2016.12.09 : 平成28年厚生常任委員会及び予算決算特別委員会厚生分科会での佐藤議員の質疑を紹介します。
■土砂災害警戒区域と避難所
◯佐藤委員 平成28年度12月補正予算案主要事業の説明資料３ページの一時集合施設への放射線防護対策事業について、河野小学校に対する放射線防護対策との記載があるが、その場所は、今問題になっている土砂災害警戒区域ではないのか。
◯危機対策・防災課長 この小学校の土地は、土砂災害警戒区域、いわゆるイエローで表示されている区域内には入っているが、建物に直接影響を与える危険性の高い土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドで表示されている範囲ではない。その区域内に設置されている小学校に放射線防護対策を行うことについては、国や関係市町などの関係者と協議の上で決めている。
◯佐藤委員 報道された一覧表を見ても、福井県の場合はやはり地形的に、そのような施設が土砂災害警戒区域等に設置されている例が非常に多い。だから、大地震と原発事故との複合災害のあったときに、新聞では高浜町住民の声が紹介されていたが、その場所が避難所として使えるのか心配だとの声が出てくる。
県としては、今後、そのような問題の対応はどうするのか。
◯危機対策・防災課長 県では、これまでも、耐震性や津波、また建物の構造などとともに、土砂に対する対応も考慮した上で、施設の場所を選定している。特に、本県の原発の近隣地域については、半島部または海岸沿いという立地条件等のさまざまな制約もある。その立地条件の中で、それらの災害も想定し、国や市町とも協議しながら、よりリスクの少ない施設を選定してきた。
なお、特別警戒区域内に施設があった場合でも、例えば、のり面工事を行う、土砂が流入しないように壁をふさぐ、あるいは強化ガラスにするなどの対応をした上で、放射線防護対策を行っている。
今後も整備を行う地域については、同じような考え方で、複数の施設の中からより安全な場所を選んで、必要であれば同じように対応した上で、工事していきたい。
■もんじゅ
◯佐藤委員 「もんじゅ」について、一般質問もしたが、改めて尋ねる。
知事も同じだと思うが、先ほどの部長報告については、長年にわたって我が国の原子力行政の根幹の「もんじゅ」に福井県、地元敦賀市は協力してきており、その地元を置き去りにして勝手に方針を変更することは許されないとの思いがあると思う。
このため、福井県として、「もんじゅ」に固執する、または「もんじゅ」にかわる高速炉に固執することは出てくるかもしれないが、今「もんじゅ」をどうするかについて、これまでの40年間の反省や総括をきっちりとしなければ、「もんじゅ」を継続するにしても、やめるにしても、あるいは高速炉をつくるにしても、つくらないにしろ、結論だけを押しつけられるようでは、県民にとってもわかりにくい。
だから、この40年間の議論をまずきっちりと行うことを国に求めるべきと一般質問をしたが、知事の答弁では、その辺が明瞭でなかった気がするので、県としての考えはどうか。
◯原子力安全対策課長 委員が言われるように、「もんじゅ」はこれまでの40年の歴史があり、その間には２次系のナトリウムの事故、その後の保守点検の不備の課題もあった。
「もんじゅ」については、二つの事柄があると思う。一つは、エネルギー政策としてどのように位置づけるのか、もう一つは、今課題になっている、保守管理の不備の問題についてどのように対応するかである。
エネルギー政策については、現在のエネルギー基本計画に基づき、核燃料サイクルは引き続き推進するとの考え方のもとに、原子力関係閣僚会議が行われているが、その中でも、高速炉開発会議の中でも、「もんじゅ」の今後の位置づけははっきりしないので、これまで40年間ずっと続いてきたものを、今後どのように活用していくのかについて、はっきりする必要があると思う。
もう一つ、複数の議員からも意見を受けているが、今回の問題は保守管理の不備であり、これは「もんじゅ」が稼働するかどうかにかかわらず、ナトリウムを取り扱う「もんじゅ」の運営主体をどのように整備していくのかの課題がある。これまでの保守点検の不備の問題も踏まえて、どのように体制を強化していくのかが求められていると思っている。
◯佐藤委員 だから、知事の言葉をかりれば、「もんじゅ」の運営主体の責任に矮小化する問題があると思う。「もんじゅ」の運営主体が、旧動燃ではなく、別の組織であればうまくいっていたのかとの理屈になる。しかし、アメリカ、フランス、ドイツなどで、技術的になかなか難しく、財政的にもコストも非常に高いため、撤退してきた。そのような諸外国の経緯も踏まえ、見直しを求めるとの議論も、国会でも、県議会でもあったのであるから、旧動燃ではなく、別の組織であれば今ごろうまくいっていたとの理屈は、そう単純にはいかない。
アメリカ、ドイツ、フランスでもうまくいかなかった。その辺はどうか。
◯原子力安全対策課長 先ほども言ったとおり、「もんじゅ」については二つの問題があり、それらを分けて考える必要があり、エネルギー政策としての核燃料サイクルのあり方の中で、高速炉の取り扱いをどうするのかとの指摘だと思う。
まずは核燃料サイクルを堅持し、その中で高速炉開発を進めていくことが、国の基本的な考え方であるが、フランスと協力できるのか、国内基盤の整備をどうするのかなどについて、現在、高速炉会議で検討されている。それは、これまでの課題も含めて、政策としてしっかりと考えられるべきものだと認識している。
