電王戦考察、電王戦考察・その２の続編です。
前回の記事その２．では、《１．このままソフトが強くなっていったら、将棋は大丈夫なの？って心配。》について書いたので、今回は、《２．強い将棋ソフトを作るのは何のためなの？っていう疑問。》について思うところを書いてみます。
ssayさんの記事の中でも取り上げられている遠山五段の記事、電王戦総括 「将棋界は何と戦っていたのか」。
そのコメント欄でもこのことに関してのいろいろな意見が出ています。
白石淳さんのコメントの一部を引用させてもらいます。
《私の素朴な疑問に、そもそも研究者の方々は何のためにソフトの開発をしているのか、というのがあります。将棋文化を破壊してまでする開発に、それに見合った成果は何なのか、ということです。
私は、コンピュータ将棋側の人からも、将棋連盟からも、コンピュータ将棋が強くなることの意義を聞いたことがありません。
山本さんによれば、この国の情報科学としては偉大な一歩であり、編集長様も、将棋が社会の役に立つ、素晴らしいと大喜びされてますが、それは具体的には何なのでしょうか？(将棋ファンは、将棋が社会の役に立つから将棋が好きなわけではないと思いますし、そもそも文化というのは別にこの世に絶対必要なものではないものばかりではないでしょうか)》
さらに、電王戦についてさんのコメントです。（部分的に引用させてもらいます。）
《それは過激な言葉を用いるならば上の方が言うように「文化の破壊」であり、より正確にいえばいままでの「将棋」を成り立たせていたいろいろの前提が、コンピューター将棋の到来によって覆される、ということであって、個人的には今回の電王戦でプロ棋士がまさに「全生命をかけて戦っているように見えた」理由は、そうした前提が覆されることに対する将棋に人生をささげたプロ棋士の抵抗心そのものゆえだったと考えます。もちろん、人によっては自動車と人が１００メートル走を競うようなものだから、たとえ負けたとしても人間の尊厳や将棋そのものの魅力にはいくばくかの影響も与えないとする意見もあるのですが、それはいくつかの理由により不適なたとえだと考えます。
＜中略＞
電王戦の結果が明らかになった今本当に語られるべきなのは、コンピューターの棋力が人と相並び超えるというもはや避けられない現実がもたらし得る様々な可能性のすべてについてであり、すべてが調和され共存共栄とともにあるバラ色の未来の話や、ネットやテクノロジーを用いて将棋という文化の魅力をいかに盛り上げていくかといった前向きな話だけではなく、上で具体的にあげられているような将棋という「伝統文化」の成り立ちを変えていくかもしれない負の側面についてもいまこそ真剣に語られるべきと信じます。》
技術開発の目的は？
何のための開発なのか？
上記の方々のコメントに対して、それは近視眼的な意見だ、とか、
下記のシーサーさんのような意見も出ています。
《数年、数十年後に別の技術が発見された時、コンピュータ将棋でノウハウを蓄えてきた
とあるアルゴリズムが思わぬ応用のされ方をして有用な何かができるようになる…
技術というのはそんな感じで発展していきます。長い目で見ましょう。》
莫大な時間も労力もお金も使ったコンピュータに関わるハード、ソフトの開発、技術革新はどこに向かって進もうとしているのか。
果たして社会のためにどんな役に立とうとしているのか、という疑問。
そして、将棋の強いソフトを作ることが人類を幸せにすることに直結するのかどうか。
前回までに問題提起した危険性の話をもとに言えば、むしろ不幸にすることにならないのだろうか、という不安。
もしも研究開発の目的が達成感充足感とか、知的好奇心のレベルであったなら、今後の将棋のまっとうな発展に対して大きな影響力を持ちすぎるのではないか。
技術の粋を集めて寄ってたかって神様しかわからなかった将棋を丸裸にしてしまう功罪はいかがなものなのか。
否定するわけではないけど、一抹の不安がうずまく。
