59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 19:34:26 ID:LM5EKjgX0
3Dで街が広いとミンサガみたいにダルくなるな。
しかもただ広いだけで人がいる訳でもないし。
幻水5の街もダルかったし難しいね。
街なんかも実際に意味がある場所少ないし。
なんか気を引く物がなにも無いという感じがする。
広いんだけどなぜか解放感はないし。
知ってたり用意された街ってのが感じられるからかな。
いかにもイベント用ですとかいう感じが見えてたりして、
探検気分でフィールド探して見つかる街って感じじゃないし
進めてれば自然に次の街は決まってる用な物だし。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 23:03:56 ID:VG5vj+Bw0
今まで、ＲＰＧでフィールド上を歩けたからといって特に何かあったわけではないのだけど、
何かあるのではないかという可能性を感じさせる部分はＲＰＧでは大切だと思う。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 23:05:57 ID:n792mLUb0
ただっぴろいマップがあってもそれだけでは意味がない。
見せ掛けだけではないリアクションがあるという事が大事だろうね。
それは、何かをする事によって、何かが変わる事があるかも
しれないという事。
例え広大な世界が作られていたとしても、何をやっても何も変化しない、
もしくは、意味のないリアクションしかなければただのハリボテでしかない。
マップのある事の良い所は、そういうリアクションのギミックを
さりげなく詰め込めんだり、散りばめられるという事。
もしくは、そういうリアクションの存在の可能性を感じさせるという事。
具体的には、選択肢を選ぶ事を強制したりしなくて良いという事。
プレイヤーの自主的な行動でやらせる事ができるという事。
マップの無い事の良くない事は、そういうリアクションの
可能性自体がないと思わせてしまう事。
レールの上を走らされていると思わせてしまう事。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 04:51:05 ID:uSeBbqfB0
3Dゲームでゲーム画面見ないで2Dマップ見ながら移動してるのは笑えるな。
コピペばかりだからマップがないと迷ってしまうからだが。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 12:02:03 ID:kx2rz3O/0
>>90
あー、それあるな。2Dっつか右上とかに表示される簡易MAP見ながら移動
どこに入れるかとかどこに移動できるかとかわからないから。
折角美麗な3D空間見せようとしてるのに色の違う線と点だけ見て移動ってのも本末転倒だよな。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 00:06:07 ID:tbHarnUn0
設定やらストーリーが「いい加減でいい」ってのは
ＲＰＧを根本から否定しているのと同義ではあるものの、しかし。
分解してみればすぐわかるが、
操作そのものと内部数値の上下と乱数だけでシステムは成り立つが、
ゲームとしては成り立たない。
そこに設定と盛り上げるグラフィックなどのリソースが入って初めて成立する。
ただのマトを撃つゲームがエイリアンというモチーフを得てインベーダーになったのと同じ図式だ。
どの程度プレイヤーをその気にさせるか、プレイヤーが（フィクションだと理解しつつも）どの程度ノっていくか。
そのせめぎ合いはずっと続いてきた。開発とプレイヤーの共同作業だったと言っていい。
しかし多くのプレイヤーはいつしか「能動的にはノってやらない」事に決めたように見える。
お客に徹することに決めたのだ。
俺を楽しませろ、上手く演出して俺をダマしてみせろ、生半可なことではノってやらんぞ、と。
これでエンターテイメントが成立するだろうか。
劇場で映画をこき下ろしている人間がその真の意味を評価できるだろうか。
我々はもっとノっていかなければならない。
その姿勢こそがゲームそのものの未来や問題点と直接繋がっているように思える。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 00:16:28 ID:gP1RbU+A0
いい加減でいいわけはないが、プレイヤーがゲームを
楽しむ時にはどうでもいいことなわけで。
要するに釈迦の手のひらで踊らせるように
上手に遊ばせてやるのが良いゲームなわけで
プレイヤーがより自由に自分の意志で行動してると
思わせるようなゲームが上手な作り方。
ストーリー云々じゃなくて単に腕がないだけだと思うが
映画や小説ならともかくストーリーだけどんなに凝っても
無駄だと思う。ストーリーの世界にストーリーを感じさせずに
引き込んで遊ばせるのが面白いゲームだと思う。
ストーリーが押し付けになってるのはゲームとしてはつまらない。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 11:34:17 ID:i9t3lNNa0
>>271
俺はむしろ逆だと思うんだよね。
