292 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 17:30:54 ID:njZ3XTT40
GF100を大幅拡張したGeForce GTX 460アーキテクチャ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20100712_380148.html
後藤チン最近はすっかりNVIDIA寄りになってる気がするな。
295 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 17:37:14 ID:9yfbeRZW0
nVIDIA寄りというかテクニカルライターとしてはこれ以上美味しいネタは無いし
成長分野でどう転がるか分からないGPGPU、それに注力してるnVIDIAのCUDA、まったく新しい世代のGPUアーキテクチャと戦略
ここを取材せずしてどうするのかと
AMDのラデは手堅い作りだけど既存のスタイル踏襲した手堅い作りで面白みがない
ついでにStreamはCUDAに完全に置いてかれて挫折してる
298 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 18:26:51 ID:njZ3XTT40
>>295
Streamが挫折というよりもAMDとしてデータ演算のアクセラレーションはCPUに
組み込まれていく領域だし、GPU機能は専用に特化して効率化を目指して結果
は出てるはずだが？
そう遠くない時期にCPUがデータ演算系を強化した際にGPGPUが生き残れるか
どうかだと思うけどな。安価だという理由で先行して普及してしまえばという考え方
もあるが、量産規模からIntel等x86に対抗するには厳しい様な・・・
299 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 18:29:10 ID:BP+3Sa8s0
>>298
Windows縛りがある限りx86系CPUがドラスティックに変革する可能性は低いからな、
そういった面ではGPUの方が自由度が高いと思う。
300 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 18:36:10 ID:mv8iwihaP
AMDはもうStream単体で押すの辞めてOpenCLで対CUDA包囲網敷こうって感じだな
HPCで着々と足場固めてるCUDAとは単体では勝負にならない
Fusionもメディア向けのデモが公開されてちょこっとウエハが出てきただけだから、まだ未知数すぎる
301 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 19:19:50 ID:1YjIW4D70
>>300
あの辺見ていると面白い
汎用DSP（適切な言い方か分からないが、CUDA Coreや、SPEのようなもの）を
GPUに統合するのか、CPUに統合するのか分かれてるよね
実際どっちが良いんだろう
個人的には、メモリレイテンシの関係上、
汎用性を重視するなら（重視すべきだと考えてる）
CPUに統合した方が筋がいい気がしてる
303 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 19:57:43 ID:BP+3Sa8s0
ここまで来るとCPUとGPUというカテゴリも意味が無くなってくるな。
スカラコアとSIMDコアの配分とかの問題でしかないだろ。
304 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:00:49 ID:1YjIW4D70
SIMDコアって考えると、
スカラ処理の補助機能って気がするんだよね
そうなるとスカラ演算器の処理データを回しやすさと言うことで、
CPU統合が良いなと思うんだ
極端に言うと、CPU、GPUからも切り離しても良いと思うけど
その場合は結合バスの帯域がどれだけ用意できるかということになるかと
305 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:03:57 ID:BP+3Sa8s0
>>304
コマンド発行が大半で帯域が必要な処理の大半はコア内部で処理されるので切り離しても問題無いとは思うがな。
VRAMほどの帯域は必要無いだろ。
306 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:18:53 ID:969193qs0
UMAは別としてCPUにつないであるメインメモリは今時のゲームではグラフィックデータの待避所みたいになっているからなぁ。
安価なメモリで大容量のRAMディスクを積んだ方がいいよな。
307 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:20:15 ID:WDegwxDn0
GPUは本体メモリとは別にメモリ積んでるから、
GPU側のSIMDコア使うと、GPU⇔GDRAM間で本体のメモリ帯域消費せずに演算できる
また、普通のPCベースだと、CPU⇔メインメモリより、GPU⇔GDRAM間の帯域のほうが広い
308 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:32:10 ID:1YjIW4D70
>>307
処理すべきデータ、処理内容の依拠するデータがどこで生成されるかということ