前の記事《電王戦考察》では週刊将棋の松原先生の記事を紹介しましたが、先日、NHKの視点論点で「将棋ソフト勝利の意味」というテーマの話をされていました。
《人工知能の研究、人間のように賢いコンピュータやロボットを作りたいということから出発したし、そもそもの発端は子供の頃に鉄腕アトムを作りたいという純粋な夢だった。
その研究には、ルールが明確なチェスや将棋を題材にすることが適している。
ずいぶん前に世界チャンピオンを負かしたチェスのソフトはその後探索の部分を生かし電車の乗り換えソフトに応用されている。（世の中の役に立っている。）
人間より強いコンピュータが現れてしまったチェスがその後どうなったかと言えば、すたれてもいないし、トッププレーヤーはずっと尊敬され続けているし、食えなくなったということもない。
つまり、人間が負けたからと言って人間の尊厳が傷つくものでもないし、人間の脳の存在意義が脅かされているということはない。
コンピュータの発達は人類の幸福の実現に貢献しているものの、その一方で人間の従来の仕事、あるいは生き甲斐の範囲を狭めている側面がある。
人間は、発明、創造性など、人間にしかできないこと、人間だからこそできることにシフトしていくようになっていくはずだ。
コンピュータとどう付き合って、どううまく使っていけばより住みやすい社会ができるようになるのか、それが我々に問われている。》
松原先生の話はとてもわかりやすかったし、説得力もありました。
当然強い将棋ソフトを作ることのその先には人工知能やロボットをより高度にしていくことでどうしたら社会に役立つようにできるのか、ということが根本にあるのだと思います。
人間がよりよい社会を作るために、より幸せな未来を築くために、コンピュータを道具としてうまく使いこなさないといけない。
当初の意図、目的とは違って、コンピュータに使われるようになってはいけない。
そこがブレて行ったら本末転倒。
結局のところ、そこにずべてかかっている。
要は使い方次第。どっちにも転がっていく。
人間が良かれと思って開発したコンピュータなのだから、その本来的な目的のためにきちんと使われていくのかどうか、それを確認し、検証し、しっかり使っていくことが重要。
しかし、人間て結構弱いし、脆いし、忘れるし、適当でいい加減な部分もかなりあるので、人間より賢いコンピュータができたら結構そこが悩ましいポイントになる。
飼い犬に手を噛まれるみたいなことになってしまってはバカバカしい限り。
噛まれないような飼い主に我々はちゃんとなれるのだろうか。
この先、人間とコンピュータの関係はどうなっていくのだろう。
さてさて話はとめどなく広がっていって収集つかない状況に。
そんな時、またまた下記のブログが更新されました。
ちきりんさんの人間ドラマを惹き出したプログラム
ますますどう収集つけたらいいのかわからなくなってきました。
この先どういう展開にしていくのか読めてはないし、説得力ある結論が導き出せる自信はまるでないのだけれど、とりあえずまだまだ続きそうなので今日はここまで。
多分まだ続きます。
学問の基礎研究の話しと似てるかな、と思いました
それが何になるの？ と思う人がいるのは当然だし、またどういう応用があるか（「こんなことにも役立ちます」）を考える・説明する人も必要なんだけど
ただ、それは基礎研究をする当人とは別の人。当人は、そこに突き詰めるべき何かがあるから追究しているだけ
「ただ強くしたい」とはそういうことかと
もちろん、文化とか社会として将棋の価値への影響を考え、対応を考える立場も当然わかります
ただ、ソフトを開発している人がその有用性とか正当性を示さねばならないということではないように思います。それ自体は止められないかと
的外れなコメントでしたらすみません
＞その２、その３へのコメント、ブログ(完全休眠中でした）に連載しました(上記たまもからリンク）。