ＲＰＧで何がしたいって、「この世界に参加したい」っていう思いが第一にあるんじゃないか。
まず世界があって、それが魅力的だから、そこに関わりたくてコントローラーを
握るんだと思う。
だから、最初はまず「見る」という行為が前提にあるんじゃないか。
中つ国でもアレフガルドでもグランドラインでも良いけど、まずそれがあって、
その次にゲームがあるんじゃないかと思う。
「ノっていけない」のは、プレイヤーの中にこういう「世界」が無いからじゃないかな。
少なくとも、プレイヤーと作り手が共通で見てる「世界観」が無い。
今必要なのは、ＲＰＧは何を「再現」した物か、を考える事だと思う。
もしくは、そもそも日本のＲＰＧはそういう物ではなかったんだから、「世界」という
固定観念というか、単なる形式を完全に捨ててしまって、いかにゲームとしての構造を
追求するか、を目指すか。
そう考えるなら、いわゆる「ＲＰＧっぽい」という文法をいかに解体できるかが今後の課題だと思う。
特に、矛盾の無い整合性の取れた世界観、なんていうのは手足を縛る弊害でしかない。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 13:00:34 ID:OMagZjvg0
>>276
それも違うと思うけどね。ゲームはあくまでゲームだよ。
「キノコの国のお姫様を助けに行きます」と言われただけで
コントローラーを持ちたがる人間はいない。
同じように「竜王から世界を救う」ってだけじゃ
誰もソフトを手に取ってはくれない。
だいたい、面白いゲームならストーリーはおろか目的すら
どうでもいいということが多い。
なぜなら面白いゲームをプレイするということ自体が
プレイヤーにとっての目的であり、とってつけたような
お仕着せの理由付けなんてどうでもいいからだ。
例えばテトリスに理由や目的を求める奴はいない。
アルカノイドのストーリーを気にする奴もいない。
ストーリーにある程度依存するとはいえ、
RPGも本質的には同じ"ゲーム"。
ストーリーが面白いからゲームがどうでもいいなんてことには
ゲームとして売ってる以上はあり得ない。
それこそRPGがストーリーだけなんて勘違いか妄想だろう。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 13:16:25 ID:JURHzeIe0
両方必要なんだよな、今は。
美麗なグラフィックも良質なシナリオも世界観もゲーム性もどれも今となっては大事な要素。
ただ、RPGってジャンル自体がもう曖昧な物になってるから
どれも大事なのに前者二つ、もしくは後者とかどっちかばかり重視してもう一方は手抜きになるケースが多い。
>>100みたいにグラフィックに力をいれまくってもそこを殆ど見てもらえないってのも笑えるが
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 13:59:55 ID:i9t3lNNa0
>>277
そういう考え方が「世界が無い」という事じゃないか？
ある作品に感動して、「何で俺はこの作品世界に属してないんだろう」と
現実が希薄になるほどのストーリーに出会ってないだけじゃないか？
そういう時に、かりそめでもその世界に参加できたらどんなに楽しいか。
そういう体験が出来ないのは純粋にプレイヤーの責任であって、「ストーリーがつまらない」
なんていう前に、つまらないのは自分の方じゃないか、と自問するべき。
後、俺はストーリーが面白いならゲームがどうでもいいなんて言ってない。
むしろ、ゲームを目指すなら半端なストーリーや世界観なんて破棄すればいいといってる。
整合性なんてあるから、いちいち面白みも無いフィールドを歩かなきゃいけない。
だったらフィールドなんて無くてもいいじゃないか、理不尽でもいいだろ、という話。
それが「ＲＰＧらしくない」としても、面白ければなんの問題がある？
それが文法を解体しろという事。
最後に、両方というのはもっともな意見だけど、じゃあその両方とも満足できてないプレイヤーが
沢山いる現状にどう対処していけば良いか意見が聞きたい。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 22:49:30 ID:2zvZPE570
アクションとか、格闘などのゲームでも、
オマケモードあたりで
成長してストーリーがいくらかくっついてれば
このオマケモードには「ＲＰＧ要素がある」
って言われたりはする。
この辺が、日本におけるＲＰＧのイメージを表しているように思う。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 07:44:53 ID:tK7C2vdX0
RPGの定義など不毛。これまでも数多の人が幾度も長い時間をかけて
議論されてきたが結論は出ていない。
>>2～のテンプレにしてもあくまでも既存のコンピュータRPGに共通する
要素を簡単に整理したものでしかない。
そもそも定義する必要性もこれといってないと思うのだが。
RPGは他のジャンルを内包することができるし、上で言われているように
最近はRPG的な成長、蓄積を楽しめる他ジャンルのゲームも増えている。
レースゲームとRPGにしても何をメインに据えるかの違いでしかなく
極論すればもともと両者は同じようなものなのだ。
