゃいけません。
そもそも"文化"や"伝統"は"既得権益"の親戚みたいなものですから、なんでも残せばよいわけではありません。
個人的にはプロしか参加できない棋戦は"悪い文化"として潰すのがよいと思います。
利権団体"日本将棋連盟"は"悪い伝統"ですから一度解体するのもよいかもしれません。
======================================

 後半部分はともかく
「本来、将棋のルールは誰の所有物でもないにもかかわらず、
どんなに強くても奨励会を出て日本将棋連盟の正会員にならないと棋戦に出場できないとか、
新聞社が主催した棋戦で勝った人をメディアで持ち上げるという
自画自賛的な方法で社会的な権威をつけてあげるとか、
そうやって手に入れた権威でもって段位を高額で売りつけるとか」いう商売


 そうか、確かにそう言えるなあ。
 なぜ、今まで考えなかったのだろう。最近、石橋女流の対局放棄について書いた際に目にした、LPSAの主張とよく似ているのに。

 たぶん、長年そうした制度が行われており、私もそれがそういうものだと思い、その思想が根付いてしまった。それに、奨励会の厳しさ(若年から長年競争し、高い倍率を勝ち抜いてようやく棋士になれる)を知っていたので、それを否定する気にはなれないからであろう。

 さて、こういった排他的独占形態は、他の競技ではどうなのだろう。
 大相撲が最も将棋に近いように思える。新弟子検査があり、十両に昇進して初めて力士と呼ばれる。
 ゴルフも相当近いように思える。アマチュアも予選に参加して出場権を得られるが、プロのライセンスを取らないと賞金は取得できない。
 ただ、スポーツメーカーやゴルフ場と契約でき、そちらの収入もある。(棋士も講演会やイベントや著書で収入を得られる)
 テニスも似ているが、少しオープンのような気がする。
 卓球、バドミントン、陸上競技、水泳は企業やメーカーとの契約の依存度が高そう。
 あとは格闘技・武道、射的系があるが、プロとして成り立っているのはボクシングが代表的。ボクシングにもライセンスがあるが、運営団体はいくつもある状況。世界チャンピオンになれば巨額を得られるが、日本ランカーぐらいでは副業が必要なようだ。

 と、客観的に考えるため、他の個人競技と比べてみたが、他に例があると言って、それが正しいという理屈にはならない。

 お城将棋の家元制の時代、あるいは明治・大正・昭和初期の推挙による名人時代とかなり棋士あり方も変わってきているが、過去から引き継がれているものは無視するわけにもいかない(かもしれない…弱気)。
 しかし、連盟がその既得権に甘えているというのは事実のような気がする。それと、先にも述べたが、奨励会の過酷な制度を考えると、厳しいことも言えない。まあ、私が厳しいことを言っても何の影響もないと思うが。
 私は、気持ち的に連盟、と言うか棋士に近過ぎて客観的にはなれない。どうなんでしょう?


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11 コメント

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ありがとうございました。 (nanapon)
2013-05-30 10:51:34
英さん、こんにちは。

この度は、タイトルにハンドルネームを入れていただき、いや、僕がしなきゃいけない応手に関して温かく、かつ鋭い分析、考察をありがとうございました。
コメントとその4を書こうとして準備していたので助かります。というか、また新たな視点、意見が出てきたので、その4とか5くらいでは終わらなそうな気もしてきました。
いろいろ解説していただきましたが、英さん、ssayさんと同じで、強いソフトの開発は将棋に大きな(あまりよくなさそうな)影響があるように思えるのだけど、棋界の人、ファンの人、開発者の人たちはそのあたりをどう思われているのでしょうか?という杞憂かもしれない心配性の問題提起、問いかけってことだと思います。
近々書くつもりですが、それよりもまずは羽生さんの応援(!!)ですね。
返信する
そちらにコメントしようと ()
2013-05-30 13:58:54
nanaponさん、こんにちは。

 そちらにコメントしようと思いましたが、ご覧のように、誰に向って話しているのか分からない文章になってしまい、コメント欄では収拾がつかなくなると思ったので、こちらで記事にして、トラックバックという形にしました。
 興味があるのは、棋士の存在に懐疑的なコメントに、nanaponさんがどういうレスをつけるかです。