コメントというか、レス記事、ありがとうございました。自分のブログに書いたら？とお勧めしちゃいましたが、別に長いコメントここに書いてもいいでもいいんですよ。
そうなんですか、休眠中でしたか。
でも全然やってなかった方ではなかったわけで、おぬしできるな、的な雰囲気は当たってましたね。（笑）
たまもさんってどんな方なのかって思ってましたが、歴史好き、競馬好き、料理好きのおっさんだったんですか。若い女性かなと一瞬思ったりした僕が馬鹿でした。
そうですか、タマモクロスですか。懐かしいです。
僕も家が中山競馬場の近くでもあり、昔から（スピードシンボリとか）競馬は大好きです。
記事の内容についてはどんどん書きたいことが増えて来ちゃって収集つかない状況になってるので、また改めて書きます。今後ともよろしくお願いします。
適切なコメントありがとうございました。
なんかしら呼びやすい名前つけてくれたらよかったのに。
＞完全な通りすがりのものです、詳しい話しはまったくわからないのですが（将棋もコンピュータも門外漢です）
学問の基礎研究の話しと似てるかな、と思いました
それが何になるの？ と思う人がいるのは当然だし、またどういう応用があるか（「こんなことにも役立ちます」）を考える・説明する人も必要なんだけどただ、それは基礎研究をする当人とは別の人。当人は、そこに突き詰めるべき何かがあるから追究しているだけ「ただ強くしたい」とはそういうことかと。
とてもよくわかります。僕は研究室とかアカデミックな世界は皆目わからないのだけど、今回の記事は別に否定してるわけでもなく、どういう意識で、どこまでのことを想定してやってるのだろうかという素朴な疑問です。
＞もちろん、文化とか社会として将棋の価値への影響を考え、対応を考える立場も当然わかります。
基礎研究に没頭してる人はわかるのだけど、そういういろんな人が関連している研究をしていたとして、それを大局的に全部見ていて、またいろんな社会課題のこともわかっていて、この研究はこうすればこのソリューションに繋げられるかもしれない、と日々考えている人っているんでしょうかね？そういう可能性、新たな発想の議論を関係者が集まってするとか、その辺はどこまでどう行われているのか、っていうのも知りたいところです。
＞ただ、ソフトを開発している人がその有用性とか正当性を示さねばならないということではないように思います。それ自体は止められないかと。
はい、もちろん。それを示すべきだというつもりもないですし、止められないのもわかります。
＞的外れなコメントでしたらすみません
いえいえ、とんでもないです。ありがとうございました。よろしければまた気軽にお立ち寄りください。
「将棋の強いソフトを作」らなければ、「人類を幸せにすることに直結」するのでしょうか？
私は問いの立て方が間違ってると思うのですが。
私を含めて一般人にとっては、プロ棋士が将棋文化を代表しているわけではありません。（手軽な象徴ではありえますが）
自分が将棋を指すのが楽しいから将棋に夢中になっているし、プロ棋士の将棋が素晴らしいから喜んでみています。
パソコンソフトの利便性も楽しさもそれぞれにしっかりと存在していると思います。どれだけ強くなってくれても文句をいう筋合いはありません。
どんなに強くても奨励会を出て日本将棋連盟の正会員にならないと棋戦に出場できないとか、
新聞社が主催した棋戦で勝った人をメディアで持ち上げるという
自画自賛的な方法で社会的な権威をつけてあげるとか、
そうやって手に入れた権威でもって段位を高額で売りつけるとか、
そういうアコギな商売を今までやってきた人たちがいるわけです。
つまりなんの独占する権利もないのにも関わらず、政治的な手法で
将棋に関するいろんなものを実質的に独占することで商売しているという
実に不安定なことを今までずうっとやってきた人たちが強いソフトの出現で慌ててるだけだと思います。
個人的には今までそんな怪しげな商売をやってこれたことが奇跡だと思いますが。