◯佐藤委員 課長、論点をそらしてもらっては困る。知事が運営主体の問題だと言っているのは、わかりやすく言えば、車が事故を起こしたときに、車が悪いのではなく、運転手が悪いと言うことと同じだと思う。だから、「もんじゅ」は悪くない、旧動燃、あるいは原子力機構が悪いと、知事が言っているのではないか。
◯原子力安全対策課長 政策──核燃料サイクルの問題、「もんじゅ」そのものの問題、運転主体の問題と三つあると思う。
「もんじゅ」そのものについて、これまで２次系のナトリウムなどの問題があったが、「もんじゅ」を単純にやめるとかやめないとの話ではなくて、政策の中でどのように位置づけて今後やっていくのか、何を活用していくのかが重要だと思う。その中で、これまでの反省を踏まえるとのことだと思うので、それは、「もんじゅ」そのものではなくて、エネルギー政策と非常に密接に関係すると思っている。
◯佐藤委員 いろいろな管理の上では旧動燃や原子力機構が悪い面もあるが、外国でも、アメリカやドイツなどでも苦労してもなかなかうまくいかなかった例を見れば、「もんじゅ」を運営してきた旧動燃や原子力機構などが別の組織であれば、うまくいったということはないと思う。
その技術自体がなかなか困難だという点、また財政的にも１兆円を超える莫大な税金を投入しても、40年かけても先が見通せない点、技術的な難しさと財政的な負担の大きさがあるので、これらについて国民的にきっちりと議論し直す必要があるのではないかと言っている。
だから、初めに、とにかく高速炉という出口が見えればよいとの議論になってしまうことは問題だと思う。「もんじゅ」はだめであったが、高速炉は必要である、それを福井県内につくってもらえれば一番よいとの議論に誘導しようとしているとすれば、これはおかしいのではないか。
◯原子力安全対策課長 現在、実証炉の議論があるが、もともと高速炉開発が必要であれば、どのような観点から必要かについての説明は当然必要だと思うし、その中で、「もんじゅ」は研究のための原型炉であるので、これまで行ってきた研究を今後どう生かすのかをはっきりしてもらうとともに、国は、先日の高速炉開発の方針の骨子案の中で、今後「もんじゅ」も活用するとの考え方も示しているのであれば、活用の仕方もはっきりしなければいけない。先ほども言ったが、政策と「もんじゅ」の存在は一体のものであるので、どのような政策のもとに「もんじゅ」を活用していくのかについて、はっきりしてもらう必要があると思う。
◯佐藤委員 「もんじゅ関連協議会」に知事が参加して、文部科学大臣と経済産業大臣と協議した。しかし、協議会とはなっているものの、実際は協議はしていないのではないか。協議の場として、文部科学大臣が何回、経済産業大臣が何回、西川知事は何回発言しているのか。
◯原子力安全対策課長 11月25日の「もんじゅ関連協議会」は、文部科学省主催であるが、文部科学大臣、経済産業大臣から、これまでの経緯や現在の高速炉開発会議が行われている状況について、まず説明があり、その説明に対して知事が所感を述べた。その所感に対して、それぞれ、文部科学大臣が受けとめるなどの発言があった。１往復と、それに対する国の受け答えだったと思う。
◯佐藤委員 知事は１回ぐらいしか発言していないのであるから、発言時間の長短は別として、いろいろとディスカッションした、協議したとの感じではないと思う。事務レベルで何回も下打ち合わせをして、あそこに至ったのであろうが、事務レベルでは何回ぐらい協議しているのか。
◯原子力安全対策課長 「もんじゅ関連協議会」における知事の発言について、本県の考え方は事務レベルでも伝えているが、回数については、今、詳細に把握していない。
◯佐藤委員 いや、把握していないというのではなくて、言葉が適切かはわからないが、事務レベルとは、課長や部長レベルのことである。知事が話に行く前に、その事務レベルによる文部科学省や経済産業省との打ち合わせは何回ぐらいしているのか。
◯原子力安全対策課長 電話も含めて、それぞれの立場でそれぞれの相手との話があるので、それらを総括した回数は今答弁できない。
◯佐藤委員 次の「もんじゅ関連協議会」に向けた打ち合わせも始まっているのか。
◯原子力安全対策課長 「もんじゅ関連協議会」は文部科学省が主催しており、次回開催するかどうかなどについては、文部科学省が調整していると思う。
ただし、県としては、知事が前回の「もんじゅ関連協議会」で申し上げた趣旨等について、その後もフォローのため国に申し上げている。
◯佐藤委員 文部科学省の主催であるが、私は、福井県知事、福井県側から協議会を開くべきとのアピールをしたと認識している。あれでもう全て終わり、あれでよいというわけではないであろう。
◯原子力安全対策課長 「もんじゅ関連協議会」は過去にも開いたことがあり、今回も知事の求めに応じて国が開催したとの趣旨だと思う。
それで、まず県としては、前回の「もんじゅ関連協議会」で知事が福井県の考え方を述べたことから、それに対して国から誠実な回答を受けることが必要であり、次回の「もんじゅ関連協議会」の時期や開催の有無について、現在、協議や調整をしているものではない。
