107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/01(金) 15:32:05 ID:hp+BKbSd0 ?2BP(0)
オブリビオン批判。
オブリビオンは、CRPG創世記から近過去におけるプレイヤーの、夢の集大成と言える。
貧弱な画面と単純なシステムを妄想力で補完してた時代の
「あんなこといいな、できたらいいな」の実に多くを現実の物にした。
もちろんそれは評価すべきことなのだが、しかしそれは、WIZをやってた誰もが
あるいはDQをやってた誰もが想像し得た（実現可能かはともかくとして）範囲内の進化でしかない。
少なからずの人間にとってオブリビオンフィーバーがある種の「目の上のタンコブ」であるのに
具体的な悪口と言うとやれマンドクセーやれキャラがキモい、やれ無駄が多いと
どうも本質を欠いたものにならざるを得ないのも当然で、つまりオブリビオンの最大の欠点とは
「確かに間違ったことは何もやってない」と言わざるを得ない点なのかもしれない。
オブリビオンには、TTRPGから枝分かれ進化した筈のCRPGが結局またTTRPGに収束するかのような
閉塞感を感じる。こういうゲームがこのまままっすぐに進化すると、それは言うなれば
「HAL9000を相手にTTRPGをプレイする」ような事に行き着くしかない。それはある意味
閉じた円環でしかない。
目の上のタンコブ、に感じるのはこういった予定調和、優等生的な窮屈さに対する反感
なのではないだろうか。
別の言い方をするとオブリビオンは銀座の寿司屋みたいなものだ。
良いシャリ良いネタ熟練した技術をひたすらまっすぐ追い求める事で生まれる価値。
しかし一方で必要とされているのは「予想すら出来なかったカリフォルニアロールの出現」
であったりもするのだ。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 15:24:13 ID:uZMU+hH20
オブリビオンは面白いっていうより凄いって感情が先出ちゃって
そもそも俺は楽しんでいるのか感心してるのかわからなくなるときがある
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 07:01:51 ID:Em5BUV4H0
本来RPGほど「攻略」が似合わないゲームもない
制作者は問題の出題者ではなく舞台の劇作家だからだ
劇作家と競う観客はいない
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 09:16:26 ID:MX3DQi8c0
そりゃヌルいゲームばっかやってるからじゃ？
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 11:29:02 ID:4S+AjC820
誰にでもクリアできないとダメだろうね
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 11:47:22 ID:NBA+ugYs0
誰でも遊べるべきではあるが
誰にでもクリアできる必要はない。
たとえクリアしなくても満足できるゲームはある。それがＲＰＧならではの良ゲー
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 13:12:18 ID:Em5BUV4H0
誰にでもクリアできる必要はないならば
ゲーム性をもっと上げていい
経験値やレベルなんかのパラメータなどで時間稼ぎをする必要はない
それをしないからこそシングルプレーのRPGの価値があるのではないか
このRPG観そのものが「歪んでいる」と感じる向きもあるだろうが
そうでないならばそもそもゲームなどと言う遊びは
一般性を持ち得ない敷居の高い趣味でしかないはずなのだ
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 14:59:11 ID:qiJHQsW70
一回で消費されるってのも凄い。ゲームという言葉から連想されるような代物じゃなくなってきてるんだな、ＲＰＧは。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 01:30:58 ID:EY5uSIz/0 ?2BP(0)
日常会話でよく「ニーズを満たす」というけれど、
マーケティング理論で言うところの
「ニーズをつくる」と「ウォンツを満たす」は全く別の概念なのです。
ゲームを例にわかりやすく（あえて単純に）言うと、例えば
ドゥームやファイアーエムブレムやダンマスは「ニーズ」を作ったゲーム。
逆にある時期以降の和ＲＰＧは「もっと綺麗な絵を」「もっと快適な操作性を」みたいな