 名人戦、第5局は絶対勝って、次につなげたいですね。
返信する
また長文で、ごめんなさい。 (ssay)
2013-05-30 22:57:52
ほんとは、あちらにコメントするのが筋ってものですが(笑)、ちょっとこちらに甘えさせていただきます。

英さんが取り上げた、あちらの記事でのコメントですが、私の感想は、「おっしゃる通り」ですし、特に別の通りすがりさんに対しては、「よくぞ言ってくれた」なのです。

自分の記事にも書きましたが、「伝統文化と興行の両立」というのは、難しいものなのですよね。難しいからといって、両立させなくてもいいというわけではないですし、両立させるべき努力を怠らないという前提で話を進めます。

ただ、ややこしいので、一旦切り離して、「興行」にだけスポットを当てます。
そうしますと、英さんや私が危惧していることって、端的にいうと、「プロ棋戦が成り立たなくなる恐れがある」ということであり、言い換えると、「オレの楽しみを奪うんじゃない」ということなのです。
それを、体裁よく格好つけて「文化」なんて言葉を持ち出すものだから、反論的なコメントが来るのです。いえ、nanaponさんのブログは私のよりずっと上品ですので、どうしても「文化的側面から考える」というふうになってしまうのですが、わかりやすく言うと、実は文化なんてどうでもいいのです。プロ棋戦という3度の飯より好きなものが無くなるのを単に恐れているだけなのです。
ですから、プロ棋士という存在を将棋文化の全てのように言うのはどうかとか、連盟は利権団体であるというご意見は、至極ごもっともでありますし、実は私も英さんも、プロや連盟が全てだなんて言っていないのです。
興行としてのプロ棋戦を重視しているだけです。

さて、今の意見もわかりやすくするために極端にしたもなので、ここで「文化」というものを戻しますと、プロ棋士は確かに将棋文化の全てではありません。しかしどう考えても、将棋文化の発展に現在のプロ棋士が多大な貢献をしているというのも、また動かせない事実です。
縁台将棋でも庶民はそれなりに楽しめるのでしょうが、将棋文化というものはその範囲内で収束してしまうようなショボイものとなってしまったでしょう。プロ棋士は将棋文化の象徴とおっしゃいますが、象徴以上の存在であることは認めてあげてもいいような気がします。

しかしながら、その文化に胡坐をかいて、ともすると食い物にしているのではないかというご意見も、確かに耳を傾けるべきです。
と言うより、英さんなんか、このブログでその手の話題を積極的に提供されていますし、警鐘を鳴らしています。むしろ、愛情をもって、厳しいご意見を展開されているくらいです。
私から見れば英さんは、お前に言われるまでもないって感じですよ!
(いや、別に英さんに向かって言ってないし。けど、ご自分の事として捉えていらっしゃるので、つい。)

プロ棋士の存在価値がなくなっても、将棋そのものはなくならない、それはそうでしょう。
しかし、そうなったら、将棋は実に味気ない存在になると思いますよ。
また、今回、私が危機感を抱いているのは、将棋という文化以上に、プロ棋戦という興行です。ですから、当のプロ棋士達があまり騒がないのが、むしろ不思議に思えるくらいです。まあ、騒げないという閉鎖的事情もあるのでしょうが。
それと、もし仮に、将棋の行き着くところがチェスと同じだとしたら、それこそプロ制度もチェスの世界のようになるでしょうね。
つまり、本当に賞金で食っていけるのは上位50位以上であり、あとは自分で職業を持ちながら将棋を指してください、という世界に。
そうなったら、そうなったで、もしかして、今よりいいのかもしれません。
いずれにせよ、もっと騒ぐべきは、現在棋戦を戦うツアープロとしての価値をあまり発揮できていない棋士であるはずなのですけどね。
まあ、もういいや。あとはnanaponさんのお任せしましょう。
返信する
文化と興行 ()
2013-05-31 13:06:03
ssayさん、こんにちは。

>「伝統文化と興行の両立」というのは、難しい

 なるほど、おっしゃる通りですね。
 私としては、一番の優先順位は羽生三冠、渡辺竜王、佐藤九段などの至高の将棋を観ることです(ssayさんと同じだと思います)。

>プロ棋戦という3度の飯より好きなものが無くなるのを単に恐れているだけなのです。

 この部分もほぼ同意ですが、「単に」という点で少し異なります。
 私は将棋の文化面や武道面(礼を重んじたり、自分の責任で投了する)も尊重したいと思っています。
 なので、将棋ソフトの開発によって将棋の文化(棋士の存在価値)が危ぶまれる事態は非常に心が痛いです。
 しかも、将棋ソフト開発者が「将棋を極める」という意識より、プログラムの研究という意識が強く、その過程で将棋文化が破壊されてしまうというのは、勘弁してほしいと思っています。