◯佐藤委員 「もんじゅ関連協議会」を開催するかはわからないとの答弁であるが、国が決め打ちしてから、福井県がそれを単に受けとめるだけでは、県議会も納得しないし、地元の人も納得しないと思う。私が言っているように、協議自体が国民にも県民にも非常に不透明であるし、国が突然に言ってきて、知事が１回だけ出ていって協議会を開いて決められてしまうのでは、進めるにしても退くにしても、やり方としては問題があると思う。
だから、もっと丁寧な議論を求めていく必要があるし、年内に決めてしまうことへの議論などもあるが、いずれにしても、県として、地元の敦賀市だけではなく、広い意味での県民の声をきっちりと聞いて、集約して、国との協議に臨んでほしいが、その辺はどうか。
◯原子力安全対策課長 「もんじゅ関連協議会」は先月25日に開催されたが、高速炉開発会議が10月から３回開かれている。
それで、高速炉開発会議が開催された当日、文部科学省が福井県及び敦賀市に来て、高速炉開発会議の内容、例えば、「もんじゅ」についてのコストや得られた知見の取り扱いなどを説明し、それに対して副知事が「もんじゅ」の位置づけをはっきりするよう申し上げているため、そこは「もんじゅ関連協議会」だけではないと思う。また、このほか、11月４日に原子力環境安全管理協議会があり、その中でも文部科学省に説明を求めている。
引き続き、県民にわかりやすく説明するよう国に対して求めていきたい。
■老朽化原発問題
◯佐藤委員 部長から、「もんじゅ」の前に、美浜３号の問題について報告があったが、老朽化原発である高浜１・２号機、美浜３号機が相次いで原子力規制委員会の適合性審査をクリアして、県も再稼働に向けた工事に入ることは了承している。この美浜３号機は、福井県民にとっても特別な思いがあり、福島原発事故が起こる前は、日本の原子力発電所の中である意味一番大きな事故を起こしている。
美浜３号機の平成16年の事故の原因とともに、その後の関西電力の改善はきっちりと進められているとの認識か、伺う。
◯原子力安全対策課長 平成16年の２次系の配管破断事故については、その後、関西電力は、毎年、安全文化が消えないようにフォローを進めていると思う。
ただし、今回の規制基準そのものは、福島事故を踏まえたシビアアクシデント対策や基準地震動の変更の一方で、40年を超えることについて審査するものであるので、新たにさまざまな安全対策を実施することが重要だと思う。今後、工事の実施についての事業者としての考え方、判断が示されると思うが、県としては、40年を超えるプラントについては慎重に判断をしていく必要があると思っている。
◯佐藤委員 事故当時、関西電力の関連会社、日本アームが点検を担当していたが、点検漏れがあり、あのような破断事故を起こして、11名が死傷する大事故に至ったとの記憶がある。
その後、関西電力が、そのような下請け任せの点検はせずに、責任持って全部直接点検する体制とすると言っていたと思うが、そのような体制は今日まで維持されているのか。
◯原子力安全対策課長 さまざまな協力会社の協力を得ながらだと思うが、関西電力として責任を持って対応していると考えている。
◯佐藤委員 今回、原子力規制委員会は検査制度の見直しも検討し始めたが、これは具体的にどのような内容で、福井県の原子力発電所の審査にどのような影響が出てくるのか。
◯原子力安全対策課長 原子力規制委員会は、検査の方法についてまだ検討中の部分があると思うが、これまでは、保安検査として、ある程度時期を決めて、四半期に１回という形の検査を行っていたけれども、その時期をある程度フレキシブルに──言葉の解釈上の問題があるかもしれないが、抜き打ち的な検査ができる体制に変えていくと認識している。
◯佐藤委員 私は、かつての原子力安全・保安院でも、今回の原子力規制庁にしても、常駐して、頻繁に原発に出入りして、やりとりもしているが、「もんじゅ」のような事態の改善には至らなかった、以前の美浜のような事故を防ぐには至らなかった問題が、国のそれらの部門にはあると思っている。
今回の検査制度の見直しにより、より安全性が高まるのかといえば、今ほどの答弁ようにフレキシブルと言えば、よいほうに解釈できるものの、私が直接原子力規制庁に確認したわけではないが、よりデスクワーク的になるのではないか、要は書類審査等が中心になってくるのではないか、現場に行く回数が今よりも減る危険性があるのではないかとの報道がある。これについて、県としての見解はどうか。
◯原子力安全対策課長 原子力規制庁には約1,000人の職員がいるが、現在、新規制基準の対応等のため、東京で、机上でその審査をしている実態があると思う。
委員が言うように、現場で実機を見ながらの日ごろの指導もあると思うし、現場に職員を置いて検査をすることが、現地の安全につながるので、従来から、県として、現場の人数をふやすよう繰り返し国に求めているところであり、原子力規制庁も今後現場の人数をふやさなければいけないとの認識はあると、委員長の記者会見などからも考えているが、その具体的な姿を早く見せてもらう必要があり、現場の体制強化は何よりも必要だと考えている。
◯佐藤委員 原子力規制委員会は老朽化原発を60年動かすことを次々と認めてくる。その一方で、現場できっちりと点検や確認をする職員の数が減り、書面審査だけで行う傾向になれば、これは県民として一層不安になる。そのようにならないよう、しっかりと要求してもらえるか。
◯原子力安全対策課長 引き続き国に求めていきたい。
■除染汚染水の行方
◯佐藤委員 防災について、一般質問における再質問が中途半端に終わったので、伺う。