「ウォンツ」を満たし続けるという形で進化していった。
ウォンツを満たす、ということは「こんな商品がほしい」という欲望をストレートに満たすという意味で
受け入れられやすい。
しかしニーズを作り出すということ、つまり「ゲームにはこういう面白さもあったんだ」と気付かせる部分がないと
ウォンツを満たすだけでは停滞・そして衰退するのみ。
神ゲー、なんて言われて賞賛の対象になるゲームは大抵、この両方を実現している、つまり
ウォンツを満たし同時に新しいニーズを作り出しているのではないか。
そういう意味で言うとオブリビオンは、「ウォンツを満たす」という点に関しては、
少なくとも現時点では前人未到、とてつもないくらいの功績を果たしていると思うが、
では何か新しいニーズを作り出したのかというと、実はその部分では甚だ心もとない。
何が言いたいかと言うと、オブリビオンはとりあえずのここまでのまとめであり
叩き台に過ぎないのではないかと。あくまでここが出発点、みたいなね。
で、うがちすぎかもしれないけどオブの製作者自身がもしかしたら誰よりもその事を理解してるはずではないかと。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 01:39:51 ID:GmBAxnjM0
>>327
RPGというジャンルである限り、新しいニーズを生み出す事は難しいんじゃないの。
新しいニーズを生み出すようなRPGが生まれたら、それはRPGというジャンル枠を
飛び越えたものになると思う。
Oblivionは到達点では無く、通過点ってのは全くもって同意だね。
TESシリーズは常に進化し前作を超えなければならないし、
そうでなければプレイする価値も無い。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 02:08:31 ID:EY5uSIz/0 ?2BP(0)
>>328
＞RPGというジャンルである限り、新しいニーズを生み出す事は難しいんじゃないの。
より正確に言うと、創世期、黎明期においてそれはある意味容易だったけど、
ジャンルが成熟するにつれ加速度的に難しくなっていった、ということなんじゃない？
オブリビオンは、そんな閉塞感に久々に風穴を開けたと言えると思う。
ただし風穴を開けただけで実はこれと言って何も生み出していないんだけど、
その風穴のむこうから今後次々にとてつもないものが飛び出してくるんじゃないかという期待、
今現在のオブリビオンフィーバーというのはそんな期待値を含めた熱狂なんじゃないかという気がする。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/17(日) 02:00:40 ID:7Svbyfdl0
ガンパレ系のＡＩキャラを見ていて思うことだが
「現実に存在する人間をベースにしたリアル」と
「物語の登場人物としてのリアリティ」は別モノだということを
逆に浮き彫りにしてしまっているような気がする。
立身出世を目指したり色ボケしたりひたすら金儲けに走ったり戦いに邁進したりする
（ＧＴＡとかの一般人なら、銃撃されて逃げ惑ったりもそうだな）のは
たしかに「リアル」な行動なのかもしれんが
物語の（少なくとも、冒険活劇の）主要な登場人物は
ああいう判断や動き方はしないのではないだろうか。
彼ら（物語の登場人物）を突き動かす動機は、基本的に
その物語のテーマに沿ってあらかじめ個々のキャラに埋め込まれた
「普通の本能や人間的欲求に基づく平凡な人生を、ある方向に向けて逸脱せざるを得ないような」
特殊（異常）な動機だと思う。
今のところ、ゲームに登場するＡＩキャラにはそれが見受けられない。
「ドラマに見立てることも不可能ではない」レベルの、飽くまでも合理的、反物語的なＡＩ達の作る擬似社会の中で
プレイヤーただ一人だけが、「ドラマ」を求めて右往左往しているような印象を受けるのは俺だけだろうか。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 03:34:32 ID:XnHwfSv40
AIに期待するのも自由度を重視するのも一本道ムービーゲーを否定するのも全て、
ゲームの中で自分が思いつく全ての可能性を試したい、
そして試したこと全てに対してしかるべきリアクションがほしい、
という事に他ならないんじゃないか。
逆に言うと、作者の想定する範囲で、作者のご都合主義に振り回されながら遊ばされるなんて
真っ平ごめんだ、という価値観。
まあ実際は、ゲームというものには須らく作者という存在があり、その作者のコントロール下において
製作される以上、作者の「釈迦の掌」から抜け出せるものではないのかもしれないが、
それならそれでうまく騙してほしいと思っているわけだ。