もしもGPUの補佐主体ならGPUに統合するべきだと思う、いわゆるCUDA
だけれどCELLやFusionのように汎用用途なら、CPUに統合すべきかなと
SIMD、ようはベクトル演算器はGPU用途が一番使いやすいものではあると思うけど、
汎用的に使えない分けじゃないし、使い道も多い
配列計算ってほとんどだしね
313 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:05:22 ID:FIwJomrF0
GPGPUは、安いのにメモリ帯域が一般PCよりかなり大きいっていうのもメリットだな
1GBくらいのメモリ容量でOKで、かつメモリ帯域がそこそこ必要な用途にはかなりいいんじゃね？
318 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:09:19 ID:VUaEf7h70
>>313
ただ、汎用性低すぎて本当に一部用途にしかその帯域も生かせないみたいだけどね
レンダリングを優先した設計だから仕方ないけど
319 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:19:04 ID:JBRQhRyI0
ゲーム機に限って見ればGPGPUでも問題ないだろ
汎用性ではCPU側がいいだろうが
CPUとGPUを統合したLalabeeは頓挫してるし
とりあえず次のゲーム機にはGPGPU機能がメインになるだろう
PS4はCell拡張版+GeForceになるんじゃないか
323 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:24:00 ID:VUaEf7h70
>>319
つか、Larabee自体はIntelのメニーコア事業の一旦に過ぎず、
コアの開発自体は今も継続して続いてるよ
よく関連記事読めば分るけど
324 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:30:00 ID:VUaEf7h70
あと、ゲーム向けだからこそ汎用プロセッサに1つ絞られていく可能性が高い。
もちろん十分な性能とレンダリング方法が確立されてからの話だけど。
任天堂が固定機能で安く仕上げてるから誤解しがちだけど、
本来絶対性能を求めるほど専用プロセッサと固定機能化していくものなんだよ。
325 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:34:00 ID:1YjIW4D70
>>324
そう言う時代は終わりつつあるんじゃないかと思う
その先にまたそう言う時代があるとは思うが
今の偽技術（正確なシミュレーションではないという意味）では、
ハードワイヤードロジックにどれだけ落としても、
どんどん改良や、拡張が進む
だから汎用性が大事になる。それが今からの時代だと思う
なので今使われているよく使われているエフェクトをどれだけハードワイヤードに落とし込んでも
ハードの寿命を持ってるような機器では全然駄目だと思う
携帯機のようなローテクで、免罪符があるようなものは別だが
正確なシミュレーションが何とかできる用になってから次の
ハードワイヤードの時代が始まると思う
326 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:34:01 ID:JBRQhRyI0
だから十分な性能なんて永遠に得られないよ
やりたいことはどんどん進歩するんだから
リアルタイムがプリレンダに追いつくことがないのと同じだ
一つの汎用プロセッサで初代機開発できるほど要求性能は低くない
327 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:45:15 ID:VUaEf7h70
要求性能ってのはソフテウェアだけじゃなくて製品パッケージとしてのハードウェアにもある
例えば消費電力。例えば大きさ。例えば静音性。
だからPCみたいな大馬力アメ車みたいな方向性にはならない。（日本車が、そしてWiiが成功した1つの理由でもある）
大部分の顧客が求めるのは絶対的なレンダリング性能とは限らないってこと。
PCだってハイエンドが売れなくなりノートばかり売れるようになって久しい
328 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:55:16 ID:N5Iw551h0
アメリカでは携帯電話でゲームとネットをする人が増加
http://www.kotaku.jp/2010/07/more_cell_game.html
329 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:00:16 ID:z/eijA65i
やはり
必需品+ゲームだな
ゲームだけじゃ無理な時代
331 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:04:39 ID:2qJbV96W0
>>329
とは言えゲーム以外に有り余るプロセッサパワーを使う用途なんて一般ユーザーにはないんだよな。
PCの性能が飽和してノートPCが売れてるのは、PCゲームが衰退してしまったからだし。
PCゲームが衰退するとチップの開発競争が鈍化するのでCS機もどん詰まりという罠。
335 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:09:00 ID:1YjIW4D70
>>331
それは違うだろう