>実は私も英さんも、プロや連盟が全てだなんて言っていないのです。

 はい、その通りです。

 文化面での考察は、ssayさんのおっしゃる通りです。ssayさんは「文化面などどうでもいい」と言っていますが、私より遥かに的確に分析しています。

>英さんなんか、このブログでその手の話題を積極的に提供されていますし、警鐘を鳴らしています

 フォロー、ありがとうございます。
 ただ、あのコメントで私が感じたのは、連盟に対して批判的ない記事を書いてきましたが、連盟の存在自体を否定しようと思ったことがなかったという事実に驚いたこと。
 そういう発想をしなかったことは、反省しないといけないと思いました。(連盟否定の是非はともかく)

>まあ、もういいや。あとはnanaponさんのお任せしましょう。

 これは、100%同意です(笑)。
返信する
久々に一言 (ご隠居)
2013-06-01 00:05:17
おい、なんだい、ハチ公とクマ公がまた暇にまかせて悪だくみしてるって噂を聞いたけど、そりゃほんとかい?
ちょっと目を離してるとすぐにつるんで油売ってるんだから困ったもんだ。
寺に入り込んで無断で鐘鳴らしたりとかしてるらしいじゃないか。
文化が分解しちまったらどうするつもりだい。
お前たちがずっと長話してるうちに羽生さん、負けちゃったじゃないか。
あまりのショックでさっきから寝込んでるよ。もう歳だしなあ。
返信する
悪だくみじゃないですよ ()
2013-06-01 19:11:21
nanaponさん、こんにちは。

>悪だくみしてるって噂を聞いたけど、そりゃほんとかい?ちょっと目を離してるとすぐにつるんで油売ってるんだから困ったもんだ。

 いえ、悪だくみなんて、とんでもない。
 難しい議論は、nanaponさんに押し付けようと相談しているだけです。

>お前たちがずっと長話してるうちに羽生さん、負けちゃったじゃないか。

 ほんと、いいところなく、あっさり負けてしまいました。
 これだけの惨敗だと、悔しさもないです。
 羽生さんのことだから、きっと立て直してくれると思います。棋聖戦も厳しい相手ですが、わくわくする将棋を指してほしいですね。
返信する
何故将棋ソフトを開発するのか (かみしろ)
2013-06-04 23:57:23
それが可能であればどんな技術でも実現せずにはいられない人間の本能みたいなものよ

出落ち完了。

>本来、将棋のルールは誰の所有物でもないにもかかわらず、
どんなに強くても奨励会を出て日本将棋連盟の正会員にならないと棋戦に出場できないとか、
新聞社が主催した棋戦で勝った人をメディアで持ち上げるという
自画自賛的な方法で社会的な権威をつけてあげるとか、
そうやって手に入れた権威でもって段位を高額で売りつけるとか」いう商売

この構図というのは人間社会そのものです。

名人戦は存在しなかった。
名人戦に限らず、
手に汗握る終盤戦が減っているような気がします。
返信する
お久しぶりです ()
2013-06-05 00:24:21
かみしろさん、こんばんは。

>出落ち完了。

わはは。捻った登場ですね。
正直、旅に出て、しばらく登場しないのかと思っていました。

>この構図というのは人間社会そのものです。

そうかもしれませんね。

>名人戦は存在しなかった。

そうであってほしいです(笑)

>手に汗握る終盤戦が減っているような気がします。

ええ、私もそう思います。
返信する
missattiqashad@gmail.com (bankruptcyattorneycleveland.net)
2014-02-04 14:21:02
Considering the world being a intercontinental village and may be international collaborations and even mergers getting to be the order belonging to the day, international regulations and court has gone through significant changes to enable its legal requirements.
返信する
missattiqashad@gmail.com (kernicterus-law.net )
2014-02-04 14:21:31
This type of complaints typically are not scarce in neuro-scientific law besides other services. Precision regulations center complaints may just be some of the fraud reproaches that within some points of your have become created voluntarily for damaging in overall reputation belonging to the company.
返信する

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