ローグやWIZの時代はある意味「うまく騙す」事が簡単だったのかもしれない。
しかしスペックの上昇とともに「騙すことは困難」になっていく。
和RPGはある時期から「騙そうという努力」を完全に放棄してしまうことで、
スペックの上昇（＝よりリアルな映像）を素直に享受する方向にシフトチェンジした。
洋ゲーは「上手に騙してあげようという努力」を捨てきれぬまま発展してきた。それは
「そっちが騙そうと努力してくれるならこちらも騙されるようにせいぜい努力しましょう」
という殊勝なプレイヤーによって支えられてきた。
AIになぜこんな過剰とも言える期待が持たれるかというと、AIこそが「作者の釈迦の掌」を飛び出すための
金斗雲かもしれないからだ。
「騙してあげましょう・騙されてあげましょう」という幸福な関係性の上に初めて成立する、
バルダーズゲートのようなゲームや
「騙すつもりは端から無いから王子様王女様のように終始ちやほやしてあげますね」という
過保護の基に成立するファイナルファンタジーのようなゲームが
あたりまえのように前提とせざるを得なかった「偶発性など無い」という限界を
AIが突破してくれるんじゃないかと期待してるんじゃないかな。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 04:51:09 ID:Etkdxvpt0
AIの偶発性が面白いものになるのか？という疑問はあるよね。
別に一本道じゃないRPGを作る為にAIが必須というわけでもない。
まずは「面白いゲーム」であることが必要なわけで、
そこが見えてこないままAIの話だけしても、しょうがないと思うのだが？
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 07:29:36 ID:fsaG1iYt0
AI 話面白かったｙｐ
個人的に思うのは３D技術、PCの進歩により
確実にRPGはまちがった方向に向かっているのはわかる。
もともと３Dが得意とするのはシミュレーターであり
実物に近い環境を仮想空間でテストするのがむいている。
３Dで傑作と言われている物はほとんどが現実に近いリアルな物ばかりな点でもわかる。
３DのRPGで凄いと此処でも話題になってるエルダースクロールでさえ
厳密に言えばRPGと言うより「環境シミュレーター」で簡単に言うとシムピープルみたいなもの。
（FPSも１つの環境シュミレーターと思う、現実に近い物理法則を表現しているから違和感は無い。）
ステータス・戦闘とクエストが用意されているからRPGとなってはいるが私はこれはRPGでは無いと思っている。
実際圧倒的な物量で表現されているから成り立っているが、要約するとシェンムーとなんら変わり無い
ゲームと言うのにはちょっとお粗末な結果だ。
RPGの魅力と言うのはそもそもそういった物ではなく、クリエイターが表現する限定された世界がいいのだ。
決して物理的リアルである（表現する）必要は無い、むしろリアルである事で作りこめない限界が生じてしまう。
RPGはクリエーターが作り上げた世界を探索する物であり、そこには時間的な物・容量的な物・表現方法などの制限
が加えられていないといつまでもこの物量呪縛から逃れられない。
>>731-732
クリエイターが予想不可な偶発的な物を狙ってるとは私も思う。
MMORPGなんか適当なシステムでも、PC任せで何とかなってるPCがイベントを自動生成するAI？(笑)
でもこれではテスターでありゲームを買った物としては納得いか無いよな、唸るような面白さを期待して
ゲームを買うのにプレイヤーに数十数百時間かけて探せというのはどうかとおもふ。。。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 08:36:55 ID:8DGcTkD10
一本道ムービーゲーよりはまだ環境シュミレーターの方が本質的にRPGだと思うよ。
つか前者はもはやゲームですら無くなってると思う。仕掛け絵本の進化版のような感じ。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 14:48:21 ID:fsaG1iYt0
>>736
一本道ムービーゲーはテンプレのサイトでも言われてるようにゲーム性が逸脱してる。
そして新しい道を模索しているクリエイターがRPGとして行ってはいけない
方向にすすんだのが最近の流れの３D環境シミュレータ化。
環境シュミレーターは落とし穴があると思うんだ
従来RPGの懐かしいステ振りや時代背景を組み込んだものをRPGと名前をつけて、
偶然な面白い現象がおきるまでプレイヤーを何百時間とさまよわせてるだけ。
それが作品といえる物なのかな？実験動物じゃないのだから勘弁してほしいと言いたい。