555 ：502：2007/06/29(金) 00:26:56 ID:Ly7yPvMs0
ごめん。
定義論蒸し返しの火種元の人間だけど
あくまで、これまでの一般的な日本的ＲＰＧのイメージを言いたかっただけ。
今後のＲＰＧがそれに沿わなければならないとは思ってないし、
むしろ、その固定イメージからいかに脱却できるかが大事だと思ってる。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 01:44:12 ID:paHA4AXe0
んー、脱却したものはもうRPGと呼ばなくていいだろう
かつてシミュレーションからRPGが派生したようにRPGから派生した、
より新しくて、より面白いジャンルが生まれるなら、それはそれで嬉しいことだ
だけどここではRPGの事について語ってるわけで
RPG以上のものというのは、RPGではないわけだからスレ違いでは？
従来の形式のRPG自体の需要は、これからもあり続けるだろう
マンガ読みたい時にアニメを観ることはないわけだし。
RPGの概念から脱却しすぎたものをRPGをプレイしたい時にやることはないし。KHとか。
RPGの問題点や方向性を語るということは
形式自体はRPGと呼べるものに収めて、その形式から外れることなく表現できるテーマの展望や
形式にのっとった表現方法、その洗練の仕方を語ることじゃまいか？
小説だって紫式部以来の歴史があるわけだが
時代が進めば時代に合わせてテーマをどんどん更新して行かなきゃならない
小説という形式の中において、表現方法とテーマ性がどんどん発展していったわけだ
現在以上に形式を変えたRPGはもうRPGではない。RPGと呼ぶ必要がない
「RPGの発展」を語るなら小説マンガその他の発展のように、「ジャンルを規定する形式内での洗練やテーマの開拓」
を語ったほうが良いのでは？
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 02:42:56 ID:r9uVsjY1O
成長要素は RPG に必須な要素ではない。
それは単に D&D が採用したシステムの、その中の一つに過ぎない。
では RPG の条件とは何か。
それは、
『プレイヤーの得る情報と、プレイヤーキャラの得る情報が一致すること』。
これこそが RPG の本質であり、RPG を RPG たらしめている要素なのである。
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1181705189
3Dで街が広いとミンサガみたいにダルくなるな。
しかもただ広いだけで人がいる訳でもないし。
幻水5の街もダルかったし難しいね。
街なんかも実際に意味がある場所少ないし。
なんか気を引く物がなにも無いという感じがする。
広いんだけどなぜか解放感はないし。
知ってたり用意された街ってのが感じられるからかな。
いかにもイベント用ですとかいう感じが見えてたりして、
探検気分でフィールド探して見つかる街って感じじゃないし
進めてれば自然に次の街は決まってる用な物だし。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 23:03:56 ID:VG5vj+Bw0
今まで、ＲＰＧでフィールド上を歩けたからといって特に何かあったわけではないのだけど、
何かあるのではないかという可能性を感じさせる部分はＲＰＧでは大切だと思う。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 23:05:57 ID:n792mLUb0
ただっぴろいマップがあってもそれだけでは意味がない。
見せ掛けだけではないリアクションがあるという事が大事だろうね。
それは、何かをする事によって、何かが変わる事があるかも
しれないという事。
例え広大な世界が作られていたとしても、何をやっても何も変化しない、
もしくは、意味のないリアクションしかなければただのハリボテでしかない。
マップのある事の良い所は、そういうリアクションのギミックを
さりげなく詰め込めんだり、散りばめられるという事。
もしくは、そういうリアクションの存在の可能性を感じさせるという事。
具体的には、選択肢を選ぶ事を強制したりしなくて良いという事。
プレイヤーの自主的な行動でやらせる事ができるという事。
マップの無い事の良くない事は、そういうリアクションの
可能性自体がないと思わせてしまう事。
レールの上を走らされていると思わせてしまう事。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 04:51:05 ID:uSeBbqfB0
3Dゲームでゲーム画面見ないで2Dマップ見ながら移動してるのは笑えるな。
コピペばかりだからマップがないと迷ってしまうからだが。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 12:02:03 ID:kx2rz3O/0
>>90
あー、それあるな。2Dっつか右上とかに表示される簡易MAP見ながら移動
どこに入れるかとかどこに移動できるかとかわからないから。
折角美麗な3D空間見せようとしてるのに色の違う線と点だけ見て移動ってのも本末転倒だよな。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 00:06:07 ID:tbHarnUn0