福井県の高浜原発で事故が起こったとの想定で、８月末に広域の訓練が行われたが、そのときに、福井県からの人や車両などが京都府のスクリーニングポイント等で除染作業を受ける、車両は水で除染されて、その水を自衛隊のタンク等に収集する訓練が行われた。人の場合はふき取り等の訓練が行われたと思う。
問題は、その処理に使ったあとの汚染水や汚染物質が一体どこへ行くのかであり、不思議に思った。これまでの訓練では、汚染水の回収等は行われていなかったので、それはそれで問題であったが、汚染水の回収を本格的に行うと、その汚染水、汚染物質はどこに行くのかが問題だと思い、内閣府に問い合わせた。
内閣府からは、関西電力が処理するとの回答であったので、関西電力が処理するといっても、京都府内にある関西電力の施設で処理、保管するのか、あるいは発生源である福井県の関西電力の施設へ持って帰るのかと問い合わせたところ、福井県内の関西電力の施設に持ち帰ってもらうとの回答であった。これは県も同じ認識か。
◯危機対策・防災課長 スクリーニングの除染作業で出る処理水について、県から内閣府に確認したところ、内閣府からは、まず、高浜地域の緊急時対応、いわゆる広域避難計画において、スクリーニング検査のときの汚染水は原子力事業者が処理することは決まっているが、ただし、どこに保管するのか、あるいはどのように処理をするのかについては決まっていないと、また、原子力事業者が発電所内で汚染水等を保管、処分することについては、関係自治体等の了解がとれていないため、今後、関係者とともに協議をするとの回答を受けている。
県としては、国はそのような認識であるため、今後、引き続き国に対して方針を示すよう求めていきたい。
◯佐藤委員 私が一般質問で取り上げた共産党の国会議員団に対する回答と、福井県庁に対する回答が少し違うと思うが、それはともかく、原子力事業者、今回の場合は関西電力が、きっちりと引き受けるとのことである。県としては、福井県内に持って帰ることを認めるのか。
◯危機対策・防災課長 今ほど答弁したとおり、広域避難計画では事業者が処理することが決まっているので、事業者として処理についての考え方を決めておくことは当然必要だと思っている。ただし、内閣府に確認したとおり、具体的にどうしていくのかについては、関係府県も含めた了解も必要と思っているので、今後、国や事業者に対して、この考え方を示すよう求めていきたい。
◯佐藤委員 京都府で除染したときに、京都府内で保管してほしいのか、福井県の原発で発生した放射性物質を京都府で除染したものであるので、福井県に持って帰ることを認めるのか、どちらかと聞いている。
◯危機対策監 現時点では、地域原子力防災協議会において決定した広域避難計画の中で、汚染水等については原子力事業者が処理することまでしか決まっていない。スクリーニング場所は、今回は京都府綾部市や、県内でも幾つか、南越前町にもにあったので、実際に行われる場所や、そこで出てくる量などは、千差万別だと思う。その中で、計画において事業者が処理をすると決められている以上、具体的にどこにどのように保管して、最終的に処理するのかについて、事業者自身にまず考えを持ってもらうことは必要であり、それは当然だと思うけれども、国に確認しても、最終的には、今後関係者の中で相談して決めていくとのことであるので、現段階で、例えば、京都府で出た汚染水については京都府で処理すべき、あるいは原因者が県内の原発であるので、県内に持っていくべきということまで、具体的によい悪いを論じる段階でないと思っている。
◯佐藤委員 私は、よい悪いを論じてるわけではなく、現実に防災訓練を行っているのであれば、その防災訓練で出た汚染水をどうするのかという真っ当なことである。その処理まではっきりさせなければ、防災訓練は完結しないのではないか。
◯危機対策監 訓練の中で、水を使う、ペーパーを使うなど、いろいろな処理をする。委員が言われるとおり、その後の処理を最終的にどうするかについては、今回の訓練の中で含めていない。
今後の訓練の中では、いろいろなパターンがあるのであれば、訓練の中でそれらを折り込んでいくことは考えられるけれども、最終的に一時的にどのような保管をするのか、水が大量に出てきたときに、全部の水をそのまま持って帰ってこないといけないのか、除染した場所でできる処理があるのか、どのような形で移送するのかなどを含めて、最終的な処理の方法等については、技術的な問題もあり、今後協議していく話だと思っている。
◯佐藤委員 共産党の国会議員に内閣府の職員が回答したように、福井県内の関西電力の施設に持ち帰ってもらうのであれば、新たな問題として福井県民の中で議論する必要があるし、かかわりも出てくるから、きっちりと対応しなければ無責任である。
だから、来年に次回の訓練を行うと思うけれども、京都府などの他府県や内閣府と協議することは前提であるが、その協議をして、汚染水や汚染された紙や布などの処理をどうするのかなどについて、きっちりと明確にして、関係者にわかるようにしてほしいが、それでよいか。
◯危機対策監 県内の原発に限った話ではなく、全国の全ての原発について同じような問題があり、一つの県の中で完結するところもあれば、本県のように圏域でまとめるところもある。一事業者、あるいは福井県だけの問題ではなく、全ての事業者及び関係府県共通の課題だと思っており、それについて内閣府も認識をしていると思うので、必要であれば、その関係者──どこまで含むかは別として──に対し方向性を示すよう、引き続き求めていきたい。