映画なら取りためた山のようなビデオを指差し「これが私の作品です面白いビデオはご自身で探してください」
と言っているような物だと思う。
大体2時間ぐらいの中で表現をつめて行くからこそ（規制・制限があるからこそ）作品として成り立っているんじゃないか？
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 16:34:16 ID:zq62xqdY0
ゲームってのは勝負だろう。
コンピューターゲームは計算機が相手してくれるが、実質は一人遊びだ。
そうならざるを得ないのが、現在の計算機技術の限界だ。
そしてその行き着くところは、結局のところ、「自分との勝負」になると思う。
でも、今のCRPGは、ゲームというよりはただの暇つぶしの道具だな。
そこから自分の工夫で「ゲーム」を抽出することはできるけどね。
なんとも回りくどい話ではあるよ。
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 16:38:23 ID:slMn1CPx0
>ゲームってのは勝負だろう
RPGは勝ち負けを競うものじゃないよ。
特にTで顕著だがCでも本質的には同じ。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 16:43:14 ID:zq62xqdY0
本質が勝負じゃないとすれば、何なんだ？
ジャンケンにしろ、鬼ゴッコにしろ、野球にしろ、チェスにしろ、
俺の知る古今東西の「ゲーム」ってのは「勝ち負けを競う」ものでしかないんだが。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 17:38:17 ID:PqPtJmj50
ゲームは勝負が全てでは無いが重要な要素だな。
勝負の相手は、開発サイドだったり、自分で立てた目標の達成（相手が自分）だったり
いろいろある。
他に代表的な要素は現実の模倣だな。
シミュレーション的な要素を体験することで極端に言えば
人間として生物として成長進化できるわけだ。
そこに面白さを見いだすのは本能だな。
現実の模倣としての面白さを理解できないってのは
単に現実での経験不足だろう。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 17:40:41 ID:PqPtJmj50
例えば野外でのフィールドワーク、もっと単純に散歩でもいい。
その楽しさが分からないと、RPGでのフィールドワークも楽しめないだろ？
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 17:51:06 ID:rOqbfKWc0
>>830
特にTRPGで勝ちって概念はなかろう
あるとしたらツマンネだったら負け、か。
ある意味演劇と同じだ。いや学芸会か。
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 18:07:25 ID:kmOUnSjW0
TRPGの勝利条件はゲームマスターとの知恵比べに勝つか、
もしくは目的達成できたかどうかかな。
目的は様々だから一概には言えんかもね。
TRPGだと目的達成してもその内容を問われたりするよね。
そういう部分は見習うべきと思う。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 01:56:19 ID:Ma4+8cXJ0
Fable2の話が出てきてるけど、モリニューとかウィルライトの話は
1/100にして聞いておいた方がいいんだからね！
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 11:56:52 ID:BmihVjR/0
確かに3Dだと街の探索が億劫になる
チェックすべき場所とそうで無い場所の見分けとかつかないし
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 10:55:29 ID:pZaO87x30
>>980
漏れ的には、街まで探索(漁り)の対象にしている考え方をやめて欲しいよ。
特に、辺鄙な村に妙なレアアイテムが不自然にあるとか嫌過ぎる。
探索と冒険はダンジョンでやらせればいいし、辺鄙な場所のレアアイテムとかも、
直接拾えたり手渡されたりするんじゃなく、村に伝わる伝説という形で、情報だけにして欲しい。
浮浪者みたいに何かめぼしい物を求めてそこいら中を漁り回るのはもういいよ。
そんな些細なご褒美よりも、もっと住人の生活観や価値観を見せるとか、
別方向の楽しませ方を工夫して欲しいよ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1156783593