設定やらストーリーが「いい加減でいい」ってのは
ＲＰＧを根本から否定しているのと同義ではあるものの、しかし。
分解してみればすぐわかるが、
操作そのものと内部数値の上下と乱数だけでシステムは成り立つが、
ゲームとしては成り立たない。
そこに設定と盛り上げるグラフィックなどのリソースが入って初めて成立する。
ただのマトを撃つゲームがエイリアンというモチーフを得てインベーダーになったのと同じ図式だ。
どの程度プレイヤーをその気にさせるか、プレイヤーが（フィクションだと理解しつつも）どの程度ノっていくか。
そのせめぎ合いはずっと続いてきた。開発とプレイヤーの共同作業だったと言っていい。
しかし多くのプレイヤーはいつしか「能動的にはノってやらない」事に決めたように見える。
お客に徹することに決めたのだ。
俺を楽しませろ、上手く演出して俺をダマしてみせろ、生半可なことではノってやらんぞ、と。
これでエンターテイメントが成立するだろうか。
劇場で映画をこき下ろしている人間がその真の意味を評価できるだろうか。
我々はもっとノっていかなければならない。
その姿勢こそがゲームそのものの未来や問題点と直接繋がっているように思える。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 00:16:28 ID:gP1RbU+A0
いい加減でいいわけはないが、プレイヤーがゲームを
楽しむ時にはどうでもいいことなわけで。
要するに釈迦の手のひらで踊らせるように
上手に遊ばせてやるのが良いゲームなわけで
プレイヤーがより自由に自分の意志で行動してると
思わせるようなゲームが上手な作り方。
ストーリー云々じゃなくて単に腕がないだけだと思うが
映画や小説ならともかくストーリーだけどんなに凝っても
無駄だと思う。ストーリーの世界にストーリーを感じさせずに
引き込んで遊ばせるのが面白いゲームだと思う。
ストーリーが押し付けになってるのはゲームとしてはつまらない。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 11:34:17 ID:i9t3lNNa0
>>271
俺はむしろ逆だと思うんだよね。
ＲＰＧで何がしたいって、「この世界に参加したい」っていう思いが第一にあるんじゃないか。
まず世界があって、それが魅力的だから、そこに関わりたくてコントローラーを
握るんだと思う。
だから、最初はまず「見る」という行為が前提にあるんじゃないか。
中つ国でもアレフガルドでもグランドラインでも良いけど、まずそれがあって、
その次にゲームがあるんじゃないかと思う。
「ノっていけない」のは、プレイヤーの中にこういう「世界」が無いからじゃないかな。
少なくとも、プレイヤーと作り手が共通で見てる「世界観」が無い。
今必要なのは、ＲＰＧは何を「再現」した物か、を考える事だと思う。
もしくは、そもそも日本のＲＰＧはそういう物ではなかったんだから、「世界」という
固定観念というか、単なる形式を完全に捨ててしまって、いかにゲームとしての構造を
追求するか、を目指すか。
そう考えるなら、いわゆる「ＲＰＧっぽい」という文法をいかに解体できるかが今後の課題だと思う。
特に、矛盾の無い整合性の取れた世界観、なんていうのは手足を縛る弊害でしかない。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 13:00:34 ID:OMagZjvg0
>>276
それも違うと思うけどね。ゲームはあくまでゲームだよ。
「キノコの国のお姫様を助けに行きます」と言われただけで
コントローラーを持ちたがる人間はいない。
同じように「竜王から世界を救う」ってだけじゃ
誰もソフトを手に取ってはくれない。
だいたい、面白いゲームならストーリーはおろか目的すら
どうでもいいということが多い。
なぜなら面白いゲームをプレイするということ自体が
プレイヤーにとっての目的であり、とってつけたような
お仕着せの理由付けなんてどうでもいいからだ。
例えばテトリスに理由や目的を求める奴はいない。
アルカノイドのストーリーを気にする奴もいない。
ストーリーにある程度依存するとはいえ、
RPGも本質的には同じ"ゲーム"。
ストーリーが面白いからゲームがどうでもいいなんてことには
ゲームとして売ってる以上はあり得ない。
それこそRPGがストーリーだけなんて勘違いか妄想だろう。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 13:16:25 ID:JURHzeIe0
両方必要なんだよな、今は。
美麗なグラフィックも良質なシナリオも世界観もゲーム性もどれも今となっては大事な要素。
ただ、RPGってジャンル自体がもう曖昧な物になってるから
どれも大事なのに前者二つ、もしくは後者とかどっちかばかり重視してもう一方は手抜きになるケースが多い。
>>100みたいにグラフィックに力をいれまくってもそこを殆ど見てもらえないってのも笑えるが
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 13:59:55 ID:i9t3lNNa0
>>277
そういう考え方が「世界が無い」という事じゃないか？