■土砂災害警戒区域と避難所
◯佐藤委員 平成28年度12月補正予算案主要事業の説明資料３ページの一時集合施設への放射線防護対策事業について、河野小学校に対する放射線防護対策との記載があるが、その場所は、今問題になっている土砂災害警戒区域ではないのか。
◯危機対策・防災課長 この小学校の土地は、土砂災害警戒区域、いわゆるイエローで表示されている区域内には入っているが、建物に直接影響を与える危険性の高い土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドで表示されている範囲ではない。その区域内に設置されている小学校に放射線防護対策を行うことについては、国や関係市町などの関係者と協議の上で決めている。
◯佐藤委員 報道された一覧表を見ても、福井県の場合はやはり地形的に、そのような施設が土砂災害警戒区域等に設置されている例が非常に多い。だから、大地震と原発事故との複合災害のあったときに、新聞では高浜町住民の声が紹介されていたが、その場所が避難所として使えるのか心配だとの声が出てくる。
県としては、今後、そのような問題の対応はどうするのか。
◯危機対策・防災課長 県では、これまでも、耐震性や津波、また建物の構造などとともに、土砂に対する対応も考慮した上で、施設の場所を選定している。特に、本県の原発の近隣地域については、半島部または海岸沿いという立地条件等のさまざまな制約もある。その立地条件の中で、それらの災害も想定し、国や市町とも協議しながら、よりリスクの少ない施設を選定してきた。
なお、特別警戒区域内に施設があった場合でも、例えば、のり面工事を行う、土砂が流入しないように壁をふさぐ、あるいは強化ガラスにするなどの対応をした上で、放射線防護対策を行っている。
今後も整備を行う地域については、同じような考え方で、複数の施設の中からより安全な場所を選んで、必要であれば同じように対応した上で、工事していきたい。
■もんじゅ
◯佐藤委員 「もんじゅ」について、一般質問もしたが、改めて尋ねる。
知事も同じだと思うが、先ほどの部長報告については、長年にわたって我が国の原子力行政の根幹の「もんじゅ」に福井県、地元敦賀市は協力してきており、その地元を置き去りにして勝手に方針を変更することは許されないとの思いがあると思う。
このため、福井県として、「もんじゅ」に固執する、または「もんじゅ」にかわる高速炉に固執することは出てくるかもしれないが、今「もんじゅ」をどうするかについて、これまでの40年間の反省や総括をきっちりとしなければ、「もんじゅ」を継続するにしても、やめるにしても、あるいは高速炉をつくるにしても、つくらないにしろ、結論だけを押しつけられるようでは、県民にとってもわかりにくい。
だから、この40年間の議論をまずきっちりと行うことを国に求めるべきと一般質問をしたが、知事の答弁では、その辺が明瞭でなかった気がするので、県としての考えはどうか。
◯原子力安全対策課長 委員が言われるように、「もんじゅ」はこれまでの40年の歴史があり、その間には２次系のナトリウムの事故、その後の保守点検の不備の課題もあった。
「もんじゅ」については、二つの事柄があると思う。一つは、エネルギー政策としてどのように位置づけるのか、もう一つは、今課題になっている、保守管理の不備の問題についてどのように対応するかである。
エネルギー政策については、現在のエネルギー基本計画に基づき、核燃料サイクルは引き続き推進するとの考え方のもとに、原子力関係閣僚会議が行われているが、その中でも、高速炉開発会議の中でも、「もんじゅ」の今後の位置づけははっきりしないので、これまで40年間ずっと続いてきたものを、今後どのように活用していくのかについて、はっきりする必要があると思う。
もう一つ、複数の議員からも意見を受けているが、今回の問題は保守管理の不備であり、これは「もんじゅ」が稼働するかどうかにかかわらず、ナトリウムを取り扱う「もんじゅ」の運営主体をどのように整備していくのかの課題がある。これまでの保守点検の不備の問題も踏まえて、どのように体制を強化していくのかが求められていると思っている。
◯佐藤委員 だから、知事の言葉をかりれば、「もんじゅ」の運営主体の責任に矮小化する問題があると思う。「もんじゅ」の運営主体が、旧動燃ではなく、別の組織であればうまくいっていたのかとの理屈になる。しかし、アメリカ、フランス、ドイツなどで、技術的になかなか難しく、財政的にもコストも非常に高いため、撤退してきた。そのような諸外国の経緯も踏まえ、見直しを求めるとの議論も、国会でも、県議会でもあったのであるから、旧動燃ではなく、別の組織であれば今ごろうまくいっていたとの理屈は、そう単純にはいかない。
アメリカ、ドイツ、フランスでもうまくいかなかった。その辺はどうか。
◯原子力安全対策課長 先ほども言ったとおり、「もんじゅ」については二つの問題があり、それらを分けて考える必要があり、エネルギー政策としての核燃料サイクルのあり方の中で、高速炉の取り扱いをどうするのかとの指摘だと思う。
まずは核燃料サイクルを堅持し、その中で高速炉開発を進めていくことが、国の基本的な考え方であるが、フランスと協力できるのか、国内基盤の整備をどうするのかなどについて、現在、高速炉会議で検討されている。それは、これまでの課題も含めて、政策としてしっかりと考えられるべきものだと認識している。