オブリビオン批判。
オブリビオンは、CRPG創世記から近過去におけるプレイヤーの、夢の集大成と言える。
貧弱な画面と単純なシステムを妄想力で補完してた時代の
「あんなこといいな、できたらいいな」の実に多くを現実の物にした。
もちろんそれは評価すべきことなのだが、しかしそれは、WIZをやってた誰もが
あるいはDQをやってた誰もが想像し得た（実現可能かはともかくとして）範囲内の進化でしかない。
少なからずの人間にとってオブリビオンフィーバーがある種の「目の上のタンコブ」であるのに
具体的な悪口と言うとやれマンドクセーやれキャラがキモい、やれ無駄が多いと
どうも本質を欠いたものにならざるを得ないのも当然で、つまりオブリビオンの最大の欠点とは
「確かに間違ったことは何もやってない」と言わざるを得ない点なのかもしれない。
オブリビオンには、TTRPGから枝分かれ進化した筈のCRPGが結局またTTRPGに収束するかのような
閉塞感を感じる。こういうゲームがこのまままっすぐに進化すると、それは言うなれば
「HAL9000を相手にTTRPGをプレイする」ような事に行き着くしかない。それはある意味
閉じた円環でしかない。
目の上のタンコブ、に感じるのはこういった予定調和、優等生的な窮屈さに対する反感
なのではないだろうか。
別の言い方をするとオブリビオンは銀座の寿司屋みたいなものだ。
良いシャリ良いネタ熟練した技術をひたすらまっすぐ追い求める事で生まれる価値。
しかし一方で必要とされているのは「予想すら出来なかったカリフォルニアロールの出現」
であったりもするのだ。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/04(月) 15:24:13 ID:uZMU+hH20
オブリビオンは面白いっていうより凄いって感情が先出ちゃって
そもそも俺は楽しんでいるのか感心してるのかわからなくなるときがある
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 07:01:51 ID:Em5BUV4H0
本来RPGほど「攻略」が似合わないゲームもない
制作者は問題の出題者ではなく舞台の劇作家だからだ
劇作家と競う観客はいない
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 09:16:26 ID:MX3DQi8c0
そりゃヌルいゲームばっかやってるからじゃ？
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 11:29:02 ID:4S+AjC820
誰にでもクリアできないとダメだろうね
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 11:47:22 ID:NBA+ugYs0
誰でも遊べるべきではあるが
誰にでもクリアできる必要はない。
たとえクリアしなくても満足できるゲームはある。それがＲＰＧならではの良ゲー
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 13:12:18 ID:Em5BUV4H0
誰にでもクリアできる必要はないならば
ゲーム性をもっと上げていい
経験値やレベルなんかのパラメータなどで時間稼ぎをする必要はない
それをしないからこそシングルプレーのRPGの価値があるのではないか
このRPG観そのものが「歪んでいる」と感じる向きもあるだろうが
そうでないならばそもそもゲームなどと言う遊びは
一般性を持ち得ない敷居の高い趣味でしかないはずなのだ
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/05(火) 14:59:11 ID:qiJHQsW70
一回で消費されるってのも凄い。ゲームという言葉から連想されるような代物じゃなくなってきてるんだな、ＲＰＧは。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 01:30:58 ID:EY5uSIz/0 ?2BP(0)
日常会話でよく「ニーズを満たす」というけれど、
マーケティング理論で言うところの
「ニーズをつくる」と「ウォンツを満たす」は全く別の概念なのです。
ゲームを例にわかりやすく（あえて単純に）言うと、例えば
ドゥームやファイアーエムブレムやダンマスは「ニーズ」を作ったゲーム。
逆にある時期以降の和ＲＰＧは「もっと綺麗な絵を」「もっと快適な操作性を」みたいな
「ウォンツ」を満たし続けるという形で進化していった。