結局のところ彼らが本当に心配しているのは自分たちの"仕事と収入"であって
"将棋の伝統"や"社会への貢献"ではないだろう思います。
別にプロの仕事や収入が減っても将棋の伝統はなくなりませんから、誤魔化されちゃいけません。
そもそも"文化"や"伝統"は"既得権益"の親戚みたいなものですから、なんでも残せばよいわけではありません。
個人的にはプロしか参加できない棋戦は"悪い文化"として潰すのがよいと思います。
利権団体"日本将棋連盟"は"悪い伝統"ですから一度解体するのもよいかもしれません。
＞「果たして社会のためにどんな役に立とうとしているのか、という疑問。」とあるのですが、それをいうなら、まず将棋そのものはどうなんでしょうか？どういう意義があるのでしょうか？
大げさな書き方をしてしまいましたが、決して否定したり、文句を言ってるわけではないです。
サッカーがなくては生きてる価値がない、音楽があるからこその人生、将棋と出会えたから充実した毎日、などなど、それぞれの人の持つ価値観があり、価値や意味の総体的な比較はできにくいと思います。
＞自分が将棋を指すのが楽しいから将棋に夢中になっているし、プロ棋士の将棋が素晴らしいから喜んでみています。
僕は最近は指さないけど、SPSさんと同じくらい将棋が好きだし、今行われている名人戦も仕事を差し置いて楽しんでいます。僕らにとって将棋ってすごく価値があるわけです。
そんな僕が言いたかったのは人間をはるかに上回る強いソフトができた時に、プロ棋士もそうだし、僕らのような熱心な将棋ファンにとって、もしかしたら大きな（よくない）影響があるのではないか、と危惧しているということです。そしてそのことについて、棋士、開発者の方々、そして将棋ファンはどのように思っているのだろうか、ということです。どんなソフトができたとしても今までと同じようにとことん将棋を楽しみ続けていけるのであればすべては杞憂だったということです。
＞本来、将棋のルールは誰の所有物でもないにもかかわらず、どんなに強くても奨励会を出て日本将棋連盟の正会員にならないと棋戦に出場できないとか、新聞社が主催した棋戦で勝った人をメディアで持ち上げるという自画自賛的な方法で社会的な権威をつけてあげるとか、そうやって手に入れた権威でもって段位を高額で売りつけるとか、そういうアコギな商売を今までやってきた人たちがいるわけです。
これはコメントしずらいですね。立場によってはアコギといえばそうかもしれないし、権威的、既得権益の部分もあるとは思うけど、将棋の普及や発展のために社会的責任をもって努力してきたことも否めません。
他のスポーツとか芸能とか産業を見ても、協会とか連盟とかが存在して、代表してその競技、業界全体の発展のためにその役割を任せられて独占的に行うというのはどこでも同じだと思うし、そこに胡坐をかいて権威的になると相撲協会とか柔道連盟とかの事件になるのだと思います。
＞つまりなんの独占する権利もないのにも関わらず、政治的な手法で将棋に関するいろんなものを実質的に独占することで商売しているという実に不安定なことを今までずうっとやってきた人たちが強いソフトの出現で慌ててるだけだと思います。
慌てていますかね？プロ棋士より強いソフトが出てきたらプロの権威が毀損すると思って慌てているのならいいのですけど、慌ててないんじゃないですか？
＞個人的にはプロしか参加できない棋戦は"悪い文化"として潰すのがよいと思います。利権団体"日本将棋連盟"は"悪い伝統"ですから一度解体するのもよいかもしれません。
何年か前、一度潰した方がいいと思えた時期もありましたし、お茶とかお花のように免状を与えることが収入になるという利権商売的な部分もあるのでしょう。そしてまだまだ改革すべきところは山ほどあるだろうとは思っています。ただ、僕個人として言えば、明日も名人戦が気になって興奮の一日を過ごすことになるし、今のプロ棋戦については十二分に楽しませていただいていて有難いと思っています。