今までPCの買い換えを促していた大きな要因は、
使ってるソフトの動作（推奨環境）が上がっていたから
その使っているソフトというのは、OS、ブラウザ、Officeだ
それらの機能ってのは現状でもう満足なほどの性能を充たし、
そういうのに十分なPCが一般的になったってだけ
ゲーム機は動かすソフトウェアが「ゲーム」である以上
ユーザーの使うソフトも、目的もある程度絞られているので、
まだまだ性能の向上は続くよ
341 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:22:08 ID:CLugkt310
うーん、PCで性能が必要と思った事って、あんまり無いなぁ。
CGのレンダリング・エンコード・ベンチマークぐらいしか思い付かないけど自分には関係無いものばかりだしね。
Atom程度で十分間に合ってる。
345 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:29:33 ID:1YjIW4D70
>>341
Explorer経由でI/Oアクセスしてると全体がストールする仕様を作ったMSの馬鹿は、
脳みそかち割って死んだ方が良い
というのはさておき、確かに普通の使い方をするならAtom程度で十分なんだよね
ただ、現代のOSの役割って、リソース管理から、少し超えてる
ちょっと凝った使い方をしている人にとっては、マシンの性能ってすぐ見えてくる
そこでまたその制限を回避するために色々工夫したりする
そう言った使い方の中には、普通の人もできたら便利な事ってのが結構ある
そう言うことを知らない人でも違和感なく使えるようにする、という役割をOSが持っちゃってる所がある
その辺をOSメーカーは積極的に組み込むべきだと思うんだけど、
現状見た目に凝っちゃって（ここで誰かが言ってたデザインとか言うやつだ）、
後回しになってる。
なので本当はPCだってまだまだ高性能が必要だと思うよ
309 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:48:44 ID:9yfbeRZW0
SBからIntelもGPU統合してAVX拡張するから、あと数年はアーキテクチャもプログラミングも過渡期が続きそうだな
Cellの設計思想は間違ってなかったけど時代を10年近く先取りしすぎた
311 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:01:40 ID:VUaEf7h70
>>309
どっちかっていうと
Windowsという環境に慣れすぎてしまったソフトウェア開発側が過渡期に対応できずに足踏みしてる状態。
学習が進めばハード開発側は直ぐにでも移行できる下地はあるよ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1278771774/
GF100を大幅拡張したGeForce GTX 460アーキテクチャ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/20100712_380148.html
後藤チン最近はすっかりNVIDIA寄りになってる気がするな。
295 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 17:37:14 ID:9yfbeRZW0
nVIDIA寄りというかテクニカルライターとしてはこれ以上美味しいネタは無いし
成長分野でどう転がるか分からないGPGPU、それに注力してるnVIDIAのCUDA、まったく新しい世代のGPUアーキテクチャと戦略
ここを取材せずしてどうするのかと
AMDのラデは手堅い作りだけど既存のスタイル踏襲した手堅い作りで面白みがない
ついでにStreamはCUDAに完全に置いてかれて挫折してる
298 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 18:26:51 ID:njZ3XTT40
>>295
Streamが挫折というよりもAMDとしてデータ演算のアクセラレーションはCPUに
組み込まれていく領域だし、GPU機能は専用に特化して効率化を目指して結果
は出てるはずだが？
そう遠くない時期にCPUがデータ演算系を強化した際にGPGPUが生き残れるか
どうかだと思うけどな。安価だという理由で先行して普及してしまえばという考え方
もあるが、量産規模からIntel等x86に対抗するには厳しい様な・・・
299 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 18:29:10 ID:BP+3Sa8s0
>>298
Windows縛りがある限りx86系CPUがドラスティックに変革する可能性は低いからな、
そういった面ではGPUの方が自由度が高いと思う。
300 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 18:36:10 ID:mv8iwihaP
AMDはもうStream単体で押すの辞めてOpenCLで対CUDA包囲網敷こうって感じだな
HPCで着々と足場固めてるCUDAとは単体では勝負にならない
Fusionもメディア向けのデモが公開されてちょこっとウエハが出てきただけだから、まだ未知数すぎる
301 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 19:19:50 ID:1YjIW4D70
>>300