ウォンツを満たす、ということは「こんな商品がほしい」という欲望をストレートに満たすという意味で
受け入れられやすい。
しかしニーズを作り出すということ、つまり「ゲームにはこういう面白さもあったんだ」と気付かせる部分がないと
ウォンツを満たすだけでは停滞・そして衰退するのみ。
神ゲー、なんて言われて賞賛の対象になるゲームは大抵、この両方を実現している、つまり
ウォンツを満たし同時に新しいニーズを作り出しているのではないか。
そういう意味で言うとオブリビオンは、「ウォンツを満たす」という点に関しては、
少なくとも現時点では前人未到、とてつもないくらいの功績を果たしていると思うが、
では何か新しいニーズを作り出したのかというと、実はその部分では甚だ心もとない。
何が言いたいかと言うと、オブリビオンはとりあえずのここまでのまとめであり
叩き台に過ぎないのではないかと。あくまでここが出発点、みたいなね。
で、うがちすぎかもしれないけどオブの製作者自身がもしかしたら誰よりもその事を理解してるはずではないかと。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 01:39:51 ID:GmBAxnjM0
>>327
RPGというジャンルである限り、新しいニーズを生み出す事は難しいんじゃないの。
新しいニーズを生み出すようなRPGが生まれたら、それはRPGというジャンル枠を
飛び越えたものになると思う。
Oblivionは到達点では無く、通過点ってのは全くもって同意だね。
TESシリーズは常に進化し前作を超えなければならないし、
そうでなければプレイする価値も無い。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 02:08:31 ID:EY5uSIz/0 ?2BP(0)
>>328
＞RPGというジャンルである限り、新しいニーズを生み出す事は難しいんじゃないの。
より正確に言うと、創世期、黎明期においてそれはある意味容易だったけど、
ジャンルが成熟するにつれ加速度的に難しくなっていった、ということなんじゃない？
オブリビオンは、そんな閉塞感に久々に風穴を開けたと言えると思う。
ただし風穴を開けただけで実はこれと言って何も生み出していないんだけど、
その風穴のむこうから今後次々にとてつもないものが飛び出してくるんじゃないかという期待、
今現在のオブリビオンフィーバーというのはそんな期待値を含めた熱狂なんじゃないかという気がする。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/17(日) 02:00:40 ID:7Svbyfdl0
ガンパレ系のＡＩキャラを見ていて思うことだが
「現実に存在する人間をベースにしたリアル」と
「物語の登場人物としてのリアリティ」は別モノだということを
逆に浮き彫りにしてしまっているような気がする。
立身出世を目指したり色ボケしたりひたすら金儲けに走ったり戦いに邁進したりする
（ＧＴＡとかの一般人なら、銃撃されて逃げ惑ったりもそうだな）のは
たしかに「リアル」な行動なのかもしれんが
物語の（少なくとも、冒険活劇の）主要な登場人物は
ああいう判断や動き方はしないのではないだろうか。
彼ら（物語の登場人物）を突き動かす動機は、基本的に
その物語のテーマに沿ってあらかじめ個々のキャラに埋め込まれた
「普通の本能や人間的欲求に基づく平凡な人生を、ある方向に向けて逸脱せざるを得ないような」
特殊（異常）な動機だと思う。
今のところ、ゲームに登場するＡＩキャラにはそれが見受けられない。
「ドラマに見立てることも不可能ではない」レベルの、飽くまでも合理的、反物語的なＡＩ達の作る擬似社会の中で
プレイヤーただ一人だけが、「ドラマ」を求めて右往左往しているような印象を受けるのは俺だけだろうか。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 03:34:32 ID:XnHwfSv40
AIに期待するのも自由度を重視するのも一本道ムービーゲーを否定するのも全て、
ゲームの中で自分が思いつく全ての可能性を試したい、
そして試したこと全てに対してしかるべきリアクションがほしい、
という事に他ならないんじゃないか。
逆に言うと、作者の想定する範囲で、作者のご都合主義に振り回されながら遊ばされるなんて
真っ平ごめんだ、という価値観。
まあ実際は、ゲームというものには須らく作者という存在があり、その作者のコントロール下において
製作される以上、作者の「釈迦の掌」から抜け出せるものではないのかもしれないが、
それならそれでうまく騙してほしいと思っているわけだ。
ローグやWIZの時代はある意味「うまく騙す」事が簡単だったのかもしれない。