◯佐藤委員 課長、論点をそらしてもらっては困る。知事が運営主体の問題だと言っているのは、わかりやすく言えば、車が事故を起こしたときに、車が悪いのではなく、運転手が悪いと言うことと同じだと思う。だから、「もんじゅ」は悪くない、旧動燃、あるいは原子力機構が悪いと、知事が言っているのではないか。
◯原子力安全対策課長 政策──核燃料サイクルの問題、「もんじゅ」そのものの問題、運転主体の問題と三つあると思う。
「もんじゅ」そのものについて、これまで２次系のナトリウムなどの問題があったが、「もんじゅ」を単純にやめるとかやめないとの話ではなくて、政策の中でどのように位置づけて今後やっていくのか、何を活用していくのかが重要だと思う。その中で、これまでの反省を踏まえるとのことだと思うので、それは、「もんじゅ」そのものではなくて、エネルギー政策と非常に密接に関係すると思っている。
◯佐藤委員 いろいろな管理の上では旧動燃や原子力機構が悪い面もあるが、外国でも、アメリカやドイツなどでも苦労してもなかなかうまくいかなかった例を見れば、「もんじゅ」を運営してきた旧動燃や原子力機構などが別の組織であれば、うまくいったということはないと思う。
その技術自体がなかなか困難だという点、また財政的にも１兆円を超える莫大な税金を投入しても、40年かけても先が見通せない点、技術的な難しさと財政的な負担の大きさがあるので、これらについて国民的にきっちりと議論し直す必要があるのではないかと言っている。
だから、初めに、とにかく高速炉という出口が見えればよいとの議論になってしまうことは問題だと思う。「もんじゅ」はだめであったが、高速炉は必要である、それを福井県内につくってもらえれば一番よいとの議論に誘導しようとしているとすれば、これはおかしいのではないか。
◯原子力安全対策課長 現在、実証炉の議論があるが、もともと高速炉開発が必要であれば、どのような観点から必要かについての説明は当然必要だと思うし、その中で、「もんじゅ」は研究のための原型炉であるので、これまで行ってきた研究を今後どう生かすのかをはっきりしてもらうとともに、国は、先日の高速炉開発の方針の骨子案の中で、今後「もんじゅ」も活用するとの考え方も示しているのであれば、活用の仕方もはっきりしなければいけない。先ほども言ったが、政策と「もんじゅ」の存在は一体のものであるので、どのような政策のもとに「もんじゅ」を活用していくのかについて、はっきりしてもらう必要があると思う。
◯佐藤委員 「もんじゅ関連協議会」に知事が参加して、文部科学大臣と経済産業大臣と協議した。しかし、協議会とはなっているものの、実際は協議はしていないのではないか。協議の場として、文部科学大臣が何回、経済産業大臣が何回、西川知事は何回発言しているのか。
◯原子力安全対策課長 11月25日の「もんじゅ関連協議会」は、文部科学省主催であるが、文部科学大臣、経済産業大臣から、これまでの経緯や現在の高速炉開発会議が行われている状況について、まず説明があり、その説明に対して知事が所感を述べた。その所感に対して、それぞれ、文部科学大臣が受けとめるなどの発言があった。１往復と、それに対する国の受け答えだったと思う。
◯佐藤委員 知事は１回ぐらいしか発言していないのであるから、発言時間の長短は別として、いろいろとディスカッションした、協議したとの感じではないと思う。事務レベルで何回も下打ち合わせをして、あそこに至ったのであろうが、事務レベルでは何回ぐらい協議しているのか。
◯原子力安全対策課長 「もんじゅ関連協議会」における知事の発言について、本県の考え方は事務レベルでも伝えているが、回数については、今、詳細に把握していない。
◯佐藤委員 いや、把握していないというのではなくて、言葉が適切かはわからないが、事務レベルとは、課長や部長レベルのことである。知事が話に行く前に、その事務レベルによる文部科学省や経済産業省との打ち合わせは何回ぐらいしているのか。
◯原子力安全対策課長 電話も含めて、それぞれの立場でそれぞれの相手との話があるので、それらを総括した回数は今答弁できない。
◯佐藤委員 次の「もんじゅ関連協議会」に向けた打ち合わせも始まっているのか。
◯原子力安全対策課長 「もんじゅ関連協議会」は文部科学省が主催しており、次回開催するかどうかなどについては、文部科学省が調整していると思う。
ただし、県としては、知事が前回の「もんじゅ関連協議会」で申し上げた趣旨等について、その後もフォローのため国に申し上げている。
◯佐藤委員 文部科学省の主催であるが、私は、福井県知事、福井県側から協議会を開くべきとのアピールをしたと認識している。あれでもう全て終わり、あれでよいというわけではないであろう。
◯原子力安全対策課長 「もんじゅ関連協議会」は過去にも開いたことがあり、今回も知事の求めに応じて国が開催したとの趣旨だと思う。
それで、まず県としては、前回の「もんじゅ関連協議会」で知事が福井県の考え方を述べたことから、それに対して国から誠実な回答を受けることが必要であり、次回の「もんじゅ関連協議会」の時期や開催の有無について、現在、協議や調整をしているものではない。
◯佐藤委員 「もんじゅ関連協議会」を開催するかはわからないとの答弁であるが、国が決め打ちしてから、福井県がそれを単に受けとめるだけでは、県議会も納得しないし、地元の人も納得しないと思う。私が言っているように、協議自体が国民にも県民にも非常に不透明であるし、国が突然に言ってきて、知事が１回だけ出ていって協議会を開いて決められてしまうのでは、進めるにしても退くにしても、やり方としては問題があると思う。