あの辺見ていると面白い
汎用DSP（適切な言い方か分からないが、CUDA Coreや、SPEのようなもの）を
GPUに統合するのか、CPUに統合するのか分かれてるよね
実際どっちが良いんだろう
個人的には、メモリレイテンシの関係上、
汎用性を重視するなら（重視すべきだと考えてる）
CPUに統合した方が筋がいい気がしてる
303 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 19:57:43 ID:BP+3Sa8s0
ここまで来るとCPUとGPUというカテゴリも意味が無くなってくるな。
スカラコアとSIMDコアの配分とかの問題でしかないだろ。
304 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:00:49 ID:1YjIW4D70
SIMDコアって考えると、
スカラ処理の補助機能って気がするんだよね
そうなるとスカラ演算器の処理データを回しやすさと言うことで、
CPU統合が良いなと思うんだ
極端に言うと、CPU、GPUからも切り離しても良いと思うけど
その場合は結合バスの帯域がどれだけ用意できるかということになるかと
305 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:03:57 ID:BP+3Sa8s0
>>304
コマンド発行が大半で帯域が必要な処理の大半はコア内部で処理されるので切り離しても問題無いとは思うがな。
VRAMほどの帯域は必要無いだろ。
306 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:18:53 ID:969193qs0
UMAは別としてCPUにつないであるメインメモリは今時のゲームではグラフィックデータの待避所みたいになっているからなぁ。
安価なメモリで大容量のRAMディスクを積んだ方がいいよな。
307 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:20:15 ID:WDegwxDn0
GPUは本体メモリとは別にメモリ積んでるから、
GPU側のSIMDコア使うと、GPU⇔GDRAM間で本体のメモリ帯域消費せずに演算できる
また、普通のPCベースだと、CPU⇔メインメモリより、GPU⇔GDRAM間の帯域のほうが広い
308 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:32:10 ID:1YjIW4D70
>>307
処理すべきデータ、処理内容の依拠するデータがどこで生成されるかということ
もしもGPUの補佐主体ならGPUに統合するべきだと思う、いわゆるCUDA
だけれどCELLやFusionのように汎用用途なら、CPUに統合すべきかなと
SIMD、ようはベクトル演算器はGPU用途が一番使いやすいものではあると思うけど、
汎用的に使えない分けじゃないし、使い道も多い
配列計算ってほとんどだしね
313 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:05:22 ID:FIwJomrF0
GPGPUは、安いのにメモリ帯域が一般PCよりかなり大きいっていうのもメリットだな
1GBくらいのメモリ容量でOKで、かつメモリ帯域がそこそこ必要な用途にはかなりいいんじゃね？
318 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:09:19 ID:VUaEf7h70
>>313
ただ、汎用性低すぎて本当に一部用途にしかその帯域も生かせないみたいだけどね
レンダリングを優先した設計だから仕方ないけど
319 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:19:04 ID:JBRQhRyI0
ゲーム機に限って見ればGPGPUでも問題ないだろ
汎用性ではCPU側がいいだろうが
CPUとGPUを統合したLalabeeは頓挫してるし
とりあえず次のゲーム機にはGPGPU機能がメインになるだろう
PS4はCell拡張版+GeForceになるんじゃないか
323 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:24:00 ID:VUaEf7h70
>>319
つか、Larabee自体はIntelのメニーコア事業の一旦に過ぎず、
コアの開発自体は今も継続して続いてるよ
よく関連記事読めば分るけど
324 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:30:00 ID:VUaEf7h70
あと、ゲーム向けだからこそ汎用プロセッサに1つ絞られていく可能性が高い。
もちろん十分な性能とレンダリング方法が確立されてからの話だけど。
任天堂が固定機能で安く仕上げてるから誤解しがちだけど、
本来絶対性能を求めるほど専用プロセッサと固定機能化していくものなんだよ。
325 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:34:00 ID:1YjIW4D70
>>324
そう言う時代は終わりつつあるんじゃないかと思う
その先にまたそう言う時代があるとは思うが
今の偽技術（正確なシミュレーションではないという意味）では、
ハードワイヤードロジックにどれだけ落としても、
どんどん改良や、拡張が進む
だから汎用性が大事になる。それが今からの時代だと思う