しかしスペックの上昇とともに「騙すことは困難」になっていく。
和RPGはある時期から「騙そうという努力」を完全に放棄してしまうことで、
スペックの上昇（＝よりリアルな映像）を素直に享受する方向にシフトチェンジした。
洋ゲーは「上手に騙してあげようという努力」を捨てきれぬまま発展してきた。それは
「そっちが騙そうと努力してくれるならこちらも騙されるようにせいぜい努力しましょう」
という殊勝なプレイヤーによって支えられてきた。
AIになぜこんな過剰とも言える期待が持たれるかというと、AIこそが「作者の釈迦の掌」を飛び出すための
金斗雲かもしれないからだ。
「騙してあげましょう・騙されてあげましょう」という幸福な関係性の上に初めて成立する、
バルダーズゲートのようなゲームや
「騙すつもりは端から無いから王子様王女様のように終始ちやほやしてあげますね」という
過保護の基に成立するファイナルファンタジーのようなゲームが
あたりまえのように前提とせざるを得なかった「偶発性など無い」という限界を
AIが突破してくれるんじゃないかと期待してるんじゃないかな。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 04:51:09 ID:Etkdxvpt0
AIの偶発性が面白いものになるのか？という疑問はあるよね。
別に一本道じゃないRPGを作る為にAIが必須というわけでもない。
まずは「面白いゲーム」であることが必要なわけで、
そこが見えてこないままAIの話だけしても、しょうがないと思うのだが？
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 07:29:36 ID:fsaG1iYt0
AI 話面白かったｙｐ
個人的に思うのは３D技術、PCの進歩により
確実にRPGはまちがった方向に向かっているのはわかる。
もともと３Dが得意とするのはシミュレーターであり
実物に近い環境を仮想空間でテストするのがむいている。
３Dで傑作と言われている物はほとんどが現実に近いリアルな物ばかりな点でもわかる。
３DのRPGで凄いと此処でも話題になってるエルダースクロールでさえ
厳密に言えばRPGと言うより「環境シミュレーター」で簡単に言うとシムピープルみたいなもの。
（FPSも１つの環境シュミレーターと思う、現実に近い物理法則を表現しているから違和感は無い。）
ステータス・戦闘とクエストが用意されているからRPGとなってはいるが私はこれはRPGでは無いと思っている。
実際圧倒的な物量で表現されているから成り立っているが、要約するとシェンムーとなんら変わり無い
ゲームと言うのにはちょっとお粗末な結果だ。
RPGの魅力と言うのはそもそもそういった物ではなく、クリエイターが表現する限定された世界がいいのだ。
決して物理的リアルである（表現する）必要は無い、むしろリアルである事で作りこめない限界が生じてしまう。
RPGはクリエーターが作り上げた世界を探索する物であり、そこには時間的な物・容量的な物・表現方法などの制限
が加えられていないといつまでもこの物量呪縛から逃れられない。
>>731-732
クリエイターが予想不可な偶発的な物を狙ってるとは私も思う。
MMORPGなんか適当なシステムでも、PC任せで何とかなってるPCがイベントを自動生成するAI？(笑)
でもこれではテスターでありゲームを買った物としては納得いか無いよな、唸るような面白さを期待して
ゲームを買うのにプレイヤーに数十数百時間かけて探せというのはどうかとおもふ。。。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 08:36:55 ID:8DGcTkD10
一本道ムービーゲーよりはまだ環境シュミレーターの方が本質的にRPGだと思うよ。
つか前者はもはやゲームですら無くなってると思う。仕掛け絵本の進化版のような感じ。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/26(火) 14:48:21 ID:fsaG1iYt0
>>736
一本道ムービーゲーはテンプレのサイトでも言われてるようにゲーム性が逸脱してる。
そして新しい道を模索しているクリエイターがRPGとして行ってはいけない
方向にすすんだのが最近の流れの３D環境シミュレータ化。
環境シュミレーターは落とし穴があると思うんだ
従来RPGの懐かしいステ振りや時代背景を組み込んだものをRPGと名前をつけて、
偶然な面白い現象がおきるまでプレイヤーを何百時間とさまよわせてるだけ。
それが作品といえる物なのかな？実験動物じゃないのだから勘弁してほしいと言いたい。
映画なら取りためた山のようなビデオを指差し「これが私の作品です面白いビデオはご自身で探してください」