だから、もっと丁寧な議論を求めていく必要があるし、年内に決めてしまうことへの議論などもあるが、いずれにしても、県として、地元の敦賀市だけではなく、広い意味での県民の声をきっちりと聞いて、集約して、国との協議に臨んでほしいが、その辺はどうか。
◯原子力安全対策課長 「もんじゅ関連協議会」は先月25日に開催されたが、高速炉開発会議が10月から３回開かれている。
それで、高速炉開発会議が開催された当日、文部科学省が福井県及び敦賀市に来て、高速炉開発会議の内容、例えば、「もんじゅ」についてのコストや得られた知見の取り扱いなどを説明し、それに対して副知事が「もんじゅ」の位置づけをはっきりするよう申し上げているため、そこは「もんじゅ関連協議会」だけではないと思う。また、このほか、11月４日に原子力環境安全管理協議会があり、その中でも文部科学省に説明を求めている。
引き続き、県民にわかりやすく説明するよう国に対して求めていきたい。
■老朽化原発問題
◯佐藤委員 部長から、「もんじゅ」の前に、美浜３号の問題について報告があったが、老朽化原発である高浜１・２号機、美浜３号機が相次いで原子力規制委員会の適合性審査をクリアして、県も再稼働に向けた工事に入ることは了承している。この美浜３号機は、福井県民にとっても特別な思いがあり、福島原発事故が起こる前は、日本の原子力発電所の中である意味一番大きな事故を起こしている。
美浜３号機の平成16年の事故の原因とともに、その後の関西電力の改善はきっちりと進められているとの認識か、伺う。
◯原子力安全対策課長 平成16年の２次系の配管破断事故については、その後、関西電力は、毎年、安全文化が消えないようにフォローを進めていると思う。
ただし、今回の規制基準そのものは、福島事故を踏まえたシビアアクシデント対策や基準地震動の変更の一方で、40年を超えることについて審査するものであるので、新たにさまざまな安全対策を実施することが重要だと思う。今後、工事の実施についての事業者としての考え方、判断が示されると思うが、県としては、40年を超えるプラントについては慎重に判断をしていく必要があると思っている。
◯佐藤委員 事故当時、関西電力の関連会社、日本アームが点検を担当していたが、点検漏れがあり、あのような破断事故を起こして、11名が死傷する大事故に至ったとの記憶がある。
その後、関西電力が、そのような下請け任せの点検はせずに、責任持って全部直接点検する体制とすると言っていたと思うが、そのような体制は今日まで維持されているのか。
◯原子力安全対策課長 さまざまな協力会社の協力を得ながらだと思うが、関西電力として責任を持って対応していると考えている。
◯佐藤委員 今回、原子力規制委員会は検査制度の見直しも検討し始めたが、これは具体的にどのような内容で、福井県の原子力発電所の審査にどのような影響が出てくるのか。
◯原子力安全対策課長 原子力規制委員会は、検査の方法についてまだ検討中の部分があると思うが、これまでは、保安検査として、ある程度時期を決めて、四半期に１回という形の検査を行っていたけれども、その時期をある程度フレキシブルに──言葉の解釈上の問題があるかもしれないが、抜き打ち的な検査ができる体制に変えていくと認識している。
◯佐藤委員 私は、かつての原子力安全・保安院でも、今回の原子力規制庁にしても、常駐して、頻繁に原発に出入りして、やりとりもしているが、「もんじゅ」のような事態の改善には至らなかった、以前の美浜のような事故を防ぐには至らなかった問題が、国のそれらの部門にはあると思っている。
今回の検査制度の見直しにより、より安全性が高まるのかといえば、今ほどの答弁ようにフレキシブルと言えば、よいほうに解釈できるものの、私が直接原子力規制庁に確認したわけではないが、よりデスクワーク的になるのではないか、要は書類審査等が中心になってくるのではないか、現場に行く回数が今よりも減る危険性があるのではないかとの報道がある。これについて、県としての見解はどうか。
◯原子力安全対策課長 原子力規制庁には約1,000人の職員がいるが、現在、新規制基準の対応等のため、東京で、机上でその審査をしている実態があると思う。
委員が言うように、現場で実機を見ながらの日ごろの指導もあると思うし、現場に職員を置いて検査をすることが、現地の安全につながるので、従来から、県として、現場の人数をふやすよう繰り返し国に求めているところであり、原子力規制庁も今後現場の人数をふやさなければいけないとの認識はあると、委員長の記者会見などからも考えているが、その具体的な姿を早く見せてもらう必要があり、現場の体制強化は何よりも必要だと考えている。
◯佐藤委員 原子力規制委員会は老朽化原発を60年動かすことを次々と認めてくる。その一方で、現場できっちりと点検や確認をする職員の数が減り、書面審査だけで行う傾向になれば、これは県民として一層不安になる。そのようにならないよう、しっかりと要求してもらえるか。
◯原子力安全対策課長 引き続き国に求めていきたい。
■除染汚染水の行方
◯佐藤委員 防災について、一般質問における再質問が中途半端に終わったので、伺う。