ある作品に感動して、「何で俺はこの作品世界に属してないんだろう」と
現実が希薄になるほどのストーリーに出会ってないだけじゃないか？
そういう時に、かりそめでもその世界に参加できたらどんなに楽しいか。
そういう体験が出来ないのは純粋にプレイヤーの責任であって、「ストーリーがつまらない」
なんていう前に、つまらないのは自分の方じゃないか、と自問するべき。
後、俺はストーリーが面白いならゲームがどうでもいいなんて言ってない。
むしろ、ゲームを目指すなら半端なストーリーや世界観なんて破棄すればいいといってる。
整合性なんてあるから、いちいち面白みも無いフィールドを歩かなきゃいけない。
だったらフィールドなんて無くてもいいじゃないか、理不尽でもいいだろ、という話。
それが「ＲＰＧらしくない」としても、面白ければなんの問題がある？
それが文法を解体しろという事。
最後に、両方というのはもっともな意見だけど、じゃあその両方とも満足できてないプレイヤーが
沢山いる現状にどう対処していけば良いか意見が聞きたい。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 22:49:30 ID:2zvZPE570
アクションとか、格闘などのゲームでも、
オマケモードあたりで
成長してストーリーがいくらかくっついてれば
このオマケモードには「ＲＰＧ要素がある」
って言われたりはする。
この辺が、日本におけるＲＰＧのイメージを表しているように思う。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 07:44:53 ID:tK7C2vdX0
RPGの定義など不毛。これまでも数多の人が幾度も長い時間をかけて
議論されてきたが結論は出ていない。
>>2～のテンプレにしてもあくまでも既存のコンピュータRPGに共通する
要素を簡単に整理したものでしかない。
そもそも定義する必要性もこれといってないと思うのだが。
RPGは他のジャンルを内包することができるし、上で言われているように
最近はRPG的な成長、蓄積を楽しめる他ジャンルのゲームも増えている。
レースゲームとRPGにしても何をメインに据えるかの違いでしかなく
極論すればもともと両者は同じようなものなのだ。
555 ：502：2007/06/29(金) 00:26:56 ID:Ly7yPvMs0
ごめん。
定義論蒸し返しの火種元の人間だけど
あくまで、これまでの一般的な日本的ＲＰＧのイメージを言いたかっただけ。
今後のＲＰＧがそれに沿わなければならないとは思ってないし、
むしろ、その固定イメージからいかに脱却できるかが大事だと思ってる。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 01:44:12 ID:paHA4AXe0
んー、脱却したものはもうRPGと呼ばなくていいだろう
かつてシミュレーションからRPGが派生したようにRPGから派生した、
より新しくて、より面白いジャンルが生まれるなら、それはそれで嬉しいことだ
だけどここではRPGの事について語ってるわけで
RPG以上のものというのは、RPGではないわけだからスレ違いでは？
従来の形式のRPG自体の需要は、これからもあり続けるだろう
マンガ読みたい時にアニメを観ることはないわけだし。
RPGの概念から脱却しすぎたものをRPGをプレイしたい時にやることはないし。KHとか。
RPGの問題点や方向性を語るということは
形式自体はRPGと呼べるものに収めて、その形式から外れることなく表現できるテーマの展望や
形式にのっとった表現方法、その洗練の仕方を語ることじゃまいか？
小説だって紫式部以来の歴史があるわけだが
時代が進めば時代に合わせてテーマをどんどん更新して行かなきゃならない
小説という形式の中において、表現方法とテーマ性がどんどん発展していったわけだ
現在以上に形式を変えたRPGはもうRPGではない。RPGと呼ぶ必要がない
「RPGの発展」を語るなら小説マンガその他の発展のように、「ジャンルを規定する形式内での洗練やテーマの開拓」
を語ったほうが良いのでは？
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 02:42:56 ID:r9uVsjY1O
成長要素は RPG に必須な要素ではない。
それは単に D&D が採用したシステムの、その中の一つに過ぎない。
では RPG の条件とは何か。
それは、
『プレイヤーの得る情報と、プレイヤーキャラの得る情報が一致すること』。
これこそが RPG の本質であり、RPG を RPG たらしめている要素なのである。
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1181705189
![やっぱりボクサーは韓国人だったｗｗｗ[2]](https://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_square_m/v1/user_image/69/43/b0a677f44144a90a34c48c44113b68a8.jpg)
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