と言っているような物だと思う。
大体2時間ぐらいの中で表現をつめて行くからこそ（規制・制限があるからこそ）作品として成り立っているんじゃないか？
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 16:34:16 ID:zq62xqdY0
ゲームってのは勝負だろう。
コンピューターゲームは計算機が相手してくれるが、実質は一人遊びだ。
そうならざるを得ないのが、現在の計算機技術の限界だ。
そしてその行き着くところは、結局のところ、「自分との勝負」になると思う。
でも、今のCRPGは、ゲームというよりはただの暇つぶしの道具だな。
そこから自分の工夫で「ゲーム」を抽出することはできるけどね。
なんとも回りくどい話ではあるよ。
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 16:38:23 ID:slMn1CPx0
>ゲームってのは勝負だろう
RPGは勝ち負けを競うものじゃないよ。
特にTで顕著だがCでも本質的には同じ。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 16:43:14 ID:zq62xqdY0
本質が勝負じゃないとすれば、何なんだ？
ジャンケンにしろ、鬼ゴッコにしろ、野球にしろ、チェスにしろ、
俺の知る古今東西の「ゲーム」ってのは「勝ち負けを競う」ものでしかないんだが。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 17:38:17 ID:PqPtJmj50
ゲームは勝負が全てでは無いが重要な要素だな。
勝負の相手は、開発サイドだったり、自分で立てた目標の達成（相手が自分）だったり
いろいろある。
他に代表的な要素は現実の模倣だな。
シミュレーション的な要素を体験することで極端に言えば
人間として生物として成長進化できるわけだ。
そこに面白さを見いだすのは本能だな。
現実の模倣としての面白さを理解できないってのは
単に現実での経験不足だろう。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 17:40:41 ID:PqPtJmj50
例えば野外でのフィールドワーク、もっと単純に散歩でもいい。
その楽しさが分からないと、RPGでのフィールドワークも楽しめないだろ？
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 17:51:06 ID:rOqbfKWc0
>>830
特にTRPGで勝ちって概念はなかろう
あるとしたらツマンネだったら負け、か。
ある意味演劇と同じだ。いや学芸会か。
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/28(木) 18:07:25 ID:kmOUnSjW0
TRPGの勝利条件はゲームマスターとの知恵比べに勝つか、
もしくは目的達成できたかどうかかな。
目的は様々だから一概には言えんかもね。
TRPGだと目的達成してもその内容を問われたりするよね。
そういう部分は見習うべきと思う。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 01:56:19 ID:Ma4+8cXJ0
Fable2の話が出てきてるけど、モリニューとかウィルライトの話は
1/100にして聞いておいた方がいいんだからね！
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/30(土) 11:56:52 ID:BmihVjR/0
確かに3Dだと街の探索が億劫になる
チェックすべき場所とそうで無い場所の見分けとかつかないし
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 10:55:29 ID:pZaO87x30
>>980
漏れ的には、街まで探索(漁り)の対象にしている考え方をやめて欲しいよ。
特に、辺鄙な村に妙なレアアイテムが不自然にあるとか嫌過ぎる。
探索と冒険はダンジョンでやらせればいいし、辺鄙な場所のレアアイテムとかも、
直接拾えたり手渡されたりするんじゃなく、村に伝わる伝説という形で、情報だけにして欲しい。
浮浪者みたいに何かめぼしい物を求めてそこいら中を漁り回るのはもういいよ。
そんな些細なご褒美よりも、もっと住人の生活観や価値観を見せるとか、
別方向の楽しませ方を工夫して欲しいよ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1156783593