福井県の高浜原発で事故が起こったとの想定で、８月末に広域の訓練が行われたが、そのときに、福井県からの人や車両などが京都府のスクリーニングポイント等で除染作業を受ける、車両は水で除染されて、その水を自衛隊のタンク等に収集する訓練が行われた。人の場合はふき取り等の訓練が行われたと思う。
問題は、その処理に使ったあとの汚染水や汚染物質が一体どこへ行くのかであり、不思議に思った。これまでの訓練では、汚染水の回収等は行われていなかったので、それはそれで問題であったが、汚染水の回収を本格的に行うと、その汚染水、汚染物質はどこに行くのかが問題だと思い、内閣府に問い合わせた。
内閣府からは、関西電力が処理するとの回答であったので、関西電力が処理するといっても、京都府内にある関西電力の施設で処理、保管するのか、あるいは発生源である福井県の関西電力の施設へ持って帰るのかと問い合わせたところ、福井県内の関西電力の施設に持ち帰ってもらうとの回答であった。これは県も同じ認識か。
◯危機対策・防災課長 スクリーニングの除染作業で出る処理水について、県から内閣府に確認したところ、内閣府からは、まず、高浜地域の緊急時対応、いわゆる広域避難計画において、スクリーニング検査のときの汚染水は原子力事業者が処理することは決まっているが、ただし、どこに保管するのか、あるいはどのように処理をするのかについては決まっていないと、また、原子力事業者が発電所内で汚染水等を保管、処分することについては、関係自治体等の了解がとれていないため、今後、関係者とともに協議をするとの回答を受けている。
県としては、国はそのような認識であるため、今後、引き続き国に対して方針を示すよう求めていきたい。
◯佐藤委員 私が一般質問で取り上げた共産党の国会議員団に対する回答と、福井県庁に対する回答が少し違うと思うが、それはともかく、原子力事業者、今回の場合は関西電力が、きっちりと引き受けるとのことである。県としては、福井県内に持って帰ることを認めるのか。
◯危機対策・防災課長 今ほど答弁したとおり、広域避難計画では事業者が処理することが決まっているので、事業者として処理についての考え方を決めておくことは当然必要だと思っている。ただし、内閣府に確認したとおり、具体的にどうしていくのかについては、関係府県も含めた了解も必要と思っているので、今後、国や事業者に対して、この考え方を示すよう求めていきたい。
◯佐藤委員 京都府で除染したときに、京都府内で保管してほしいのか、福井県の原発で発生した放射性物質を京都府で除染したものであるので、福井県に持って帰ることを認めるのか、どちらかと聞いている。
◯危機対策監 現時点では、地域原子力防災協議会において決定した広域避難計画の中で、汚染水等については原子力事業者が処理することまでしか決まっていない。スクリーニング場所は、今回は京都府綾部市や、県内でも幾つか、南越前町にもにあったので、実際に行われる場所や、そこで出てくる量などは、千差万別だと思う。その中で、計画において事業者が処理をすると決められている以上、具体的にどこにどのように保管して、最終的に処理するのかについて、事業者自身にまず考えを持ってもらうことは必要であり、それは当然だと思うけれども、国に確認しても、最終的には、今後関係者の中で相談して決めていくとのことであるので、現段階で、例えば、京都府で出た汚染水については京都府で処理すべき、あるいは原因者が県内の原発であるので、県内に持っていくべきということまで、具体的によい悪いを論じる段階でないと思っている。
◯佐藤委員 私は、よい悪いを論じてるわけではなく、現実に防災訓練を行っているのであれば、その防災訓練で出た汚染水をどうするのかという真っ当なことである。その処理まではっきりさせなければ、防災訓練は完結しないのではないか。
◯危機対策監 訓練の中で、水を使う、ペーパーを使うなど、いろいろな処理をする。委員が言われるとおり、その後の処理を最終的にどうするかについては、今回の訓練の中で含めていない。
今後の訓練の中では、いろいろなパターンがあるのであれば、訓練の中でそれらを折り込んでいくことは考えられるけれども、最終的に一時的にどのような保管をするのか、水が大量に出てきたときに、全部の水をそのまま持って帰ってこないといけないのか、除染した場所でできる処理があるのか、どのような形で移送するのかなどを含めて、最終的な処理の方法等については、技術的な問題もあり、今後協議していく話だと思っている。
◯佐藤委員 共産党の国会議員に内閣府の職員が回答したように、福井県内の関西電力の施設に持ち帰ってもらうのであれば、新たな問題として福井県民の中で議論する必要があるし、かかわりも出てくるから、きっちりと対応しなければ無責任である。
だから、来年に次回の訓練を行うと思うけれども、京都府などの他府県や内閣府と協議することは前提であるが、その協議をして、汚染水や汚染された紙や布などの処理をどうするのかなどについて、きっちりと明確にして、関係者にわかるようにしてほしいが、それでよいか。
◯危機対策監 県内の原発に限った話ではなく、全国の全ての原発について同じような問題があり、一つの県の中で完結するところもあれば、本県のように圏域でまとめるところもある。一事業者、あるいは福井県だけの問題ではなく、全ての事業者及び関係府県共通の課題だと思っており、それについて内閣府も認識をしていると思うので、必要であれば、その関係者──どこまで含むかは別として──に対し方向性を示すよう、引き続き求めていきたい。