なので今使われているよく使われているエフェクトをどれだけハードワイヤードに落とし込んでも
ハードの寿命を持ってるような機器では全然駄目だと思う
携帯機のようなローテクで、免罪符があるようなものは別だが
正確なシミュレーションが何とかできる用になってから次の
ハードワイヤードの時代が始まると思う
326 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:34:01 ID:JBRQhRyI0
だから十分な性能なんて永遠に得られないよ
やりたいことはどんどん進歩するんだから
リアルタイムがプリレンダに追いつくことがないのと同じだ
一つの汎用プロセッサで初代機開発できるほど要求性能は低くない
327 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:45:15 ID:VUaEf7h70
要求性能ってのはソフテウェアだけじゃなくて製品パッケージとしてのハードウェアにもある
例えば消費電力。例えば大きさ。例えば静音性。
だからPCみたいな大馬力アメ車みたいな方向性にはならない。（日本車が、そしてWiiが成功した1つの理由でもある）
大部分の顧客が求めるのは絶対的なレンダリング性能とは限らないってこと。
PCだってハイエンドが売れなくなりノートばかり売れるようになって久しい
328 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:55:16 ID:N5Iw551h0
アメリカでは携帯電話でゲームとネットをする人が増加
http://www.kotaku.jp/2010/07/more_cell_game.html
329 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:00:16 ID:z/eijA65i
やはり
必需品+ゲームだな
ゲームだけじゃ無理な時代
331 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:04:39 ID:2qJbV96W0
>>329
とは言えゲーム以外に有り余るプロセッサパワーを使う用途なんて一般ユーザーにはないんだよな。
PCの性能が飽和してノートPCが売れてるのは、PCゲームが衰退してしまったからだし。
PCゲームが衰退するとチップの開発競争が鈍化するのでCS機もどん詰まりという罠。
335 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:09:00 ID:1YjIW4D70
>>331
それは違うだろう
今までPCの買い換えを促していた大きな要因は、
使ってるソフトの動作（推奨環境）が上がっていたから
その使っているソフトというのは、OS、ブラウザ、Officeだ
それらの機能ってのは現状でもう満足なほどの性能を充たし、
そういうのに十分なPCが一般的になったってだけ
ゲーム機は動かすソフトウェアが「ゲーム」である以上
ユーザーの使うソフトも、目的もある程度絞られているので、
まだまだ性能の向上は続くよ
341 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:22:08 ID:CLugkt310
うーん、PCで性能が必要と思った事って、あんまり無いなぁ。
CGのレンダリング・エンコード・ベンチマークぐらいしか思い付かないけど自分には関係無いものばかりだしね。
Atom程度で十分間に合ってる。
345 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 22:29:33 ID:1YjIW4D70
>>341
Explorer経由でI/Oアクセスしてると全体がストールする仕様を作ったMSの馬鹿は、
脳みそかち割って死んだ方が良い
というのはさておき、確かに普通の使い方をするならAtom程度で十分なんだよね
ただ、現代のOSの役割って、リソース管理から、少し超えてる
ちょっと凝った使い方をしている人にとっては、マシンの性能ってすぐ見えてくる
そこでまたその制限を回避するために色々工夫したりする
そう言った使い方の中には、普通の人もできたら便利な事ってのが結構ある
そう言うことを知らない人でも違和感なく使えるようにする、という役割をOSが持っちゃってる所がある
その辺をOSメーカーは積極的に組み込むべきだと思うんだけど、
現状見た目に凝っちゃって（ここで誰かが言ってたデザインとか言うやつだ）、
後回しになってる。
なので本当はPCだってまだまだ高性能が必要だと思うよ
309 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 20:48:44 ID:9yfbeRZW0
SBからIntelもGPU統合してAVX拡張するから、あと数年はアーキテクチャもプログラミングも過渡期が続きそうだな
Cellの設計思想は間違ってなかったけど時代を10年近く先取りしすぎた
311 ：ゲーム好き名無しさん：2010/07/12(月) 21:01:40 ID:VUaEf7h70
>>309
どっちかっていうと
Windowsという環境に慣れすぎてしまったソフトウェア開発側が過渡期に対応できずに足踏みしてる状態。
学習が進めばハード開発側は直ぐにでも移行できる下地はあるよ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1278771774/